激辩：主权在民？（2015-12-23）

整理者：冷长安

来源：

时间：孔子二五六六年岁次乙未十一月十三日癸酉

             耶稣2015年12月23日

#快评#

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【@余东海三世 ：主权在民论】天下者天下人之天下，而非某一家某一族的固有之物。天下之位，唯有德者可居之，即德高望重，获得国民普遍尊重和拥护。在一定的历史阶段，家天下和家族天下有一定的历史合理性和民意合法性，世易时移，“双性”丧失。中国到了重开公天下文明的时代了。

@余东海三世:

【答客】或问：“君子和骗子同时竞选，大多数民众支持骗子。难道这样的民意也代表天意？”答：没错。自由状态下，君子竞不过骗子，骗子能欺骗天下，大多数民众都支持骗子，那就是天意如此。这种情形的发生，主要原因是民德民智低下，社会逆淘汰，也可能所谓君子实非君子，往往两种情况都有。

@儒生知一:

【民意与主权】民意和人民主权可不是一回事，但亦可对人民主权进行再阐释不是，既然当年能把RIGHT转变成RIGHTS，自然就能够在RIGHTS中加入RIGHT。

@余东海三世:

【答客】或说：“支持骗子的民意肯定不值得尊重。你要求尊重这样的民意，把这样的民意等同于天意，岂非尊重骗子而侮辱天意。”答：这里的尊重并非认为其对，而是不与之争。益是禹亲自选定推荐给天的接班人，其德应高于启。启开启家天下，显违天下为公选贤与能之义。然民意在启，伯益就不宜争。

@余东海三世:

【民意】在主权问题上，民意就是天意，是《尚书》大义之一，没有商量的余地。即使民意做出的选择是错误的，也不能与之为敌，与之对抗。注意，凡言民意都指主流民意。盖民意很难一致，常有主次之别。例如夏启即位，有扈氏不服，虽代表部分民意，但非主流，不影响夏启帝位的合法性。

@余东海三世:

【答客】或说：“历史证明，民意选择夏启是错误的。伯益不争，是他礼让，其实为了天下为了天道，他应该一争。他是禹推荐给上天的，拥有天道合法性，若奋起一争，启可能就没有搞家天下的机会了。”答：民意不支持还奢谈什么天道合法性。益若争天下，不是与启争，而是与民争，与多数民为敌。

@儒生知一:

【主权】此处吃紧，这种表述就是彻底的近代“主权”观念了，亦即天意已经完全被民意吞并，丧失了以经文格“主权”之义之生机，但君此论又注定是自相矛盾的。若民意作出的选择可能是“错误”的这一判断即意味着有高于民意的对-错在。若民意吞并天意则民意之选择无所谓“错误”可言。

@儒生知一:

【主权】若承认是非对错其根源在天，则民意并非能等同于天意，则民意之选择丧失作为最高者的地位，民自然也不可能为近代意义上的主权者，如此对于最高授权治理者的选择则相对于一人一票之人民主权之选择敞开了其他可能性。若不承认是非对错根源在天而以之在民，则所谓教育权在儒几无立锥之地。同理，所谓治理权在贤更是自相矛盾了，是非对错之根源在民，则何谓贤自然也在民意、也在能否票选上。

@余东海三世:

【解惑】或担心主权在民论，会导致民意膨胀而吞没天意主宰一切。可以毋忧，主权并不意味着主宰一切，主权与统治权，各有范畴和权限，不能相互侵犯和僭越。以房屋喻，主权为所有权，天下人所有；治权为居住权，有德者居之。民意代表天意授权于有德者之后，就要以礼依法接受领导和管理。

@余东海三世:

【提醒】东海曰：“人民最大，民意至上，民心代表天意。”前面有“论主权”三个字的前提约定。离开主权范畴而说，便背离《尚书》大义和王道原则，便流于民主主义乃至民粹主义，连自由主义都不如，自由主义也不是什么问题都唯民意的。思想讨论最忌断章取义，否则便鸡同鸭讲，无关义理。

@經禮堂:

【主权在民】主權在民論讓政治的重心表面上變成了討好民。當然民不可能一一討好，自然又演變成討好民中有權勢的人。從而政治在民主的面紗下，卻轉化成了寡頭制。而且這些寡頭是以民的集體名詞出現的，不許為自己的行為負責，又總有政客做替死鬼。所以主權在民恰恰是貴族制寡頭制需要的口號。

@余东海三世:

【民心】《大学》说：“尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。” 或引此言以反对主权在民论，混扯缠夹之至。此言讲得是善恶自上而下强烈的传染性，意谓君恶则民从恶，君善则民从善。“桀纣率天下以暴，而民从之”与陆贾“桀纣之民，可比屋而诛”同义，并非说民心所向在桀纣。

@余东海三世:

【民意】或说：“君主应该主动关心民众倾听民意，但民意不能主导君主，民众不能做君之主。”非常正确。但主权问题讨论的不是君主如何用权，而是权力源头在哪。明白吗？好有一比，你先别急着谈论夫权和夫妻关系如何，请先搞清楚，你准备怎么当上丈夫，求亲不成怎么办，是抢亲还是尊重对方选择。

@余东海三世:

【天下】天下是多义词，要义有二：一指天子势力和影响所及之疆域，如“光宅天下”（尧典）；二指天子权位和政权，如“天下为公”（礼运），“尧知子丹朱不肖，不足授天下”（史记五帝本纪），二义相通。“天下乃天下人之天下”这句自西周流传至今并为历代圣贤大儒所重复的老话，表达的就是主权在民之义。

@崇儒_梁知一:

【主权】象西哲卢梭那样，坚执“主权在民”，其结果就是地球上再多上一个自由主义国家——中国。因无天命主权的支撑，儒家与儒家思想势必边缘化。主权在民，决定了政府与政治的意志，受民意局限，必须向世俗化倾斜。“中道而立，能者从之”儒家政治理想势必破产。而政治与社会生活中再无一个道德奖惩机制。

@余东海三世:

【主权】出自姜尚的“天下者天下人之天下”论，朱熹王夫之等大儒也都赞同，历代儒者重复倡导，历代家天下王朝亦无异议，并有不少君臣认肯，现在居然受到一些儒者的否定和批判，莫名惊诧。不仅此也，连《尚书》中作为革命大义提出来的“民即天”论，也被斥为病人病语。这个时代病得不轻哪，嘿嘿。

@余东海三世:

【主权】《尚书》一再强调天命靡常，天不可信，实质上否定了主权在天论。孟子敢说君权天与，是因为有“民即天”论支持，否则主权在天就成了违反圣经原则的戏论或殷纣怙暴不悛的借口。所以，若一定要说主权在天，就必须“以民心为天命”，坚持“天视自我民视，天听自我民听”之大义。

@余东海三世:

【答客】或问：“公天下时代，君臣承认主权在民（天下是天下人的），可以理解；家天下时代也有君臣承认主权在民，他们不觉得自相矛盾吗？”答：没有明显矛盾，古人没有定期授权的理念。他们认为，革命成功，多数拥戴，就是权为民所授。虽主权在民，已授统治权于“我家”，只要敬天保民，就可永保治权。

@崇儒_梁知一:

【天命】把天命与民心当成一回事，可见辨物不精。《春秋繁露》：“天子受命于天，天下受命于天子，一国则受命于君。君命顺，则民有顺命；君命逆，则民有逆命。这里须注意：天子受命于天，第一义决非来自“主权在民”下的授权。孟子分别挑出“天”与“民”，只说民心是极重要参考。决定权还是天与天命。

@余东海三世:

【主权】“且天之生民，非为王也；而天立王，以为民也。”（《春秋繁露》）这就是民主君客论，也通达主权在民论。分而言之，主权在民，民授权于君；治权在君，君治理人民。统而言之，主权治权，仁义礼智，皆本于天。不仅此也，万物皆本于天宇宙万物皆有形上依据，故董仲舒说“天地者万物之本”。

@余东海三世:

【主权】或谓：“我论天命主权，是言治权之形上部分，尤其是教权有天命支撑”云，以此反对主权在民论，纯属混扯。圣经屡言“圣人作则必以天地为本”“政必本于天”，“礼必本于天”，礼乐刑政无不本之于天。统而言之，主权治权教权征诛杀伐权统统在天。民无主权，君岂容有政权和征诛杀伐之权哉。

@余东海三世:

【主权】孟子说：“得天下有道，得其民斯得天下矣；得其民有道，得其心斯得民矣。”（离娄上）《大学》说：“道得众则得国，失众则失国。”这都是主权在民的明确宣示。主权在民，故得民心者得天下；主权范畴，民即是天，故得民心者即是得天心、得天命，即是受命于天，丝毫无别。

@余东海三世:

【答客】或谓“主权在民”与“贤人政治”矛盾。答：不仅毫无矛盾，而且相辅相成。“天下乃天下人之天下。”主权在民也；“唯有德之居之”，“仁义道德之所在，天下归之。”贤人政治也。“天下为公”更是主权在民的昭示和落实，可以更好地“选贤与能”实践贤人政治。

@經禮堂:

【主权】現代文主權，自西文sovereign，來自法文Souveraineté，來自拉丁文superus，和希臘文Basileus。Bodin曰：La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République…c'est-à-dire la plus grande puissance de commander。但誰能commander？用漢文說，誰能出命？

@崇儒_梁知一:

【我的观点】天命主权是儒政的最高形上依据。治权、教权从此而出。古之民，几乎无“主权”观念。近世受西人影响而高涨。主权，“我所有，而别人不得侵”之谓。一言之，主权之说，亦为人性与政治权利自他平衡、上下平衡之分界。即民众，当享“有限主权”，并服从天命主权。

@余东海三世:

【答客】或说：“只有圣人才能知道天命，代表天意。你说民意与天意，民心即天命，置圣人于何地？”答：讨论主权问题，你却来混扯。你的意思是主权在圣？这可就不好办了。圣人不出，天下就成了无主之物，有力者居之。哦，主权在天。可天怎么授权于君呢？天上掉下个苹果，砸中谁谁为君？

@崇儒_梁知一:

【天命】 有学者把天命理解成“天上掉苹果”， 也真可以。孟子曰：“莫之为而为者,天也;莫之至而至者,命也”。古之人君授命，莫不如是。言民心推戴，已是第二义。第二义者，条件论也；又严格来说：天上掉苹果，亦是天命！特言者把天命二字，理解成空洞与偶然性的机械论了。天命二字，蕴意深矣，极矣！

@經禮堂:

【民和天】民和天，都是不能被代表，又僅能被代表的。春秋傳曰：人之於天，以道受命。聖人雖不世，聖人之法在。故由此法者為君子，不知此法者為小人，君子在位，小人在庶，守法者爵，悖法者誅，治國之本也。必曰主權何在，則禮是也。在道學謂之天理，行曰禮義。民雖眾，不由禮則小人。君雖貴，不由禮則獨夫。

@經禮堂:

【主权】主權在西文以“至高”為義，此洵非篤實者論，故我聖賢但曰皇極，謂之大中而已，但曰先王，以有聖德而已，未嘗推及至於唯一，而以為曆數所不變，三正所不遷也。故商以質衰，周以文起，為君應知共垂，為民本當日勤，然後天道往復，君子入治，小人用民，而聖賢世出，萬物燮理也。

@經禮堂:

【主权】且必作“至高”（superus）之論者，非此則無足論之謂也，將何以待時變而俟君子？焉知為民公僕者不為門吏乎？又焉知不以主權在民，以拒君子之言乎？又焉知不據神器以為私有乎？故至治公天下，與君子共之而已。君子出於民，則民風醇，君子出於有位，則朝廷正。舉直錯諸枉，則民患無德，何患無權？

@經禮堂:

【主权】必暢於上下，然後為中國之義也。故皇極者，大中也。中在民，故會其有極。中在朝，故歸於有極。君子或出田畝，或出版築，而民以秉彝，邦以榮懷。未有不格於上下，而公天下者也。所貴乎禪讓者，泰之甚也。嗣君能舉傅說、太公，不亦順之至乎？故文王之伏，三仁在焉。天之棄商，三仁去也。

@余东海三世:

【主权】主权具有三性：一是排他性，为民所有，不容分享；二是整体性，全民所有，不容分割；三是基础性，是政权的合法性基础和政治权力的源头，要制礼作乐，要导德齐礼，首先必须获得人民支持。至于支持方式及授权形式，因时因地而异，家天下和公天下，君主制和民主制，大不相同。

@儒生知一:

【政体】无论是帝制、民主制、共和制都是希腊哲人们倾向的政体思维，侧重于静态的形式思考。其实还有对政治的政道思考，则无论哪种政体，能合于时宜的呈现正义、导民于善的政治就是好的。

@余东海三世:

【主权】道德上知天命和政治上得天命，两回事也。为仁由己，能不能知天命，由己；有没有机会为政，政治上能否得天命，则不由己。“天下”应由“有德者居之”，但有德者未必有机会。孔子大德无双，却不能得天下，非孔子不知天命，非上天不肯授权，无机会得民心、得民与也。

@余东海三世:

【主权】孔孟有德无位，当然不是上天不与，不肯授权，而是因为主权在人民手中，要得天命先得民，这方面民说了算，天不能越殂代疱也。圣贤得天独厚，理当为受命之君，但若不得天下拥戴，上天也无能为力。

@儒生知一:

【向贤】贤者并非一定在位，而在于”人民主权“之民意作为最高者，连贤之所以为贤都必定被置换掉，亦即民意之至高最终必将关闭向贤之门。

@經禮堂:

【向贤】民意本身未必不向賢，但民太容易被操縱了。故政治之義，必能舉直錯諸枉，雖或有所不齊，而大率應當以為標準，然後民能向賢，則國可為也。

@键田农夫:

【新民】天命不于常，將以舊邦新命也。何以新命？則必曰與民更始也。是故聖人修其文德，近者悅而遠者來，於是民本乃固也。今也不知新民，而以媚民為主，於是權利張而道義隕，太平之國則鄉愿遍地，動亂之鄉則暴民滿目，工於謀利，巧於卸責，科學以利殺人投毒，民主則索福利祿位，焉能為政以德，開萬世之太平乎？

责任编辑：梁金瑞