谈文革中的求学经历，斯宾诺莎、庄子和托尔斯泰

作者：张祥龙

整理：窦建英

点校：李旭、柯小刚

来源：“寓诸无竟”微信公众号 

张老师和张师母在青浦，2021年11月20日

至情至性：张祥龙古典书院座谈记录（上）

谈文革中的求学经历、斯宾诺莎、庄子及托尔斯泰等

2021年11月20日下午

于青浦古典书院

窦建英整理，李旭、柯小刚校

李旭：我们还是先请张老师简单讲一讲自己治学过程中的一些心得、经验吧。我稍微先简单地介绍一下，如果从学术体系中的专业角度来看的话，张老师的研究方向是中西比较哲学。我记得我们当时到北大的时候，外国哲学中有中西哲学比较方向，张老师在这一方面是开路人，是极有影响的学者。张老师的比较哲学，和一般的比较哲学不大一样。他不仅仅是把中国学问和西方学问中的相同之处和相异之处，简单地比较一下，他的哲学不是这个意义上的比较哲学。而是要借助西方思想当中最有活力的，能够和东方思想相应的部分，来重新看待中国古代思想，希望以此能够激发和激活，我们中国自身传统的活力。其中特别重要的是，张老师以20世纪西方现象学的精神和方法，来观照中国的古老哲理。关照的对象以儒家为主，但不限于儒家。

张老师早年的时候，是最喜欢道家的。所以，张老师的第一本书《海德格尔思想与中国天道》里面，还有相当的篇幅是讲道家，讲《老子》和《庄子》。里面还讲到了《红楼梦》。到后来的时候，张老师越来越认同儒家。张老师是以现象学的精神和方法，来诠释中国的经典，诠释中国古老的哲理。这里面非常特别的地方在于，它不仅仅是“学术的”，一种外在化的比附。我觉得张老师的现象学最动人的地方在于，它是一种生命的精神，是一种从切身的身心经验出发的，回到事情本身的这样一种现象学。和那种学院化的现象学，是很不一样的。说实话，我觉得现象学也有一种学院化的危险。

说实话，我们现在学界的现象学，其实也有相当强的，甚至可能变成新的经院哲学的倾向，也可能把现象学给对象化。张老师不是这样的。我觉得张老师还是在以现象学的精神和方法，来体认和解读我们儒家和道家，包括佛学的经典，是真正地基于身心经验、生命经验，并从其出发来展开研究的。这个方面我觉得特别值得我们去体会和学习。那么张老师为什么能做到这一点？我觉得有张老师个人的因素，有张老师的整个生命历程，还有他学问的路径等因素在里面。今天这样一个难得的机会，我们还是先听张老师来讲一讲自己治学的经验和心得。张老师讲了之后呢，大家可以再和张老师进行交流，好不好？张老师您可以先跟大家讲一讲，您的治学的历程和经验。

张祥龙：你说的治学呀，有点口音，我听成“自学”了。是治学还是“自学”啊？

李旭：是治理的治。

张祥龙：哦，其实说自学也可以。因为我的真正的，某种意义上比较严肃的学习，还是从文革时期开始的。我不知道大家怎么想，然而文革现在好像就是一个比较忌讳的话题。我当然不会谈文革本身，但是以我这个岁数，文革本身就是我经历过的年代。我也是在文革中，才发心，想要去真正地、认真地去学一些东西。所以我治学是从“自学”开始的。那时候当然没人教。大家都知道，当时的年轻人普遍很苦闷。尤其我当时是在北京的一个工厂里做很苦的工作。因为文化大革命中，我曾经自己发表了一些东西，甚至还办过自己的一个小报。我因之而被批判，当时也被说成是反动派。所以经历过很多不愉快的事情。所以那个时代是要靠自学，对于我个人来讲，靠自学来去解决这些人生的问题。因为当时的前途是（比较灰暗的），我不知道你们现在如何。因为我刚听小刚说，你们中有些好像是从读经的那条路走上来的。就我的了解呢，读经的同学实际上一开始，都抱有热情。但是呢，早和现行的主流的体制的融合上，可能有一些困难。当然也有可能是能够顺畅的。但是确实有不少困难的同学，我看过一些报道，所以我也能体会。因为我们年轻时所处的那个时代，从我个人的经历来看，青年人的前途大都被堵得死死的，没有任何真正的希望。

所以那个时候我要真正解决自己心中的困惑，甚至是纾解一些很绝望很悲哀的一些情感，从这里头跳出来。而这就是要靠自学。我后来搞哲学，刚刚李旭有讲到我的一些治学风格，当然他也有一些溢美之词。不过我学哲学确实不像现在很多人一样，只把它当做学术来学习，当时确实是为了解决直接面临的人生的困惑，寻找一个道路。所以，刚才说到我的学术里面有中西比较的特点，这个实际上，某种意义上，就是我们那个时代所造成的。实际上我们大家现在所处的时代，从20世纪开始，甚至从19世纪后半期开始，我们就不得不是中西比较了。当然这个比较往往是被迫的，并不愉快的。西方人强势的文化过来了，你怎么办？你打也打不过。甚至到了新文化运动，知识界的主流还说我们的文化是低于别人的，我们的文化从哪方面看都不好。尤其是儒家的，更是被骂的（很过分）。用鲁迅的话说，就是“几千年的历史，就是‘吃人’二字。”这个中西的对撞，其实在我们还年轻的时候，其实很早就感受到了。

你像我小时候，虽然我出生在香港，但是很快我就被父母带回到南方，在武汉。四五岁就被带到了北京。我的童年、少年和青年，主要还是在北京度过的。北京当时在我的印象中，还是很有传统文化的味道的。老的城墙，老的风俗，虽然已经经过了多少轮的新文化的，各种颜色的新文化的洗荡，但是还是有一些传统的良风美俗吧。或者说是文化的遗迹吧。比如说，城墙还在，对吧？很多的传统的东西都有所存续。我记得小时候，我还真是到当时的那个茶馆去玩过，趴在窗户上看，里面一个老先生在说评书，讲的那是眉飞色舞。还有其他的那些，三教九流的都在茶馆里面，一边喝着茶，一边听老先生说书。老先生说的像是三国演义还是啥，我全都忘了。这个印象还很深。总之，传统文化还有留存。而且小时候，我父亲，他是从北洋大学毕业的，但是他本人还是保留有中国传统的很多东西。他信中医，所以小时候我们生了病，都要看中医。他也喜欢听评书。我小时候，他就带着我们听《三国演义》啊这些。然后头天听了，第二天跑到学校，就跟别的同学交流。别的同学也有听的，大家在课间的时候就聚在一起谈论。就跟你们现在上网一样，你们上网看你们自己喜欢的东西，我们当时的流行文化就是评书呀这些东西。我记得当时说到“关云长温酒斩华雄”时，那个津津乐道。还有侯宝林的相声，那是相当的好。这个是传统的延续。但是当时西方文化其实已经占了主导、优势了。这是我们那个时代。

所以我们就生活在一个中西比较的境遇中，学校里教的都是西方传来的东西。当时说的就是“学好数理化，走遍天下都不怕”，数理化都是西方来的。学这个语文的话，都是要按照西方讲语法的那种模式来学。所以当时已经是这样了。之后又遭遇了文化大革命。文化大革命，简单从文化角度来讲，实质上就是新文化运动的一个延续。我就是从文化角度来讲，我不从政治角度来讲。我觉得有一次，我听网上一个人讲，那个人是自由主义者。他讲的意思就是说呢，文化大革命的思想方法，实际上就是新文化运动中，人们从西方学到的进化论啊，当然是社会进化论，还有西方人那种真理和谬误的二元论啊等等的，这些思想方法的一个极端化。它当然体现在了当时的一些意识形态的学说里。所以这个文化革命是很明显的一次，西方文化和中国文化的一次碰撞。甚至都说不上是碰撞了，而是西方文化对中国文化的碾压。当然它这个所谓的西方文化，是带有当时的它的独特的颜色的，只是西方文化中的一种。不是那种自由主义的，而是另外一种。

所以这个呢，我就觉得我后来之所以能够关注中西的关系，是跟我要解决的人生问题，是和我的这些体验是息息相关的。所以我刚刚说到，我真正的自学，就是文革中，自己觉得自己当时也有点儿，像红楼梦一开始说的一样，那块儿石头自怨自艾，觉得自己命运怎么这么不好啊。我当时为什么要去贴那个大字报，为什么要去办那个报纸啊，最后弄得受到多少次迫害啊！还被关押过两次。当然那个关押不是进监狱啊，是进那个专政队的地方。所以就是那时候开始自学。自学呢，我就觉得对我后来的治学，还是有很深远很深远的影响的。当时学的主要是，我印象中是中西书籍都有看过一些。因为我当时毕竟留在北京了。当时北京的年轻人，尤其是我通过办报纸，认识了一些思想很活跃的年轻人。当时这些很活跃的年轻人里头，什么样的人都有，知识分子的子弟，高干子弟，普通的市民子弟，都有。只是说这些人很爱想问题。

在当时大家就交换书籍来看，所以当时我看的很多的书都是借来的。大家在私下里传着看。这些书已经不允许卖了。甚至是你公开地拿出来，都会被马上没收。我当时跟人借了一本书，《震撼世界的十三天》，讲匈牙利事件的。后来拿到了学校去看，让军代表看见了，马上没收。不但没收，还要追查这个书是从哪里来的。但是，就是因为是大家底下私传的书，所以看起来是格外地珍视，格外地认真。因为也就借给你一两个晚上，所以大家都是拼命地看。这种自学一个是相当的主动，二一个，它具有那种“秘传”的味道。它是处于一个隐蔽状态和公开状态之间的状态，所以这样呢，我觉得当时那种学习，是很多过来人都忘不了的。所以我看到很多我们那一代的人，后来在回忆以前的时候，往往都要讲到这一层。当年我们传的灰皮书、黄皮书，这些文艺的书，是怎么传的，我们看，是怎么看的，我们受了什么影响。我估计你们可能都听过这方面的。因为现在的一些政治人物，我们这一代的，他们回忆起他们的青年时期时，有时候也讲这些事情。我们那一代人自学，往往就是以这种方式开始的。

但是同时呢，我个人还有一个倾向，就是我对中国的东西也很喜欢。因为当时大家传的东西呢，一般说来是以西方的东西为主。当时所谓的黄皮书、灰皮书，都是翻译西方的。灰皮书是政论性质的，这里头有很多是不允许公开发表，但是对当时的我们很有益处，包括我当时办那个报纸，都是有时候看了灰皮书，比如德尔拉斯的《新阶级》之后，受到了启发，而后再表达出来。黄皮书呢，是文艺性的，很多也是不便于公开出版，是一些时兴的，比如说《麦田里的守望者》，现在当然是无所谓的，美国当时很早的一个启蒙小说。还有《在路上》，还有苏联的一些前卫的诗人、作家的一些作品。所以对我们当时来讲，都是非常的新鲜。尤其是我记得当时看《麦田守望者》时，简直就是目瞪口呆啊，我的天呐，那个书里头，那种青年人的反叛，它是对美国当时的中产阶级主导的文化的反叛。所以，当时我确实从这些东西里面吸取了很多很多东西。

但是我个人对中国的东西也是非常的喜欢，我也不断的在看。这个根可能是从我父亲呀，或者以前小时候受的影响有关。所以当时就读古文，尤其是诗词，还有一些文章。特别像《滕王阁序》、《岳阳楼记》这些，都背的很顺。这些东西我也很珍爱，很喜欢。然后看古典小说，包括《红楼梦》。前两天我在复旦大学还讲了。后来我到美国去留学的时候……那时候我都三十七岁了，才去美国。文化革命耽误我上大学，我28岁才上大学。大学毕业以后，我根本就不想再接着读什么研究生。当时我受道家影响，就想搞自然保护，就想到山里去，去当个守林人。后来又经历了不少事情，遇到了一些麻烦。最后，某种意义上是不得已，才去到美国留学的。到美国留学以后，这个我真正的学习，主要还是靠自学。因为当时我的英语能力，刚开始是很差的，尤其是听力。当然托福什么的都考了，也考过了。老师讲课，刚开始课上听懂的不多。当然后来是，慢慢地专业上的意思都懂了，但是我的特点就是，治学主要还是靠自己在底下读书。然后呢，因为我已经在研究生阶段了，老师一般都是要求交论文。我的美国同学他们都最怕写论文，他们最喜欢课堂考试。他就写一个答案，就可以交差了。而我就是喜欢写论文。写论文呢，它给我时间，我能够思考，能把我的潜力都表达出来。我在美国上学，先读硕士，后来读博士。我内人在这里，她都不让我多说，她老嫌我说多了哈哈。

敬之：现在的孩子们很需要听前辈治学经历。

张祥龙：是吧。（对夫人）你说吧，你提什么意见？

张老师夫人：第一，不要离题太远。第二，尽量简短。

张祥龙：好好，我马上结束。

柯小刚：师母是怕您累了。

张祥龙：哈哈哈哈，是。虽然一开始在美国很困难，但是我硕士的课程得的还是全A。当然，没有一门课是老师不给我最高分的。就是因为主要都是写论文。当然写论文说实话，也没什么可自豪的。因为我当时都37岁了，人家那些同班同学（年龄普遍很小），当然也有像我这么大的。人家美国无所谓的，读研究生人什么样的岁数的都有。有的老头还在那里当学生。但是毕竟还是年轻人居多。读博士阶段呢，也是很顺利吧，很快就读完了。基本上我的感觉就是，治学呢就我的体会，自学是非常重要的。当然跟老师学也很重要。我其中有一个环节没有讲，就是我真正开始去学哲学，其实是受贺麟先生影响的。贺麟先生是我的恩师。那是在文化革命中。刚刚我说的，我看的那些书，实际上没有解决我的最重要的，人生的意义的问题。虽然那些书很有启发，而且起到了铺垫的作用。到最后，还是要读哲学的书。而开始读哲学的书，是因为我有幸遇到贺麟先生。那是七十年代中期，文化革命进入了后期时，认识了他老人家，跟他读了几本哲学的书。尤其是第一本，就是斯宾诺莎的《伦理学》。这本书对我的启发特别大。

这本书表面上非常晦涩，但是很深刻。而且尤其是有贺先生的引领。我自己觉得还是读进去了。自己很有体会。这两方面都很有必要。但是我觉得自学是更重要的。而我个人对自学的体会就是，它确实要跟你最关心的一些问题，跟你的人生有关系。不一定是很直接的关系，也可能是很间接的关系。这样你学起来，才能够生龙活虎，才能够锲而不舍，才能够学进去。这样，你跟那个书，根本就不是一个，好像中间还隔着一个老师，隔着考试的要求，和家长的督促。没有。而是你就是它，它就是你。真的读到你和那本书相交融的地步。这才可以。这样一个是能够读得深入，读得持久。还有就是能够坚持下去，最后使你的人生从里面获得最必要的营养。好了，大致我的治学，主要还是讲的自学这一块。这是我个人的一些经验，不一定有什么普遍的意义。

李旭：张老师刚讲了自学。其实哪怕我们在学校里学习，自学，自己的自，也是非常关键的。任何的学习，只要是有效的学习，某种意义上都是自觉要学。被动的学，那肯定是很难学好的。只不过是在跟老师学的时候，更多的是有一个自己和老师的互动。当没有老师在场的时候，我们自己是在和书本互动。无论如何，你自己的主动都是非常关键的。我觉得对于基础班的同学来讲的话，你们相对于体制内的孩子，其实有更多自学的因素。一方面你们有更多的自学的时间，另一方面，你们确实在很多方面也更多的需要自学。需要自己主动的去学。刚刚张老师讲的，对我们基础班的同学，包括我们参加会讲的同学都很有意义。我们参加会讲班，其实也是自学，是非体制的，主动的学习。自学对学者们来说，都是很关键的因素。我们首先还是看基础班的同学，有什么样的话题，要和张老师交流的，可以提出来。

周明钰：老师，这个问题也是源自于我最近的一个体验。因为我就是国庆在这里参加了七天的、书画的一个类似于集训的课程。而我画画本身不是我很擅长的东西。就是因为有四天的画的课程，但是我发现我真正的进入状态，是在结课前的十分钟。结课的时候大家都比较吵，但是我发现，那个时间，我才能够真正的进入状态。我发现我本人其实是一个很慢热的人。我发现我的很多的情绪，都很容易被内耗掉。很难去很专注地做某一件事情。这跟我自身的习惯，包括我的人生经历有很大的关系吧。所以我最近在思考，想找一个突破口，能让我自己有一个很大的提高，有一个发泄的地方。我也很喜欢现代艺术，我最近看的书可能都是偏理念性的一些，是抽象类的，像康定斯基那种类型的东西。我比较喜欢那种类型，这可能是我身上缺乏的东西。我的问题其实就是，不知道该怎么去找到那个突破口。我很想去找到那个突破口，但是很难。

张祥龙：你所提出的问题，是不是跟你刚才说的不能够专注有关？

周明钰：是的。

张祥龙：不能很专注，是不是说你在学业上不能找到一个很专注的、集中的，或者说叫专业的，或者说是兴趣的一个集结点。你说你喜欢现代艺术，现代艺术表面上是挺发散的。它对传统艺术构成了一种反叛。传统艺术一般都是有某种格式在里面，比如说绘画也好，或者是诗歌呀小说呀，它是有一种内在的格局在。而且说那幅画画得好，哪个诗写得好，好像一般的评论界还是有公论的。某种意义上，它是比较能够让人专注的。而现代艺术确实是自我发挥的成分更多，往往会寻找一些新奇的表达方式，而且是不太在乎你说的专注，或者说大家达成的共识吧。我就不知道你具体的问题是什么。你是希望在一个新的，你确实感兴趣的东西里头，比如说跟现代艺术有关的，哪怕是间接的，在这个里面找到你兴趣的集中点和收敛点。是不是这个问题，还是？

某女生：是这样的。

张祥龙：你就觉得好像有很多让你感兴趣的东西，而你找不到一个突破口。

某女生：对，就我找不到可以真正让我抒发的东西。

张祥龙：这个我觉得你这个问题还是一个很典型的问题。可能当代的年轻人，有一些人起码面临这个问题。除非他把他的兴趣完全体制化，体制告诉它你要考好大学，要到国外留学。这个是可以比较专注的。但是这毕竟是一个比较外在的东西，是不是能跟自己内心最喜欢做的事情，和真正感兴趣的东西，和内心追求的东西相重合，这个我觉得可能在当代年轻人中是一个问题。你是不是想问，我从我的经验中出发，能不能给你一些启发，或者是一些参考。

某女生：是的。

张祥龙：说实话，我刚刚一直在强调，我讲的是我个人的经历，是没有办法代替任何别人的经历的。但是这一点我还是相信的，因为每个人他感受到意义，感觉到他追求的意义，生活的意义，这还是有迹可循的。这往往都是和你自己真正发自内心，最关心的，而且往往都是和你生活中遇到的一些波折，或者是不寻常的经历，是相关的。这个东西能够帮助你解决生活中的，真正困扰你的问题也好，或者是某件事你特别想做，但你现在还没做到，而它能帮你去做到。所以，这是我觉得人生意义的一个很重要的来历。我觉得，每个人都应该自己去反思，自己静下心来，去脱开外在的考虑，起码有一段时间。或者你就是晚上，就像孟子讲的，晚上你的夜气能够起来的时候，这个时候你的心是清明的，你能够想到的是真正的，比较深的问题。这种时候你要自己好好想想，你自己到底想要什么，或者你人生之中最有意思的，最可贵的东西是什么。先有这么一个直觉，甚至是很自觉的意识，然后再和你的人生现实中的，各种各样的可能性、格局结合起来思考，看看能不能找到一些交点。如果没有交点，那么我去努力，我去创造那个东西，这也可以。

像你们这么年轻，还很可塑。你的心灵和你人生的路程，都还是很可塑的。只要是能够找到自己真正追求的方向，并为之努力，也许未来就不可限量。后生可畏，就可畏在这里了。你们跟我就没法比了，我往未来看的时候，能看多远啊，你们能看多远啊。所以这个问题，我的回答大概就是这样。一句话，一个是你要静下心来想，二一个就是，你自己真正最想做的到底是什么，自己好好想，可能就能找到这个突破口了。

柯小刚：网上也有同学问问题了。他看您耳聪目明，想问您是怎么养生的。

张祥龙：我这个说不上了。我已经进入老年了。都72了，没有什么特别的。但是，我就记得，这也是我受到我父亲影响的一个结果，就是，我好像是十岁十一岁的时候，我父亲就逼着我们，我哥哥，我姐姐，和我，跑到北京中山公园去和一个老先生学太极拳。因为是在暑假里头，（所以）必须去。而且到了那儿呢，当时老先生人家也是开班的，还要交钱。然后我还记得当时是给老先生跪下磕头了，还要鞠躬，行拜师礼。那个老先生呢是杨氏太极拳的传人之一，确实是杨澄甫的在册的弟子，姓崔的一个老人。跟着他来学了太极拳。后来呢，其实像一个孩子来学拳呢，当时还真是觉得挺美好的。暑假每天早上也不能睡懒觉了，就得去。进去以后，就在那个甚至是四五百年的大柏树。中山公园里面有一大排，估计是明朝栽的大柏树。在底下，大家一起先打两遍太极拳，然后呢，老师，或者是老师的晚辈的弟子，来教我们。我记得每次回到家里，当时很小，但是就莫名的觉得挺高兴的。但是毕竟很小。一般的像这么小的孩子，学了太极拳，事后都忘了。而且，人生的经历一多就都丢掉了。

我儿子到美国上学之前，我就逼着他也是找我那个老师的弟子，学了太极拳。他现在也不打了。但是我后来我没丢这个太极拳，我觉得对我还是很有好处的。因为我在文革中，遇到了挫折，身体很不好。那些挫折不仅影响了我的精神，而且身体也出问题了。所以到了身体特别不好的时候，我就把太极拳捡起来了。然后就总算在这半个多世纪里坚持下来了。我觉得对我还是有好处的。我还有一个感觉就是觉得，我真的很感恩，我能够找到自己喜欢做的事情。你像我搞哲学，后来哲学成了我的职业了。其实哲学恰恰真正地解决了我的人生问题，是我文革中最难的时候，哲学，当然背后还有文学，还有宗教这些东西，它最后帮我解决了人生问题，所以是我真心最爱的东西，而真心最爱的东西成了我的职业，这是人生当中的一大幸事。可能这对我身体也有帮助。一直到现在，我表面上是退休了，但我自己在家里还是闲不下来，等于这是我最愿意干的事情之一吧。我觉得这对身体还是有一定好处的。

周明钰：老师，网上的范兴同学用文字聊天发言了。他说张老师所说的自学经历，那个刚刚开始的年少时候，就像《大雅·生民》那样，那么幽微，那么不测，但就是要冒出来，还没有冒，还没有冒，所以他听到最后哭出声来。我想问一下张老师，类似于《伦理学》那种，作为生命节点的时刻，与中国哪本经典如何相遇的呢？

张祥龙：是，他刚说的《伦理学》，就是斯宾诺莎的《伦理学》。我当时读的时候，就是老老实实地读那个。我为什么读那个呢，就是因为我有幸认识了贺麟先生。和贺麟先生第一次见面，我见贺先生时，当时心里很感动。我为什么能见贺先生呢？是因为我姐姐，我姐姐看我当时确实是，你们现在叫抑郁是吧？我当时照理说也应该算是抑郁状态。就是心里面总是很灰暗，虽然也有闪光的时候，也认识一些好朋友，能一起聊聊。但是总的来说，白天在工厂干最脏最累的活，做一个清砂工，很疲劳。回到家里也都很难再做什么事儿，但是就是不甘心，还是自己再去看书。所以，人呢就有点痴痴呆呆的样子。后来我姐姐说你老这样不行。她还跑到我的工厂去找我，看我工作时的场景。回家之后就很我母亲说，我那个地方就简直没法呆，那个味儿特强，又热又脏。后来她就想办法给我开导了，我姐姐也真是有悌爱之心的好姐姐。所以我现在想起来（举起手放在半空中，又放了下来）……唉……因为我姐姐是比较喜欢串这些亲戚朋友，我母亲的大学同学，后来成为了贺先生的夫人。这个我从来没跟她们联系过。

我姐姐跟她们认识，就跟我说，这个老先生是中国著名的哲学家，说你要不要去。我后来就说可以呀，她就带我去。去了以后，第一次见贺先生，我就跟他谈了。我问贺先生说，你为什么都是问一些很让我的心里一下子感觉很清爽的、一下子把很多不高兴的事情都忘了的问题。最后他就说，你选一本书，你先拿去读。我就表示说，我也想学点哲学。后来贺先生说，你去找吧。正好他那个书房在文化大革命中，一直被贴着封条，因为他是挨整的。所谓资产阶级反动权威。可是我去找他之前的，可能也就一个月两个月之间吧，可能也就一两周之间。书房的封条就刚被取下来。后来贺先生说，你去找吧，书架里的书你随便拿。后来我就找，先找了几本书，但是觉得一般般。后来就找到了这本《伦理学》。我一看，哎，是贺麟翻译的，就是贺先生翻译的，斯宾诺莎的《伦理学》。再一开篇呢，再一看呢，前面斯宾诺莎写了几个公则，公理，他写的是实体、自然、神，实体就是自性的，就跟神有关，跟自然有关系。我一看这个我觉得有意思。

因为在这之前我也看过基督教的，也跟人借过《圣经》看过，我读那个《新约》福音书，我也很感动，但是确实是，不可能完全进去。但是，斯宾诺莎谈到神，又是自然的，又是跟哲学，跟内在的问题相关的。所以我就跟贺先生说，我就看这本了。贺先生事后，大概是过了两三年，他还跟我说，他就说，当时你一下子选中这本书，我就心里动了一动。我就记得他用了这个词。就是因为，我后来很快就知道，贺先生最喜欢的哲学家，西方哲学家，不是黑格尔。他研究黑格尔最有名，但他最喜欢的是斯宾诺莎。他觉得我一下子就挑了这本书，他就觉得挺有意思的。之后，我就把这本书拿回去去读。实际上，当时我读这本书觉得很困难，因为我当时没有经过任何哲学训练。这本书又是，你们大家自己去读就知道了，它是用欧几里得几何的那种方式写的。公理，公则，推理，然后就从这公理里头推，合乎逻辑的推，推出定理，他就认为是不会错的。所以很难读。

但是因为我有前面那些动机吧，所以还是觉得一定能读出东西来。你就得相信自己，不相信那你碰到困难，你就打退堂鼓了。我觉得当时在工厂里做工，然后我在旁边，因为那个工厂离我家稍微远一些，我就在旁边的农村租了一个小房子。每次晚上就在那个小房子里读这本书。不懂，不懂就反复读。我就劝你们有时候，真碰上真正的好书，老师给你建议的也好，或者说你自己觉得这是一本很好的书。不懂没关系，文字本身你只要诚心诚意，你就自己反复的读，它有些意思自然慢慢就会出来。当然我还有幸有老师，我每隔两个礼拜，我就去他那儿一次，他就给我讲。但是他讲也不是按照文章讲，他往往讲的都是背景。讲斯宾诺莎这个人是怎么回事，他为什么要写这本书。他也就是顶多跟我讲一讲这本书的基本意思。但是对我的启发特别大。斯宾诺莎这个人的经历其实对我启发就特别大。斯宾诺莎本人，贺先生也写有介绍文章。斯宾诺莎就是一个受了特别多的苦的人。一生极其苦难。

他本人就是犹太人，犹太人当时就是最受排挤的人。他的祖上，因为是犹太人，被西班牙女王从西班牙轰出来了。然后跑到荷兰，荷兰当时号称是思想比较自由的，然后，但是因为斯宾诺莎本人因为自己的信仰，他对犹太经典，也就是《旧约》，有他独特的解释。所以在当时的犹太社团里面，又有人揭发他，说他的思想是异端。所以犹太社团的长老们就找他，说你应该改正，你要不改正，我们就把你驱逐出去。他也是经过反复的思想斗争，他就不改，他就坚信自己。最后他就被驱逐了。所以他很惨。因为他本身就是一个受别人歧视的民族的一份子，然后这个民族再来歧视他。他被驱逐出去了。这个世界真的几乎就没有什么地方能容下他了。然后他后来就自己靠磨镜片为生，但是他还在不断追求自己的真正思想，最后写出来了这些著作，影响是非常深远的，无论他的《神学政治论》，还是《伦理学》。当时德国特别有名的极其聪明的大哲学家莱布尼茨都去海牙找他。

所以，这个贺先生跟我讲斯宾诺莎的人生经历，其实对我读这本书，还是很有启发的。而且贺先生还写过一个《斯宾诺莎像赞》，后来我特别推崇贺先生的《像赞》，是一首诗，但是赞的非常好。他其中就把斯宾诺莎比作庄子。亦圣亦仙，如何如何，所以斯宾诺莎的《伦理学》你要说和中国文化的联系，我在那个时候，当时我对《庄子》理解还不深。然后我就知道，斯宾诺莎的思想，和我们中国道家的思想，是有某种内在的关联的。无论是方法上，比如说斯宾诺莎，他虽然是唯理论的，但他认为真正的、最出色的思想方法是直观，这有现象学的直观的味道，而不是什么逻辑、概念、推理，所以这个是贺先生认为，斯宾诺莎和庄子、和老庄，和我们中国古代的，包括儒家的共通之处。贺先生后来还写过《宋儒的思想方法》，他认为宋儒思想方法的要害就是所谓的理性的直观，它是直观，但是又是理性的。所以在这一点上，他说，《伦理学》和庄子、老庄是打通的，和心学，甚至是理学都有相通的地方。所以我当时将这个就记在心里了。

后来上了北大以后，在北大，我就特别喜欢道家。我觉得跟这件事可能有一定关系。我当时的学士论文，大学生还要写论文，就写的是庄子。后来又迷庄子，非要搞自然保护，搞环保。所以应该还是跟读斯宾诺莎是有关系的。

柯小刚：您跟斯宾诺莎的关联，我还是第一次听。我觉得很震撼。特别奇妙的是，我在大学一年级看的第一本书就是斯宾诺莎的《伦理学》，当时对我的影响特别大，是一种决定性的影响。从斯宾诺莎到中国文化，这里面似乎有一种密切的关系。我自己的读书经历也可以印证这一点。

张祥龙：是，是。所以这个贺先生就说，他最心爱的哲学家就是斯宾诺莎。他是这样。他学斯宾诺莎的经历本身，其实就是这种情况。他跟我讲，他先在美国留学，然后有个老师带着他们读斯宾诺莎。说那个老师是个女老师。他刚在美国的时候是在奥柏林学院，后来又转到芝加哥大学，又转到哈佛大学。我记得他真正的学斯宾诺莎的开端应该是在芝加哥大学，或是奥柏林学院，我记不清楚了。他就跟我说，他那个女老师也不懂斯宾诺莎，但是她就喜欢。美国当时的学术氛围就这样，她可能不是教斯宾诺莎的，但是她喜欢，读这个书她有感受，她也讲不大清楚。然后她就搞了个读书班，她就说我们大家一起读，一起学。就像李旭老师也是跟你们大家一起讲一样。然后贺先生就开始，他听着听着，就开始有点儿感受，就这么读下来。

他就觉得跟他学过的宋明理学和庄子，有某种遥远的关系。然后呢，他后来又到德国去，去留学，在柏林，在柏林大学。他那个时候，他就认识了国际斯宾诺莎学会的会长，也是个犹太人。然后他们俩后来甚至成为了感情很好的朋友。那个人就带他去看了斯宾诺莎当时的一些遗迹。因为德国离荷兰也很近，而且那个人就对他说，你就算我们斯宾诺莎学会的第一个中国会员。希望你回去建立中国的斯宾诺莎学会。后来贺先生跟我讲，他回国了，马上二次大战也就爆发了。然后那个人就被纳粹杀死了，因为他是犹太人。所以贺先生也挺感慨的。贺先生对斯宾诺莎特别喜欢，回来以后，他就很快把《伦理学》翻译出来了。贺先生的中文底子特别深厚，他是四川人，他当时在四川上中学的时候，老师就夸奖他说：“这个贺麟才是真正能够把古文写通的，咱们全校有两个学生可以做到，他是之一。”

所以到后来上了清华，贺麟又跟着当时的四大导师，清华国学院的四大导师，他就是特别受这些导师的影响。别的那些同学，都是一心就要学西方的科技。四大导师比如梁启超开课的时候，刚开始的时候人很多，听他讲唐诗宋词。但是往往到了学期最后呢，课堂上就没几个人了，贺麟就是其中坚持到最后的那一批。他还请梁启超给自己开书单。所以贺先生对斯宾诺莎的感受，是建立在深厚的中学功底之上的。我觉得斯宾诺莎挺奇妙的一个现象，他这个人表面上就是一个唯理论者，你要说开创性的话，当然还是笛卡尔是所谓的近代唯理论，或者近代哲学的真正开创者。他和莱布尼茨被认为是之后的两个比较重要的唯理论者。而莱布尼茨是受到了极度的，像罗素给出的极度的赞美。因为莱布尼茨特别聪明，有很多重要的发明，或者说创造，包括哲学上的单子论。

而斯宾诺莎这边的哲学好像是很厚重，确实好像是比较古板的。但这只是表面。所以后来贺先生跟我讲的时候，就一再地讲这个，就说，你别看他表面上是这样的，好像是很冷地在推理，他其实里面藏的东西，比如泛神论也好，或者是神即自然、实体即自然，实际上影响了很多。就说后来的德国哲学，像黑格尔的话，就是说斯宾诺莎的实体，我们德国哲学家要是不经过这个实体，你就进入不到真正的哲学的前沿。而那些个大文豪，像歌德、席勒，尤其歌德，他的一生中多次读斯宾诺莎的书，每次他都觉得非常有收获。当然最后一个最著名的就是爱因斯坦了。当时爱因斯坦在美国，人家教会的就说他不信神，教会就挺排斥他这方面的，他是伟大的科学家，但是他宗教上是主张无神论的。一个记者就给爱因斯坦发了一封电报说，你到底是不是信神的。因为他有时候又说我不是不信神。后来爱因斯坦的回答就说，我信的是斯宾诺莎说的那个神。大概就是这个样子。

柯小刚：刚刚我看到网上有同学说，看您的书啊，觉得是有一种三光聚顶的感觉，这个同学也很想知道啊，就是除了斯宾诺莎之外，还有哪一些书对您思想成长过程中影响比较大？

张祥龙：最近那个北大宣传部前两年还找我，找了一百个北大的老师说，让我们列个书单，我当时还列了一个，最近那本书刚出。

说到这个呢，我愿意说的啊，一个是要从哲学上来讲的话，那还有《庄子》。因为我上大学期间，就看《庄子》，开始对道家特别的感兴趣，而道家中，《老子》我当然也喜欢。我说我年轻的时候学太极拳，后来我看《老子》，一直到我中年靠后的时候，我几乎每次认真读老子的时候，都觉得跟打太极拳时感到的那个气感是类似的，就觉得挺奇妙的。但是呢，真是特别喜欢，有一段时间很迷恋的，那就是《庄子》。因为觉得太美了，思想又深又有趣，表达的又那么美，又那么奇特，那些怪诞的，那些道者，有的是吸风饮露，有的又是表面上又傻又笨，就跟那红楼梦里面的一僧一道，他在太虚幻境是一个样子，到人间又是又瘸又拐又癞头。所以就觉得，特别的喜欢《庄子》，当然庄子给我的启发也确实很大。所以我说我的学士论文就写的是庄子的人生哲学，我记得还是张岱年先生是我的论文的指导老师。

我们当时的学士论文都是要找这些老教授来指导，我还跑到张先生家，当时他住在蔚秀园，我还两次去过他的家。张先生真是特别的朴素，我真是特别的佩服。张先生在家里穿着中山服，屋子里堆满了书，就那么两间房。当然后来给他也改善了。其实到现在，我觉得道家对我还是很有吸引力的，尤其是它跟自然打通这一点，我真是越体会，越觉得深。像《庄子·天地》篇里讲的那个灌园叟，还有《马蹄》篇里讲的至德之世，对我都很有启发。一个真正最美好的世界是什么样子的？他描写的这个世界，就是一个生态特别发达、蓬勃，人和野兽，和鸟，都是没有什么隔阂的那么一个世界。所以那个世界当中的人本身，也是极其淳朴的。当然他没有具体描写这个社会的，真正的它的组织结构是怎么回事，他没有这么描写。当然老子八十章是大致从外表写了一下。陶渊明的《桃花源记》，也是往这方面发挥了一下。这对我都是很有影响的。

我在美国做博士论文的时候，特别爱读梭罗的《瓦尔登湖》，台湾版译作《湖边散记》。那本书也是我的最爱。这个梭罗，因为我觉得他的气质，就跟斯宾诺莎也好，跟庄子也好，跟我个人特别喜欢自然的这种原发的思想，都是很相似的。这些都是我发自内心的喜欢甚至崇敬的作品。另外一本书我还想提一下，就是文学上的书，但是它也不止是文学上的。就是我最近在复旦还讲的俄罗斯的文学。俄罗斯的文学对我的影响也非常深远，像普希金的《叶甫盖尼·奥涅金》，托尔斯泰的书，还有陀思妥耶夫斯基的书。其实我一开始看的是，写过《父与子》的屠格涅夫。但是对我个人影响最大的还是托尔斯泰，尤其是《战争与和平》。

很多评论家好像觉得《战争与和平》有些拖拉，里面有很多针对历史的议论。而《安娜·卡列尼娜》的结构极其完美，是文学上的典范。《安娜·卡列林娜》的两条线，两个层次，幸和不幸的互换、转折等等很吸引我。我也很喜欢《安娜·卡列尼娜》，但是真正对我影响特别深远的，还是《战争与和平》。我在复旦也有两讲我讲过这个。长话短说，托尔斯泰，陀思妥耶夫斯基，他们两个人就代表了俄罗斯的文化灵魂。俄罗斯的文化灵魂也充分体现在《战争与和平》这本书里面。俄罗斯的文化灵魂和东正教也有关系，但是不等于东正教。托尔斯泰也是跟教会都分裂的。他们的精神里头，很重要的一个就是，只有到人生的最底层，简单来说，就是只有在触底时才能够反弹出来的人生的意义，才叫真正的意义。所以它里边的正面人物，都有些自寻苦恼，自找苦吃。

就是说它的故事中有两类人，一类人是我们平常这种人，都是要获得最好的人生收益，性价比最高。他们特别会很聪明的利用因果关系，为自己谋利益。使自己很快地在社会上取得成功。另外还有一种人，是他书里很欣赏的，这些人就是对人生的最原发的那一面有所发觉，而这最原发的那一面往往是带有黑暗、不幸、挫折，或者是冒着死亡的风险等等，很危险。他们有的时候是自觉自愿，有的时候就是陷入了命运的安排之中。他们从中得到了超出理智的启发，最终达到了人生的具有神秘美感的一个境界。像它的正面人物，最主要的当然是两个男主角和一个女主角。男主角是安德烈公爵和彼埃尔，女主角是娜塔莎，然后还有很多次主角，或者是配角。这本书有两百多个人物出现。最后这些主角都是在苦难之中，进入黑暗里面，然后还能闪出光来。那种人生经历和思想，和人生境界令人感慨。我当时的心情很不太好，所以读这种书的时候，充满了共鸣。后来我学的现象学，我回头再反思，我觉得这恰恰就是现象学讲的那番道理，两者其实是相通的。

胡塞尔讲真正我们的意识的根底，不是显意识。显意识是胡塞尔讲的前期的那种意向性，那是我们主动去，尤其是看一个东西，去感知，看是喜欢还是不喜欢，这都是我们的显意识，是时间意识的东西。但是胡塞尔后期的发生现象学讲的，我们这些显意识的源头，恰恰是威廉·詹姆斯叫它潜意识，我们叫它下意识的那个东西。胡塞尔叫它内时间意识。在你意识不到的时候，你过去的经历，都会沉淀在所谓的潜意识，或者说内时间意识中。而这个内时间意识，它实际上在里头做了各种被动综合的酿。它实际上在里面酿造你的人生的感受和经历，它把你酿造成还没有对象化，但是随时可能对象化的一种潜流，所以你每次对人生未来的期待，也可能是潜意识的，都会在里面参与潜流的构造。这个潜流恰恰是你个人所谓的性格，所谓的特点的一个背景，一个温床。而后你的显意识要从这里面出来。我们人和人之间性格的不同，命运的不同，往往就跟你潜在的意识流是什么样子是相关的。

这个恰恰就说我刚说的那些，这些正面人物的特点，就是说他一定要活到超出显意识的因果关系。他要到那个潜意识的那种被动综合也好，或者是他的那种人生的完全的超目标、非目标的、非因果的、甚至是苦熬的那种经历中，来脱去表面上这种体制也好，观念也好，加给我的枷锁。在那个里头，把这个东西脱开，而当你从那个里头出来的时候，你事实上就有了一种完全新的精神状态和心灵状态，你活的才是尽性尽命。这本书我觉得实际上跟儒家讲的心学，佛家讲的人的本心的发现都是相关的。但是这是后来的。当时我直接读的时候就觉得，每读一遍都对我特别有启发，极其感动。

柯小刚：您最早读托尔斯泰的时候是多大呀？

张祥龙：就是十七八岁的时候。都是文革中，是跟别人借的书。后来实际上，我是过几年，就会读一次。当然我是不知道读了多少遍了。

李旭：《战争与和平》？

张祥龙：《战争与和平》。但是其他的几本，比如《安娜·卡列尼娜》，有时候我也是过一些年就读一次。但是说实话，《复活》我不是最喜欢的，但是也很不错了。《复活》后边我觉得它那个，等于说是思想观念的作用就更大了。不像《战争与和平》，它完全是人生现象。刚刚我讲的它的那个，两个层次的交融构造出来的两种人，对我的启发更大。

柯小刚：您刚才说的非常深层的底层的潜意识，这些方面，陀思妥耶夫斯基，他笔下写得如何？

张祥龙：陀思妥耶夫斯基写得也是极其天才，我也是很喜欢。只是因为我年轻的时候，我说实话，我还是不是太懂陀思妥耶夫斯基，他那种比较破碎的，或者说比较怪诞的综合。当然后来我也完全可以欣赏。尤其他的某几本书，比如《白痴》我就特别喜欢。还有像《白夜》、《卡拉马佐夫兄弟》、《罪与罚》，尤其是我记得我以前还读过他的一篇中篇小说，就是写一个女孩子，她的父亲是一个小提琴手，他也是有天赋的，但是后来他就自认为自己有天赋，就开始放荡。最后这个女孩子觉得，她的父亲完全是很怪的，被社会上的人不接受之类。他的那种风格好像很病态，很不同，但是同时又能够闪出一种内在的光彩。我觉得俄罗斯文学最让我们感动的就是这一点，就是说他能够写到非常苦难的地步。就像《罪与罚》也是这样，它里面的主人公，刚开始信超人哲学，去杀一个他觉得不值得活的老太太。但是他面对一个女孩子，这个女孩子是个妓女，最后这个女孩子引导他认识到，他干的事情确实是罪，不光是法律上的罪。这是我觉得最好的地方，一个文学既达到了一个真正地把人感动到无以复加的程度，又有那种神秘美感。有一种神秘体验，但是其中又有美感。这就必须进到这一层。陀思妥耶夫斯基就是这方面的一个大家。

但是我最欣赏还是托尔斯泰，托尔斯泰这种还是比较古典的，陀思妥耶夫斯基比较后现代了。有点所谓后现代艺术的那种特点了。但是陀思妥耶夫斯基当然比他们要高了。但是毕竟他有那个特点。但是他本人的那个精神，因为他经历过假枪毙，他又有癫痫，所以他的精神本身就有些病态的东西，但是这个病态又是一个天才的病态，他能闪发出你健全意识的人没有的东西。其实我刚才讲的能进入底层的那群人，在一般人看来，他们都有点病态。你看那个安德烈，安德烈出身那么好。他的仕途，他要在皇帝身边任职、高升并不难，他父亲是前朝最有名的将军之一，他要想在军队里，在库图佐夫的总司令部任职是很容易的。库图佐夫就是想把他留下来，因为他特别能干。但是他就是不干。他就是找死，非要到前线去，进入前线部队。最后他也就是因此负伤，最后重伤而死。更不用说彼埃尔，显得那么蠢蠢的样子。娜塔莎更是自己犯那种愚蠢的错误。然后她经受的那种苦痛自杀，然后最后忏悔，然后和安德烈重逢。他们达到了那种，我觉得就像基督教一样的那种，又是基督教，但是又是人生本身表现出来的一种痴美的爱情。所以我觉得它更饱满，更完整。

陀思妥耶夫斯基也有这个力量，但往往是一闪一闪。而托尔斯泰呢，他是把这种真正的东西，像一团火一样展现出来，而且捧出来还能不灭，一直在这儿燃烧。每一次你回想他的时候，他都能够温暖你的心。我觉得这两个人没法说谁高谁低。他们都是极其伟大的文学家。而且我个人肯定有我个人的偏见，我觉得比我看到的西欧的所有的文学家，都更深刻更感人。西欧我也有一些很喜欢的作家。但是这两位实在是太了不起了。

柯小刚：托尔斯泰在《安娜·卡列尼娜》里面写到列文和吉娣他们在大自然当中，在乡村当中，他们那样一种自然美好的家庭生活，这是不是也是跟您刚刚谈到的在《庄子》、在《老子》和陶渊明那里所设想的那样一种自然的、美好的，深深地跟大地在一起的，但又不是离世的，而是基于家庭的这样一个美好的生活，是不是也有一些很相通的地方？

张祥龙：是的，非常相通。其实我觉得我对《安娜》的读解，就是因为这个而和很多人是不一样的。是跟我年轻的时候看到的那些评论，和现在我在网上看到的对安娜的评论，跟我的理解还是很不一样的。他们的理解往往就是，特别同情安娜。觉得安娜是一个反叛当时沙皇治下的俄国的制度，包括婚姻制度的一个人物。安娜的婚姻是一个不好的婚姻，她的丈夫怎么讨人厌，怎么无趣味，然后她则追求真正的爱情，爱上了渥伦斯基如何如何。虽说她最后不幸，但是敢于跳出“不良”婚姻，敢于追求爱情的安娜是最值得同情的。而且往往是把安娜放在了这本书的最焦点的位置，当然这本书的名字就叫《安娜·卡列尼娜》。大家一般肯定是这样觉得的。而另外一条线，大家会觉得这好像就是一个辅助的线。我不是这么看的，某种意义上，我看这本书的时候，往往我看那一半的时候，列文和吉娣那一半的时候，我更充满了情感。

柯小刚：我都感觉列文就是托尔斯泰本人。

张祥龙：是是。是的，好多的评论家也都是这么讲的。是。我当然也很同情安娜，因为安娜确实很真诚。当然我有我的偏见，尤其是我觉得特别感动的就是，安娜虽然那么爱渥伦斯基，当然这种感情也是人类每个时代都有的吧，这种超出了婚姻的热情。但是你看她同时对她的儿子谢廖沙的爱也是不可遏制的，所以实际上她后来的那个悲剧，其实这两种爱的冲突啊。

柯小刚：我插一下，我注意到一个细节啊，我是在讲《易经》的履卦的时候，我突然想到了这个细节，并且在课上讲到过，但是我没有去书上逐字逐句的对过，但感觉到是这样的，就是在《安娜》里面，列文和吉娣总是脚踏实地，在大地上种庄稼呀，或者跟农民在一起。但是安娜，她的出场，她永远是坐马车。但是整个书里面，唯有一处她脚踏实地的时候，就是等她儿子。在乡下别墅里，她儿子很晚了没有回来，然后她要去找她儿子，在这时，书中第一次写到，差不多是唯一一次，她不是坐着车子，也不是坐火车，也不是坐马车，而是脚踩在大地上，走出去找她儿子。她只有那个时候，她才应了《易经》的履卦，就踩到大地上了。

张祥龙：是，是，那个也是非常的感人。非常让人发自内心的同情她。她心中，她确实有她真正的情欲的那一面，但是确实也是有很善良，很追求那种深爱，那种亲子之爱的一面，这一面也让我特别感动。而且实际上，很多评论家我觉得他们都是有偏见的。其实人家托尔斯泰并没有把她丈夫描写成一个完全的反面人物，其实她丈夫也有其高尚的一面。最后等于说是，完全原谅了他们两个。最后也让他们两个在他面前忏悔了。还有另外一面，就是列文和吉娣，他们刚开始也有很多反转，也特别感人。吉娣刚开始是喜欢渥伦斯基的，所以就把列文拒绝掉了。那种列文经历的苦恼，然后最后他们两个感情的翻转，写得也是非常动人的。而且是在乡村，列文刚刚干完了活，然后看见吉娣从国外养病回来了。吉娣也是大病一场，然后雇一辆马车。在清晨的时候，列文看见吉娣在那个马车里的样子。他的心在某种意义上又开始松动了，本来他是觉得这件事他已完全绝望了。

这怎么讲呢，天才写的东西吧，同样一个情节，可能别人写的就完全达不到我刚刚所说的深度。

柯小刚：列文和他哥哥的对照也特别明显。他的哥哥尼古拉整天想的就是要为劳苦大众谋福利，要推动社会变革之类的东西。但是列文呢，他是自己来做一个劳动者。有一个细节，我也记得不是很清楚了。就是，列文在外面收庄稼，在割草还是做什么，割了很久，而且下了雨，但他回来后一点都不觉得累，身体没有受到什么影响。但是他这个哥哥，老是满怀着空洞的理想，想要去亲近大地，亲近劳动人民，但实际上，他在家里空想的时候，对他弟弟的脚踏实地的劳动却完全是无感的。

张祥龙：是的，在现实中，托尔斯泰跟他哥哥也是类似的关系。所以他哥哥去世，他也特别难受。所以说，这本书是有半自传性质的。当然了《战争与和平》里面，也有一些他家族的投影，但毕竟稍微远一些了。不像《安娜》里面那么明显。

柯小刚：是的，托尔斯泰的祖上是伯爵，在《战争与和平》中也有出现的。

张祥龙：对的，而且这个说来话巧了，我很喜欢的梭罗，他写的那个《论公民的不服从》其实也影响了托尔斯泰。托尔斯泰真正的中期，就是创造了三部伟大的文学作品，尤其是头两部。后期的时候，他就越来越思想化了，他宗教化了，他写《忏悔录》。《复活》本身就是《忏悔录》的文艺版。后来他又写了很多的文章，在俄罗斯形成了巨大的影响。他批评东正教，批评官方的东正教，甚至批评沙皇。所以当时的俄罗斯的，一个拥护沙皇的评论家就抱怨，说我们俄罗斯有两个沙皇。一个是尼古拉二世，另一个就是托尔斯泰。所以沙皇早就想把他流放了，但是之后他也没敢。最后，托尔斯泰内心的那种斗争，一个是黑暗的那一面，即底层的，和上面那一层，即显意识，实际上在他后来的生活中，这两层的矛盾没有真打通。所以最后造成了他晚年的悲剧。他和他妻子分裂，最后离家出走，离家出走十几天，就病死在一个车站上了。

其实我还有一个小的细节，我也愿意讲一下。这个我当年喜欢托尔斯泰的时候，我完全不知道这个事儿。但是毕竟后来知道了呢，也觉得挺好的。托尔斯泰对咱们中华民族所受到的西方的侵略，他充满了同情。他对八国联军，八国联军里面应该是包括俄罗斯军队的，来占领北京，来打咱们中国，他是痛斥，就说他们一帮强盗怎么怎么样。他当时有一个留俄的中国学生，叫张庆同，然后他通过这个学生，又跟辜鸿铭通信，表达了他对中国文化的崇敬，对于西方列强侵略中国表示了极其愤怒的谴责。当然那个东西，现在大家读起来感觉完全就像是个乌托邦。他就说，中国人民呀，你们千万不要学西方的这种样子，不要学的跟他们一样这么残暴。也不要学习日本的道路，以残暴对残暴，你们就要坚持你们自己的三大宗教，就是儒释道。只要你们坚持自己的三大宗教。最后一切都会变好的。具体的情况就是这么一个情况，但毕竟你可以看出来，这个人他的思想，他的感情，他的艺术，包括他后来晚年的这些经历，都是触底反弹的。一定要达到最根底处，达到人生最根底处，然后呢再触底反弹。

所以你看，当时的中国被多少所谓先进的知识分子所鄙视，他们都看不上中国，说中国是个木乃伊。马克思也说了，中国是木乃伊。他们要用先进的制度来改造中国，来提升你。好像我们中国这些文化在各方面上，就像新文化运动那些人后来讲的一样，都是比别人要低得多的东西。人家托尔斯泰根本就不这么看。他从来没有认为哪个西方文明，怎么就更高级了，而中国的文明怎么就低级了。所以他对这种受迫害，不管是民族的、个人的，他有着发自内心的同情。这也都表现在他的艺术之中了。所以他的艺术我相信，尽管大家现在喜欢的表达形式，跟他的风格离得非常远，但是我觉得他的文学遗产和精神遗产，真是不朽的。未来到了一定的时代，时代风气又转变的时候，托尔斯泰重新还会进入到我们视野的主轴里面。

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