【 独家专访之一】

受访人简介：陈明，当代“大陆新儒家”代表性人物，首都师范大学儒教文化研究中心主任、教授，三亚学院南海书院院长。著有《儒学的历史文化功能》、《儒者之维》、《文化儒学》、《儒教与公民社会》等。主编《原道》辑刊、“原道文丛”、“原道译丛”丛书系列。

采访人：任重（ 主编）

采访时间：孔子2565年暨耶稣2014年9月24日

陈明先生

◆习近平牵手儒家是势之所在、理之固然

◆就看你怎么理解儒家社会主义了

◆儒家政治哲学的特点是强调社会有机体的重要性

◆与儒家合作是很理性的选择

◆承认孔子的圣人地位，即是承认我们文化目标的崇高

◆孔夫子应该只会在习近平手心写一个“仁”字

◆民间“书院”应该教化乡里、服务并融入社会

◆儒家今后承担的政治责任更多，道德考验更大

◆儒家内部从来就是多元的

习近平牵手儒家是势之所在、理之固然

：今天(9月24日)，习近平主席出席国际儒学联合会在北京人民大会堂举办的纪念孔子诞辰2565周年大会，有人指出，这是继去年十一月参观曲阜孔庙并发表讲话、今年“五四”到北京大学牵手中华孔子学会会长汤一介之后，第三个亲近儒家的“大动作”，并认为这是1949年以来，中国政府对孔子的最高“礼遇，您对此怎么评价？

陈明：当然是高度肯定。但我要强调的是，这并不仅仅是从儒家的情感立场出发，更是基于对执政党发展走向的预测研判，基于对中华民族前途命运的考量关注。

因为执政党孕育于近代救亡的危机之中，其选择马克思列宁主义，是因为相信它可以救中国。政治党派的组织形式、国际共运的支援以及俄国革命武装斗争的经验，促成了执政党的发展壮大。但以阶级斗争理论和共产主义叙事为主干的意识形态在历史描述和政治导引上也导致了“文革”这样的浩劫。

邓小平用“初级阶段”四个字将这一套教条悬搁起来，搞改革开放，从“初级阶段”到“三个代表”，从无产阶级先锋队到中华民族先锋队，从共产主义乌托邦到中华民族的伟大复兴，一路走来，自然就是回归本土，回归历史，回归对国家民族的最初承诺。今天，由习近平牵手儒家可以说是势之所在、理之固然。

就看你怎么理解儒家社会主义了

：习近平这次讲话释放出的信号，是否有助于化解马克思和孔夫子的历史恩怨和价值纠纷，中国能否走上一条时人所谓的“儒家社会主义”道路？

陈明：马克思主义是作为一种救国理论引入的。但它的斗争哲学与乌托邦目标导致了“文革”那样的浩劫，这应该就是你讲的恩怨吧。邓意识到了这里面的问题，用初阶阶段理论将其悬搁，并深情地宣布自己是“中国人民的儿子”。这显然是一种觉悟，一种对本土文化的回归。

从82宪法对五千年传统的重拾，到党章中对中华民族先锋队的补充，再到中国梦论述的提出，可以说是一脉相承。如果说邓的回归和觉悟是基于经验的直觉，因而否定性成为主要特征——初级阶段理论本质上就是一种否定性理论，那么到习近平提出中国梦就已经是一种正面的、肯定的理论了。因为它不是指向一个否定的对象，而是指向一个肯定的目标，即中华民族的伟大复兴。

至于这是否就意味着儒家社会主义，那首先要看这里的社会主义要怎么理解——历史唯物主义意义上的还是社会学人类学意义上的？

儒家政治哲学的特点是强调社会有机体的重要性

：十八届三中全会提出国家治理体系和治理能力现代化的总目标，儒家思想与之是否有内在关联？或者说，儒家能为之提供哪些有益成分？

陈明：这倒不一定与儒家有什么关联。提治理体系与治理能力的现代化，实际是绕开了政治体制改革这样一种80年代以来熟悉而又渗透了太多复杂内容，因而容易出现歧义的提法。治理体系与治理能力不涉及政道的问题，而专注于功能保障。这里有难言之隐，但也有可以理解的地方。

关于政道，左派和右派都有整套的理论论述，但它们与中国的国情是否十分的匹配？效果是否能够充分保障呢？谁也不敢说。左的尝试失败了，右的尝试，如戈尔巴乔夫的方案，对于中国来说是可以接受的么？我想没人敢说。

汉代儒家只是说马上打天下，不能马上治天下，但并不对马上打天下进行道德追诉。你可以说这是一种犬儒主义，但又何尝不可以说这是一种实践理性、一种现实主义呢？关键是去把自己能够做到的事情努力做好。

严格地讲，儒家政治哲学的特点是强调社会有机体的重要性。这对于提升社会有机度，约束政府权力的扩张，以及促进认同都是有积极意义的。作为一种古典理论，儒家政治哲学主张贤人政治，这对于执政党长期执政来说是有利的说辞。但它的效果如何，要根据条件和效果来评估。目前也许还基本可以接受。至于将来，儒家应该也能够做出调整。

与儒家合作是很理性的选择

：汉兴五世(吕后除外)60余年而有汉武帝拨乱反正、复古更化；1949年至今，同样60多年，是否具备了推动习近平复古更化、重回道统，成为“汉武帝第二”的历史机缘？

陈明：汉武帝不仅是中国疆域版图格局的奠定者，也是中国制度格局的奠定者，“霸王道杂之”实际就是郡县制的政治集中与儒家教化的社会自治的结合。它稳定维持两千年的意义，怎么评估都不过分。汉族之名就是它最直接的成果。

儒家把汉武帝的政策调整叫做复古更化，其实有点浪漫主义。它不是回到三代，而是制度完形或政治成熟。有些学者及自由派把它叫阳儒阴法，暗含儒法对立之意，实际也不太合适。所以，今天的变化，也不要简单地用重回道统什么的去解读和期待。那不现实，也未必就好。至于60年，也许是巧合，也许是必然，因为打天下要斗争哲学，治天下显然就要讲合作、讲和谐。

与儒家合作是很理性的选择。儒家自身也需要理性面对。例如那种在儒家化与中国化或中国化与儒家化之间简单划等号的提法就需要警惕和反对，不要忘了这是二十一世纪，我们的国家又是一个由多元族群组成的共和国！

承认孔子的圣人地位，即是承认我们文化目标的崇高

：您觉得在现代国家的体系中当如何安置孔子的位置？圣人、先师、教主、素王，哪一个更可能？

陈明：记得“文革”结束后有关方面要给孔子恢复名誉，就是从肯定夫子的教育家身份入手的。现在几十年过去，认识应该提高一点了吧？所以，我觉得圣人是可以的、合适的、必要的。

作为儒家文化的奠基者，孔子一开始就享有圣人之誉。人希贤，贤希圣，圣希天。“天”是最高信仰，是生命和价值的源泉。孔子把儒家文化奠定在“天”这个绝对存在的基础上，不仅为民“立极”，也使我们的文化跻身轴心期文明。

承认孔子的圣人地位，即是承认我们文化目标的崇高，即意味着谦卑、诚实和向上超越。如果说前面这些都是公共领域里的地位和影响的话，教主、素王之说应该仅仅属于儒门的内部主张，那就另当别论了。

孔夫子应该只会在习近平手心写一个“仁”字

：孔子如果穿越到今天的中国，他会怎么看我们这个时代？他会接受哪些东西，不接受哪些东西？他会带给我们哪些有益的批评？

陈明：今天的中国，从习近平执政算起的话，夫子他应该会三七开吧？因为当下的中国，在朝向一个他所认可的方向发展。科技的进步应该是夫子所乐见的。

叫夫子痛心疾首的，则应该是贫富不均，是弱势群体在上学、看病和养老这些社会保障方面所承受的压力。民族关系的紧张也可能会让老先生眉头紧锁。建议好过批评。至于会说什么，我想他应该只会在习近平手心写一个字——“仁”——仁者爱人、己所不欲勿施于人！

民间“书院”应该教化乡里、服务并融入社会

：随着传统文化在各个领域的复兴，在民间也出现了一批“书院”，但良莠不齐，不少是挂羊头卖狗肉，借书院之名大搞商业运作，甚至宣扬传统中的“厚黑权谋”，传播怪力乱神，您如何评价这一现象，您认为书院发展的正确方向是什么？

陈明：我早就注意到这些问题，最近还发了一条微博呼吁儒门内部研讨反思，推动书院的规范升级。现在你讲的这些问题，错误荒谬一望可知，所以不难纠正。我觉得最要命的是一些搞全天候 读经的所谓书院，理论冠冕堂皇，承诺天花乱坠，可是将来怎么办？不进入公共教育体系你如何到社会谋生立足？当年在“孟母堂事件”中我就指出了读经教育如何与公共教育体系并轨的问题。人误地一时，地误人一年。孩子们的童年少年被耽误了，那可是一辈子的事啊！

书院作为民间的儒家教育形式，在今天我觉得首先是作为儒家文化传承的平台存在，修养身心、祭祀圣贤，传播儒家文化。作为整个社会教育系统的一环，它是公共教育系统的补充，补充公共教育系统偏重知识教育而对人格养成方面比较忽略的不足。当然，如果它还能像古代书院那样教化乡里、服务并融入社会，那就更好了。

儒家今后承担的政治责任更多，道德考验更大

：官方加速亲近儒家，既对儒家独立性带来了巨大挑战，也对当前中国社会思潮，尤其是儒家和社会主义、自由主义的既有关系构成了冲击，如何厘定儒家在当下中国思潮的定位和发展方向？

陈明：儒家的独立性是指对自己价值理念的坚守，而不是指作为个体或群体的儒者自外于政治事件过程或政治团体。今天思想界的变化以互相影响互相吸纳为特征。对于任何思想家来说从来都是批判比建设容易。如果亲近儒家真的意味着儒家获得较多的参政机会，那也只是意味着更多的政治责任、更大的道德考验。

儒家的政治定位可以从与左派右派的关系视角理解，也可以从对现实政治问题的态度视角考虑。从前者看，儒家比较中庸，它的历史主义方法和现实主义态度对于二者的理论偏执具有约束作用。

儒家内部从来就是多元的

：当下儒家内部主张各不相同，在这种分歧的背后，儒家各派的共识是什么？

陈明：儒家内部从来就是多元的，从思想到政治都是各有主张。但既然叫做儒，最大公约数或底线共识应该是对孔子的崇奉吧？而孔子思想最主要的关键词应该就是天与仁。天地之大德曰生，仁者天地生物之心。其他的一切都是由此衍生出来的。如何解释、如何施用，见仁见智。

我不是很明白您这里所谓分裂的儒家是什么意思？当代大陆新儒学群体已然隐隐成形，他们共同的特征是肯定儒家在历史上的地位和作用，差别则在于如何去理解并延续其在现实中的作用。蒋庆和我，一个主张国教论，一个主张公民宗教论。还有秋风等一些人主张文教论——我不太懂。当然也有学院派在哲学的范式内建构各种形式的本体论。这都不是坏事。

至于指点江山与分裂或抱团，应该没什么关系吧。政治有自己的逻辑，政治家有自己的组织，儒家虽然讲士之仕犹农夫之耕，但这是要看个人造化的。“霸王道杂之”是汉以来的基本制度格局，这是有相当必然性的，我希望有志入世的儒门同道对此有足够的心理准备。

                                                                                   责任编辑：苏醒