理智止步的地方 爱还能前行——张祥龙先生谈中西文明中的神秘体验

（2021年7月8日上午于北大畅春园张宅）

作者：中华读书报 陈菁霞采访/整理

来源：采访者授权 发表，原载《中国儒学》第18辑，中国社会科学出版社2022年12月

采访手记

张祥龙先生

2019年，商务印书馆联合本报开设“汉译译者谭”系列访谈专栏，意在向读者披露和展示汉译世界学术名著丛书译者在翻译过程中的艰辛、求索，以及背后一些少为人知的经历故事。这成为我采访张祥龙老师的由来。虽然早在十多年前，在北大校园内数次见过张老师穿行于三教及其近旁的“老子研究中心”，那时的张老师已是长须及胸，望之俨然，无名后辈如我，自然是仰之弥高，望而止步而已。2021年4月份，为纪念汉译名著出版40周年，商务举行了相关的庆祝活动，其间邀请了一些译者代表与会，同时也为各学科下一步的入选书目召开论证会议。在这次会上，除了报道任务之外，我还通过商务印书馆总编辑陈小文先生的引荐，当面向张老师表达了采访的意愿。张老师也当即表示接受。

由于张老师不用微信，其后我通过张老师与师母加了微信，发去几条此前已见报的文章链接以及访谈提纲，并初步约定采访时间。七月初，张老师联系我，告知他们近日会从延庆回到北大，我于是赶紧确定具体时间。不巧的是，那几天我爱人出差外地，其时正逢期末前夕，我们读小学二年级的老大又没能报上学校的托管班，我只得临时决定带上“尾巴”去张老师家中。我为此感到很抱歉，而张老师则在微信中回复表示理解，并说“我内人会好好照顾孩子，请您放心”。这也是采访过程中谈到中西文化中亲子之爱的话题时，张老师多次提及“您爱您女儿，您女儿也爱您”的一个背景。

从约定采访之后，我陆陆续续从网上查阅相关文章及资料，其中，重点读了他收入汉译名著的《精神的婚恋》的长序和《我与贺麟的师生缘》。前者，让我对这次的采访主题有了大概的背景知识，而后者，则让我从文字中对张老师生出了亲近之感，即便是一篇三千来字的纪念短文，但其间流露出的才气和情怀却直击人心。“我见过宁静的朝阳,/噙满高山之泪,/撒向人间。/我恩师的头发，/雪一样白；/我恩师的心，/能把彩霞铺向天边。/我走过大半个世界，/见不到更高洁的山川。/我进过无数讲堂，/没有进他书房的灵感。/一个孤寂无望的青年，/遇一位劫后余生的老者；/翻一本年久发黄的旧书，/却是活火一团，/取不尽的温暖……”张老师不以诗名世，但其中诚挚的情感却长久地打动人的心怀。

对这次采访，张老师显然做了充分的准备。等我落座，他拿出几页写满密密麻麻文字的纸，访谈过程中，他时不时会看一眼手中的文稿，再接续自己的思路往下谈。最近，因张老师过世，我约请中山大学哲学系（珠海）陈建洪教授撰写纪念文章，陈老师早年是北大外哲所的学生，文中有句云“对学生，张老师是春风化雨般的温润”。而“温润”二字恰恰是我当日最深切的感受，此外，当还有“平易”二字。那日采访尾声时，张老师谈到他正在整理、校对商务将要出版的《张祥龙文集》文稿，我当时还打算待文集出版，再找时机深入地采访他。没想到，这一计划从此再也没有实现的机会。

我不懂哲学，但以我浅陋的感知和印象，张老师是那种在学问中融入生命体验的学者，生命中的激情也好，苦痛也罢，都全然地融入到学问中，于是从根底上接通了二者，最终成就出了大学问，真学问。

借此重新整理张老师录音的机会，草拟一段个人的印象和感受，深切纪念张祥龙老师!

以下为访谈录音整理文字：

中华读书报：我昨天晚上看了一下，网上也能搜到您写的（《精神的婚恋》）序言，我没有全文仔细读，了解了一些大概的背景，是一个叫吕斯布鲁克的，一个比利时的人，基督教神秘体验论的代表（张祥龙：我翻译成神秘体验论），而且这本书名叫《精神的婚恋》也特别美。您也提到您这本是它的首个中译本，当年是怎么接触、翻译这本书的？这是一个话题。在这过程中您有哪些比较难忘的经历、故事？另外，您这本是首个中译本，后来也有其他的译本，从您的角度来评价一下，不同的中译本之间有哪些不同的特点。另外，翻译这本书，在您的个人生涯中具有什么样的意义或者作用？我看到您写贺麟先生的那篇文章里讲早年读《伦理学》，对您整个一生的学术有非常开启性的作用。所以我想就这本书，或者说延展一点，比如您最近感兴趣的，思考的一些哲学问题，都可以谈。我的意思就是我们没有必要一定要死死地对着提纲来谈，实际上我是希望每个人谈的不一样，这样会更有意思一点。

张祥龙：行。先说跟这本书的缘分，因为您刚才一下提了那么多问题。我正式翻译这本书是2011年，但是跟这本书结下缘分是1997年我第一次去比利时，当时是北大哲学系派我去的。当时我们去了好几个学者，有的人去了鲁汶大学，我去的安特卫普大学。那次开启了我认识吕斯布鲁克的一个契机。

中华读书报：您是在（安特卫普大学）图书馆意外地读到了这本书？

张祥龙：不是的。我去的安特卫普大学的吕斯布鲁克研究所，就是针对他（吕斯布鲁克）的，当时系里可能有他们的考虑，但是我自己事后还觉得挺庆幸的，当然鲁汶大学名气比这个大学要大，但是从我个人性格和后来我从这本书、这个作家，还有整个基督教神秘体验论的流派受到的影响来说，我还是觉去那是对我很好的一件事情。

1997年去，一个是了解了这个人，二一个了解了他的著作，我下边可能也会谈一点。他们那都是研究吕斯布鲁克的顶级的专家，他们很重视这个事，还专门派他们最好的专家、国际知名的研究神秘体验论（咱们国内翻译成神秘主义，这两个（译法）我现在也都用，就是说，一个照顾到大家的用法，还有一个我自己的理解）的莫马子（Paul Mommaers）教授，莫马子教授是研究这方面国际最有名的了，经常去剑桥大学、哈佛大学做讲座，就专门请他来辅导我，我跟他还建立了友谊，他还经常带我去他们家。而且他跟我说研究神秘主义，就是要喝酒，因为神秘主义最后让人的精神上能体会到一种沉醉，思想能进到一个更高的境界，但不是一个抽象的枯燥的，而是有它内在的感动。这位先生挺有意思，有时候请我喝葡萄酒，我从他那学了很多，神秘主义跟我的个性又很相合，一拍即合，我觉得很有意思。

基督教是西方文明中最重要的两个来源之一，而神秘主义或者神秘体验实际上是它真正的源头。一个大宗教，你要是没有神秘体验，一开头的时候就光是一堆教条或者一堆说法，这是不可能长久的。所以这种神秘体验的经验是开创任何伟大事业的的发起者，他一般都有这种体验，而我一接触好像是让我一下子就感觉到，您刚才提到我跟贺麟先生读斯宾诺莎，等于说是我哲学启蒙的一本书，那里边当时我的体验里就有这种神秘体验的一个维度，一个向度，它表面上非常理性，你像斯宾诺莎那本书都是用数学、几何学的形式写的，但是它里边思想的最高境界是人对神的爱。当然了，他用的都是哲学上唯理论的很多术语，来说明人和神的关系，感情和理性的关系，有些人把它说成是一个完全理性化的，用理性来控制感情，是斯多亚主义的近代版，而那个恰恰不是我读出来的斯宾诺莎，我读出来的他那种人对神的爱是很真实的，不是一种抽象的，所以我在接触到吕斯布鲁克的时候，就好像有感应了，跟我治学风格有些呼应。

中华读书报：很契合。

张祥龙：对。我治学风格也很受贺先生影响。就是说一方面要很理性，要把思路讲清楚，无论你有什么想法，你必须用真正专业的术语把它讲得清清楚楚。但是另外贺先生也有那一面，其实他搞黑格尔，德国古典哲学他搞得最多，翻译的也最多，但是他跟我说过好几次，他真正心爱的还是斯宾诺莎。这一方面我跟贺先生也有一些相通的地方，不愿意让学问只是一种学说，而是希望它有一种内在的光明，能够照亮人生的黑暗，所以这个就是缘分。

在那边（安特卫普大学），他们又带我参观了很多跟流派相关的历史上的遗迹，还有他们藏书的手稿，有的很珍贵，都是中世纪的那种手抄本，牛皮纸包着的，尤其是他们研究所的德·巴赫教授（Guidode Baere,当时是所长，后来退休了），我在前言里特别感谢过他，德·巴赫教授知识特别渊博，人又特别好，基督教真正的一些精神（好的方面）在他身上体现得很多，我们一直到现也有联系，是很好的朋友。他的办法也是带我到处转，尤其是跟神秘体验相关的很重要的一个运动。它是基督教的神秘体验论，神秘体验这个经验，全世界，咱们人类哪都有，包括一些原始宗教迷狂，这都算一种神秘体验，但是基督教的神秘体验的特点就是，他讲的爱是神对人的爱，但是从我们人的角度就是人对神的爱，当然还有人和人之间的爱，尤其是人对神的爱，它怎么体现出来？你自己怎么真正地经验到？

在欧洲，吕斯布鲁克生活的那个年代，他生活在14世纪，在他之前，从12世纪开始就出现了一个潮流，当时基督教已经占绝对主流很多年了，从古罗马时期后期基督教就是国教，到那时候已经一千多年的主导地位了，已经相当的教条化、体制化，甚至腐败。但是新的潮流，信仰的外在的形式也好，什么教会、学说，那只是一个辅助性的，最关键的是你能够爱上神，你跟神有一种精神上的内在的交融，所以就出现了这么一个爱的神秘体验的潮流。

（不仅）我去的安特卫普，实际上整个低地国家，包括现在的荷兰、比利时，甚至德国的一部分，还有法国的一部分，还出现过一个beguines（女自修士）的这么一个运动。这个跟我介绍的这个人，这个运动是内在相关的。

beguines就是很多女子，她们抛弃了人间的很多财产（也不一定全抛弃财产），反正是抛弃了很多世俗的关怀，但是她们也不是入修道院当尼姑，而是大家结成一个小社团，方便修行，有一个beguines社区，她们互相扶持，主要就是体验人和神的神秘体验的经历，其中出现了不少对后世很有影响的女子。我前言里还翻译了一首诗，就是其中的一位---哈德薇希写的。他们就带我去看这些地方，这些使我对整个运动有一种当场的体验。有书，有讲解，还有真正的历史性的场景，很多修道院，也带我去教堂。所以，我对整个潮流无论从感性上理性上，还有超理性上，都有一些体验，我就很想把它引到中国，让大家知道。因为当时我们国内对几乎是（据我所知）没有人介绍，可能是当时新文化运动以后，引入西方的思潮的这种翻译、介绍，一个是科学技术、文化，后来也包括宗教哲学，但是引入基督教的时候，你看我们那么多的大量介绍基督教的书，中世纪什么的，都基本上（只是注重）从学说主流奥古斯丁、阿奎纳他们从哲学上怎么讲，什么文明论、唯识论，其实你像奥古斯丁，他本人就是一个很重要的神秘体验论者，他接受的普罗提诺，也是神秘体验，非常重要，不懂这个神秘体验，你根本没法理解。

奥古斯丁《忏悔录》里特别重要的一次开悟体验（花园那次），那就是一种神秘体验。所以我们要理解西方基督教，这个你是躲不过去的，包括基督教神学。基督教神学已经是哲学一部分了。而理解基督教神学或者基督教，除了它理性（我不叫理性）的一部分、学说的那一部分以外，还有它最终极的体验这一部分，（没有这部分）你对基督教的理解是残缺的，不真实的。再大而言之，你对西方文明的精神的体验也是残缺的。西方文明真正的开创者苏格拉底，他过一段（时间）就有个神对他说什么，这个对他非常重要。当然最后他也被人家处死，也是跟这有关系。后来柏拉图的学说，除了他的理念论，表面上很学说化很体系化，还有他的迷狂说，但是后来我们的介绍都重视完全理性化概念化的这一个方面，我们对西方哲学的精神（的体会），它的真实的体验的那个方面，尤其是基督教，你更躲不开了。因为基督本人的经历，你要想理解它，它里边就充满了神秘体验的东西，你没有这个，你理解的只是一些外壳，所以我就很想把这个东西介绍到咱们中国的学术界来。

所以我就从那以后就有了这（翻译的）心思。因为一些干扰，我没法系统地介绍，但是作为一本来翻译，我想这还是有可能的，将来有的出版社愿意出就更好，但是因为当时很忙，就把这事放下了，也是因为挫折感，就先放一放。然了2011年有个机会，他们那边又请我去搞这方面研究，还做一些报告，我就又去了。旧地重游，过了十几年。我突然发现我去的那个（吕斯布鲁克）研究所，我第一次去的时候冷冷清清的，就是他们自己的研究人员，第二次去，很多世界各地的学者，尤其是比较年轻的，都是很好的大学，哈佛大学、耶鲁大学，欧洲的一些很著名的大学，来到这儿，对神秘体验论很感兴趣，有的是研究吕斯布鲁克，也包括研究哈德薇希的。我刚才说女修士，（一些学者）尤其女学者，她们跟所谓西方女性主义的潮流也相合，我觉得挺有意思。后来我去那次最主要的一个目的，就是想把这本书翻译出来，在那待了好几个月，那时候尤其是跟德·巴赫的接触特别多，我翻译遇到疑难就请教他，他特别高兴，（好像）我越请教他，越麻烦他，他越高兴。

德·巴赫是一个非常忠厚的人。他是吕斯布鲁克全集的主编，也是（吕斯布鲁克研究所）所长，人非常热情，学问很深厚。在他的指导下，某种意义上是经常跟他交流，过了几个月就译出了。这是第二次（去安特卫普大学）了，第一次（去），看得特别多，是直接的体验。我以前也没去过比利时，所以那次印象特别深。1997年去比利时期间，因为当时又想写海德格尔传，我还从那又飞到德国去参加海德格尔年会，也有很多有趣的体验。2011年去的时候，我就直接翻译，翻译是最重要的，还跟他们交流、开会、讨论，甚至争论其中的一些（问题）。

这本书差不多十万字。1997年回来以后我就写过一篇文章，刚开始是英文的，是给他们那边人看，我去了有个研究成果就给那边看，后来这篇英文的（文章）又翻译成中文，在（中国）这边也发表了。后来我放到咱们译本的后面，就附录一。（书里）我放了两篇论文，我下面也会谈。这实际上也是我翻译的一个风格，我也是受贺麟先生的影响。我先把这个讲完，然后谈我对翻译的看法，翻译世界名著的看法。

我在那待了几个月以后，翻译了差不多一半多了，回来以后很快我就把它翻译完了，中间也经常跟他（德·巴赫）通Email请教，后来商务印书馆表示愿意出，我当然很高兴。

中华读书报：一出版直接就收入了汉语名著吗？还是？

张祥龙：对。我这个也是很少见的。

中华读书报：他们一般是先出单行本。

张祥龙：是。关键我这个是填补空白，可能他们（商务）也看出来我用了很多心。下面我谈这个体会也是这样的，就是说你得先理解它，不是说（一）上来对着外文我就翻译。你不理解这个人的思想，甚至是他的背景，你的翻译不会很传神的，即便是准确也不会很传神，有的时候根本连准确都谈不上。而且我还做了索引，中间插一些话，我这就是受贺先生影响，就是说你翻译一本书，尤其它是部经典，你就要尽量让中国人能够读得懂。怎么让大家读得懂，有各种各样的手段，贺先生就特别主张在前面要加一个有说明力的序言。译者序言很重要。当然，现在黑格尔学界已经学界很熟悉了，序言的作用就不是那么大了。尤其是一开始，序言作用很大。另外，像贺先生介绍斯宾诺莎，贺先生同时写一些论文来讨论斯宾诺莎的思想，（这样）别人在读斯宾诺莎的书的时候就容易理解，这也是一个手段。我这两个手段这本书（《精神的婚恋》）直接都体现了。我又写了一个我觉得还算有对大家有些帮助的序言，而且后面加了两篇关于吕斯布鲁克的论文，作为附录收在书后面。我也受西方学界风格的影响，还加了索引，我觉得不加索引，有时候大家用起来不好用。就是说这活做的还可以，所以他们（商务）直接就收到汉译世界学术名著里了。

对于翻译名著的看法，我总结上面讲的，第一点要理解在先，从我个人经历来说，甚至有某种感应，不是说光是那个概念上弄清楚了，而是你对于他要真正表达的思想的神髓，你有一种理性的，甚至是情感的一种呼应、感应，这个是最好的，如果没有，起码从思路上你要大致明白人家是怎么一回事。

中华读书报：其实最高的境界就是您说的那种心灵的体悟。

张祥龙：对。像我这对这个是真心喜欢，我觉得很重要。所以首先你得有理解，不管是什么层次上的理解，这是一个。第二个，我是觉得要入到这本经典它所处的情境中去。刚才我说这些名家带我去读这本书，当时我们真是一段一段读下来的，跟着莫马子。还有当时的背景，一些跟他相关的这种运动的了解，等等，包括哲学背景，看了很多书，所以你才能进到所谓的他的语境（Context）中，这样你翻译起来就不是干巴巴的语言对语言，而是在某些地方你能做到正向准确性，二是增强译本的可理解性。你就有一个自由一点的空间，但是又不完全是脱开真实的。第三点，我觉得应该有一种我叫他填空并且引发，填空都知道，大家老说的填补空白，就是说前人还没有怎么介绍或者介绍的不多，你去填补这空白，而且最好是这个书又很重要，能引发我们这边的相应的思考。就像当年佛教引进，译了那么多的经典，但是也就是一部分产生了直接的、重大的影响。像《心经》，那简直就是……所以我感到吕斯布鲁克这本，原来我也是期待，起码一个有填补空白的作用，二一个希望能够在中国再过些年，时间拉长一点，它有一定的影响，起码大家知道西方基督教、西方文明里还有这么一块，它能够直接的对我们的思想有引发作用，我在序言里也写了，实际上我翻译还有一个目的，就是跟中国这边的相应的神秘体验的经验做相互对比，相互引发。

中国这边其实很丰富的，但是我们现在研究中国哲学史的时候也是忽略这一块。像道家，老子的“道可道，非常道”，其实这就是神秘体验经验非常重要的一个（方面）。就是说终极的体验，你没法直接用概念去定义的，但是又不是完全不可说。要不老子写那么多干吗？庄子更是，里面神秘体验，《逍遥游》一开篇就是个隐喻。鲲化为鹏，水击飞起来几万里，一飞三个月不停，实际上它是隐喻一个人的这种精神，它升华到一种自由阔大的境界，把小我都忘了，然后和一个更高的力量合为一体。不是靠我，而是靠风来推入，实际上是那么一个更深远的力量把我融化在里面，我跟着他走，而不是它跟着我走。这是道家，儒家也一样有。儒家以前很少有人谈，有人谈儒家的神秘体验，就说孟子那句“万物皆备于我”。这种体验，毫无疑问是神秘体验。但是实际上孔子也有，我在书里也都谈过，而且很重要。孔子闻韶（乐），他到齐国的时候，三月不知肉味，你想想那个状态是什么？有人想淡化，各种解释想淡化，其实也没法淡化，后来有的学者说，你不要想什么，人家说三月就是三月，反正是时间很长，而且他不知肉味，当时的人吃肉其实不多的，吃肉是很美好的一种享受，可是他都忘掉了（肉味），因为他的精神中有一个更高的美味。孔子对音乐的爱，大家都知道，礼、乐、射、御、书、数。音乐对他来讲极其重要，这种神秘体验也是。所以孟子还有继承，到宋明理学，像程朱这派就继承得少，而心学这派继承得多。所以说我们一样是也有的，跟西方相互印证，这个可能会更有意思，我们这边的研究也能多一个维度，多一个向度。

这也是我的一个体验。

中华读书报：我中间插一下，您刚才说希望在更长的时段会产生一些引发效果，从目前来看，就这个书从出版到眼下，有没有见到一些对国内学界相关领域的引发、推进？

张祥龙：应该也有一些。但是我不太注重去收集。这个书出来以后，我记得好像是人大还是哪里，他们开过基督教的神秘主义体这方面的会议。起码大家开始有一些关注了。他们还请我去参加，当时我因为在是山东还是在广东教学，我就没参加，也挺可惜的。而且好像听他们反馈还是卖得不错的，大家还是有兴趣的。

我最后讲一个。第四点就是说翻译，它是一个很有技巧的，而且很费力的（工作），所以这个活要尽量做得细，要做得全，细，就是说你翻译语言当然肯定是要掌握的，而且概念要弄清楚，所以我才会有那么多的请教，我们（和吕斯布鲁研究所）之间有那么多交流。后来我第一部分翻译出来以后，我还请他们那边一个著名学者钟鸣旦（Nicolas Standaert）看一下，他提了一些意见，基本上都是认可的，因为他也懂中文，他就是鲁汶的，对这一方面也比较了解。

最后这一点，我估计大家都谈的比较多了。一个要准确，还有一个我说的做全，就是把脚手架能够把它做出来，让能读书爱思考的人，他能循着你的脚手架攀上去，他知道这本书真正在讲什么，而且他能够进到前沿。所以通过我刚才说的序言也好，相关的论文，还有像索引等等，时代背景介绍等等，这样就把活做全了。

我这本书的翻译有一个弱处，我也早就意识到了。它的原文叫中古荷兰文，古代的荷兰文，低地的，我确实不会，但是我也有一些弥补的方式。

中华读书报：那您当时依据的版本是哪个？

张祥龙：我依据的是他（吕斯布鲁克）的全集本，德·巴赫教授主编的全集本。全集本里面包含原文中古荷兰文、拉丁文，还有英文译本。因为英文译本好几个，它翻译得非常严格，逐字逐句地译，我主要是依据英文，但是我在序里也讲到了，我对中古荷兰文其实也有感觉，也有某种可读性，为什么？大家都知道，荷兰文和德文很相近，实际上他们就是一个很小的分到最后的语言的归类，它们俩都是一类的。所以有人甚至把荷兰语就叫低地德语。我翻译的时候，你看它的一些观念、概念，甚至是它的观念的表达，其实我也能够直接读一些中古荷兰文。为什么？因为很多词它跟德语的词是对应的，尤其你稍微懂一点它的转换关系。所以我对它的关键概念和一些基本的表达方式还是有直接的语言体会的，我可以阅读德文，所以阅读它也有感应，再加上参考了好几个别的译本，语言上也不是光是靠英语。可能我估计商务也考虑到这一点，他们觉得没什么大问题，加上人家都是专家在直接的交流。

中华读书报：您所说的弱点，您并没有直接从中古荷兰文翻译，这点恐怕后来人也没人能做到。

张祥龙：对。现在真懂那个的不多，而且即便懂，他可能是搞别的研究，历史研究或者什么其他的，真搞神秘体验研究，又懂中古荷兰文的人很少。据我所知，就这本书的中文版本，到目前为止好像就这一个。您刚才提到另外的那些，是我的一个学生，叫陈建洪，他现在都是系主任了，教授了，他是到那边（比利时）留学，回来以后他就想把吕斯布鲁克的东西翻译出来，他也受过影响。他在北大的时候是我们外哲所的学生，他通过我了解了吕斯布鲁克，他读研究生先到香港，后来就到了鲁汶大学，在那儿他和吕斯布鲁克研究所也有一些交往，回来后先到南开大学，现在是中山大学珠海校区的哲学系主任。他回来以后就想翻译一套吕斯布鲁克的选集。我这本（《精神的婚恋》）本来他也是要收进去的，但是他是在另外一个出版社出，我翻译完了以后商务说他们想要，后来我也经陈建洪同意，就先放到商务，然后他再收到他那套书里头。长话短说，就是说这本书现在还是国内唯一的一个中文本。

中华读书报：您所开辟的这一块，已经有人来继承了。

张祥龙：是这样的。致公出版社出的那四本书里头就有一本是我让陈建洪译的，我校的，内容是当代的一个哲学家介绍吕斯布鲁克的人生和思想。

贺先生当年一再跟我讲，他介绍西方的人进到中国，就像当年佛经引入，它真能够造成中西哲学的内在交流，让我们中国人领会了西方哲学，最后甚至能够超越它。佛学就是这样，刚开始引进大家都不太懂，只能够弄外在的一些翻译，后来越来越内在了，最后发展出自己的中国佛学，某些方面甚至超过了他们，像禅宗，他们那边根本就比不了的，加上华严宗天台宗，都是非常有我们中国特色的。所以贺先生有一个口号，要把西方的大经大法引进中国，当然他主要是从哲学上，实际上在抗战期间，贺先生就发起了西洋哲学名著编译委员会，开始有系统地介绍。

中华读书报：还获得了蒋介石的资助。

张祥龙：对。蒋介石召见了他，因为他发表了很多文章，讲哲学的抗战，比如德国三大哲人处国难时的态度。那篇文章影响很大，讲的费希特黑格尔，所以蒋介石就召见他。他讲了讲他的思想，蒋介石觉得不错，蒋介石就觉得怎么跟胡适讲的不太一样，贺先生他是说我引进西方，我是为了激发中国，就像当年佛教引进。大家也知道，胡适主张全盘西化，所以蒋介石说你这个倒是很不错，希望你能够把西方最重要的著作引进来，所以就给了他一笔钱，他就开始做这件事，后来影响也挺大。某种意义上，这也相当于汉译世界名著的开端，所以我很认同，既然翻译西方，而且是名著，要大经大法，不是说光边角的，现在很时髦的一些东西，当然（这些）也很必要，但是关键还是经典。所以引进来以后，我们才能够从根底上了解西方人，了解他们的内在精神，这方面我很受他影响。

另外我曾经为《贺麟全集》写了个序言，我总结他的翻译风格：深识原著的本意，学问功力深厚，你才能够理解，真正的驾驭它。还有，表达如同己出，就是说你真正领会了，不是一个字对一个字那种完全的直译，而是消化了再出来。最后一个是行文自然典雅。贺先生他古文功底也深，他《斯宾诺莎》的翻译就特别典型，斯宾诺莎的《伦理学》和《知性感性论》他翻译的比较早，但是实际上到1949年以后才出，他跟我说，越是心爱的东西，越是让你伤心。《伦理学》他回国不久就翻译了，因为胡适不喜欢，他（胡适）满脑子就是实证主义，其实他对杜威领会非常肤浅。贺先生说他挑事，（胡适）说你这文字有点太古奥了，跟现在时代不和。而且他又觉得这是形而上学，他当时公开打出的口号就是“哲学要关门”，所以贺先生跟他是有争论的，贺先生说你关不了哲学的门，你倒是要被哲学关在门外，当时跟他公开的这么争论。大家对这些东西理解的不一样，所以他就被压下来了，他当时出这么一本书还是要被资助的。

贺先生30年代回国，后来就进了北大，跟胡适是同事。所以贺先生《伦理学》是1949年以后才出的，出的时候他写了一篇长序，后来政治上遇到问题，因为他跟蒋介石有这些关系被批判。他的序言不能用，然后就找了另外一个人写，贺先生不满意。一个水平不行，一个都是教条，用马列主义教条。最后好像出版的时候就没有序言，起码第一版是这样，所以他说越是心爱的，越是让他伤心。

中华读书报：您在《我与贺麟先生的师生缘》中提到读《伦理学》就是当年这个译本吧？

张祥龙：对。那里头很多繁体字。这本出的稍早一些，就是说文字改革的可能第二批还没出来，可能就第一批，刚用一点，很多繁体字，纸也印得很粗糙，可能是比较困难的时候。但是我赞同他的这几个特点，关键就是说要达到这个目的，你翻译的既然是经典，你要尽量让读者能够读懂，而且最好能够稍微深入进去一些。当然，别的就看缘分了。我完全认同，自己也往这方面努力。

另外，我觉得您这个问题也不错，就是说现在是不是对译者的学养要求比过去更高了，我觉得因为介绍的很多了，我也很认同，我觉得译著和时代，翻译什么，翻译到什么水平，跟时代的要求是很相关的。

西方著作的大量引进有两个高潮（可能也有疏漏），一个是新文化运动前后，还有一个改革开放以后。我们现在就处于改革开放后的这个大潮的一个延续，而这两步就很不一样。第一波新文化运动前后，前面最著名，您这里头也提到《天演论》，严复先生，贺先生跟严先生可能也有一些交往，反正是他也写这方面文章。严复当时他就是呼应了时代潮流，而严复先生翻译是很不严格的，他几乎就不能说是真正的翻译，他是一种选译，加进了大量自己的说法，而且自己的说法与赫胥黎的思想还有矛盾，他接受的更多的是斯宾塞的社会进化论，而赫胥黎恰恰是说社会进化不是光靠自然的力量，严复很有名的那句话“物竞天择”，他怎么解释，就是说强的要淘汰弱的，智的要淘汰愚的，等于说把自然里边那种生物进化方式套到人头上。而赫胥黎这本书原名不是《天演论》，（而是）Evolutionand Ethics（演化与伦理学），他恰恰是认为人类的进化有它的独特性，伦理本身就是进化更重要的因素，你不能不考虑伦理，你一旦考虑伦理，就不是说光强的就最适合生存的。你也得有道理，你也得真正服人心，才能够进化，才能占真正的长久的优势。所以他介绍非常片面，但关键是它适应了时代潮流。

中华读书报：（当时）列强入侵……

张祥龙：对。而且中国人一再败，就特别崇拜这种力量。我们就吃亏在太弱了。太弱让人欺负，我们的科学也不上去，我们的智也不行，力也不行。所以他这本书一出来，无论左派右派一致叫好，觉得茅塞洞开。真是太幸运了，很少有译著能产生这么大的历史影响。

新文化运动起来，跟他（严复）在前面鼓动也有关系，康有为佩服他，胡适也佩服他，毛泽东、鲁迅，等等，都佩服他。其实他本人到晚年思想完全转变了，他觉得恰恰是西方这套给人类带来灾难，他说孔子的思想才是真正能给人类带来幸福。当然有人说一般人到了晚年，思想保守，其实你像他那么个聪明人，如果思想上没有真正的认识，他怎么会那样。这就是我说的时代跟翻译的关系。所以我说他不是严格的翻译，但是我绝没有贬低他的意思，就是说他适应了时代潮流。

后来又有很多翻译（著作），都起到了特别（大的作用）。我们之所以有今天这么一个思想界，甚至有中国这样的状况等等，跟这些翻译都是息息相关的。但是涉及到我们现在，我有一些想法，对于翻译，第一波全盘细化，主流的思路也是这样，甚至是加码的，你看严复就是加码。第二波改革开放以后，一开始也是全盘西化，但是现在已经不一样了，就说这个时代潮流，大家的学养比过去要高，而且见识跟过去也不太一样了。随便举个例子，改革开放我是亲身体验，我那时上大学（上北大），当时翻译的新著或者是旧著，完全是西方的潮向，是主流，比如说1992年我从美国回国进北大教书，那时候我要是开海德格尔的课，开西方哲学的课，很受欢迎。但是我还有另外一面，我对儒家，对中国这边我也很感兴趣，我在美国做的博士论文就是海德格尔与道家，我要讲中国这边的，当时学生们有的就很反感，甚至跟我争论，这几年和我们外哲所的或者哲学系的一些老学生见面，都说真后悔当年没听您这方面的讲课和教诲，我们当时有抵触，没好好听中国的。

90年代初我刚回国那会，潮流还是西方中心。我搞这个现象学也好，搞什么我都是中西对比的，我搞海德格尔也是中西对比。因为海德格尔本人就有中西对比的维度，他对道家非常喜欢，多次引用道家的东西，但是，海德格尔，学界一开始都不愿意谈，我一谈他们就说那都是边边角角，我说不是边边角角。

我说你理解海德格尔，你不了解这一块，你也是很有缺陷的，所以我写的《海德格尔传》很重要的一块就是海德格尔跟道家的关系，等等，但是后来这些年确实有变化。到目前，毫无疑问，我们的翻译除了学养上，对文字水平，语言水平，就刚才我说那个背景的了解，也相应的都有更高的要求。另外，整个思想的建立，也有一个新的要求，不管翻译西方也好，或者翻译印度，这是世界名著，还不止于西方，所以不能够完全以西方的那种学术范式、标准为唯一的标准，我能看到这个时代潮流变化，我也感到很欣慰。这恰恰是我一直在做的，按这个风格在做，按这个思路在翻译、在介绍、在阐发。你瞧我们学界，举个例子，像倪梁康老师，一开始他就是介绍胡塞尔，后来当然他也受到了老师耿宁先生的影响，后来他研究胡塞尔研究就和中国儒家的心学，像王阳明，结合起来，这都是很可喜的。我觉得这种新的进展很多，我当年在北大哲学系，是在西方哲学教研室，我说咱们搞西方哲学，不能完全跟着西方人追在他们的屁股后头走，我们有我们自己的特点。尤其是，你不搞中国的东西没关系，但是你也得有这个意识。当时教研室里几乎一致反对我，在教研室会议上，他们跟我争论，但是后来我看到我们同事里头也有一些人开始就做这个方面了，比如韩林合师他是搞分析哲学的，他还搞些庄子，其他的也是有些人也往这上面偏一偏，我觉得这也是一个时代潮流了。现在就要以一个平等的（态度），我一直是这么主张，跟西方比，我们科学技术现在也开始慢慢拉近一些距离了，但是还是有差距。科学技术那是很硬的东西，不行就是不行。人文学科，尤其是哲学这种东西有谁高谁低？按什么标准？他们就说人家西方能够概念化，讲得清楚，思路合乎逻辑，我说恰恰是这些标准都是他自己的范式里的基本特点，我们有自己的范式，你怎么就用它的范式特点来衡量全世界的所有的文化范式、哲学范式？当然，（这方面）争论也很多，中国有没有哲学什么的，等等。我觉得应该有一种互相平等的思路来引进，对自己要求可能会更高。因为引进不是说翻译过来就行了，我还得让这边（中国人）读，让中国人有某种感应，就像当年玄奘翻译《心经》，真是译的好，既准确，语言也美。

目前为止，翻译名著经典要不断地把它精深化，我很高兴地看到不少真正的经典（经典中也有特别重要的）被反复的翻译，我就是主张一部真正的经典，不是说一个译本无论它多好或者怎么样就定下来了。比如说我可能要去某个大学讲现象学和文学，我就特别喜欢《叶甫盖尼·奥涅金》，我就收集了四五个它的译本，这本书1949年以前就有翻译，50年代现在又出现一些，而且有的作家很有趣，有个叫冯春的作家，他以前翻译了一个。还有吕萤的译本。

像《叶甫盖尼·奥涅金》就很有趣，反复（被）译，有的甚至是译者对自己前面的一个（译本）不满意，他以前没有严格的按普希金的诗格，他有自己的格律。（译者）他没按那个译，他以前可能是隔一行就押韵，比较简单押韵，甚至像吕萤，我觉得他有很多地方根本就不押韵，（像）散文诗。冯先生他就完全按普希金（格律）译的，另外有个王智量先生，他也是译了几十年，他谈到文革中怎么受迫害，被打成右派，自己在坚持翻译，不光是文革，文革后几十年的苦心翻译的译本，不断地在改进。我真是佩服。

这是一个，另外像《瓦尔登湖》，我也是特别喜欢，现在据说是不下十个中译本，包括台湾的。我觉得是应该的，值得的，这书分量在这，世界性的影响在这。《战争与和平》篇幅那么大，也有数个中文译本。再举一个，《老子》在国外的译本，到现在全世界我都不知道能统计多少，反正我在美国的时候，当时是七十来个英文译本。

中华读书报：是吧？这么多！

张祥龙：简直是让我惊呆了。

中华读书报：《老子》英译这个事情是外国人做的，还是？

张祥龙：当然是主要是外国人做，汉学家，他懂中文。也有我们到那边（美国）的学者，我们在美国教书的像陈荣捷先生，也翻译了（很多）。

中华读书报：稍微插几句，我当年采访过赵启正的弟弟赵启光，当年他在北大出版社出书，我们还在一起吃过饭，非常风趣的一个人，但是后来没几年得到消息，他在美国出车祸，过世了。当时他讲《老子》，还带（美国）学生打太极。我的一个浮表的印象是，就感觉中国这些东西到了国外好像有点变了味道。

张祥龙：啊是。它肯定是变味道，所以出来那么多译本人家还不满意，还要再译。像陈荣捷先生把中国学术介绍到西方，影响很大，他有一个Chinese philosophy翻译，很有影响，现在据说有一百多个译本了。

西方就对老子特别的衷情，别的谁也比不了。《圣经》的翻译当然最多的。有人甚至说《圣经》之外，翻译得最多的版本就是《老子》。

中华读书报：那原因何在？

张祥龙：一个是它真是经典，《老子》（思想）极其深远，二一个外国人好理解（当然也不是那么好理解），你把《老子》跟《论语》对比一下就知道了，外国人读《论语》很难真读出味道来，他觉得《论语》就是你们的文化的反应，而《老子》他们是能够直接领会的。就是说文化的那种前提要求的少，“道可道，非常道”，这一上来就是神秘体验的那种味道，它终极的东西是没法直接说出来的，但是也有某种方式来表述，所以《老子》一个是它能够直接有思想感应，就刚才我说的。可能因为我有证据，在美国教过书，德国教过书，后来我到厄瓜多尔，有一次去教他们最好的一个大学，班上还有印第安的一个姑娘，当然绝大多数都是西班牙裔的。我说你们为什么喜欢《老子》？《老子》为什么在西方这么流行？

他们说一个就是读得懂，二一个老子的思想，庄子的思想，和他们现在最关心的环境保护生态保护直接相关，道法自然，所以说时代变了以后翻译都应该调整，不是说光是那种一些所谓的学术才算学术，其实像《瓦尔登湖》，我觉得就应该纳入到世界学术名著中来，它不只是文学，它有深刻的思想。所以我们的思想在改变，时代的需要在改变，翻译的选题和翻译的风格都要相应地改变。就《老子》，很重要的三个因素，一个是他们直接能读懂，还有一个适应时代潮流，全球的生态问题，还有一个它比较短，也比较好翻译，你像要翻译《论语》或者翻译《孟子》，也好几个版本，但是也就几个。但是它（《老子》）那个量就大多了，《老子》五千言，又带有诗，甚至有押韵，所以很受喜欢。（西方人）觉得了解东方人思想，了解中国人思想，他们一读《老子》马上这个味道就出来了，不光是一些命题。所以这个是非常成功的。

最后我再讲一点，就是您说的（翻译这本书）对我学术生涯的价值和意义。我觉得这个（问题）也挺好的。刚才我虽然都讲到，最后相当于做个总结了，我总结的实际上是神秘体验经验的特点，神秘体验的特点，不同的研究者有不同的总结，威廉·詹姆斯的是很重要的，在他的《宗教经验种种》中，有两章就是讨论神秘体验论的，他有一个总结(神秘体验的)四个特点，还有我刚才说的莫马子先生，他也有四个特点。我就长话短说，神秘体验的这种经验的特点，一是它的受动性，你主动追求，它一般不来，它是完全非对象化的。就像王国维先生说的第三个境界，蓦然回头，那人却在灯火阑珊处。跟灵感差不多。受动还有一个“动”，受就接受了，动就是感动，一旦这个东西来了，你被极大地感动，你会感受到一个致终极的真理，终极的美满或者是终极的意义，觉得人生至此，我就这么活，毫无缺憾了。还有一个特点是不可直接言说，你想去定义什么，这都不可能，但又不是完全不能说，而是能用各种方式去说，比如否定性地说，你可以说它不是什么，先把不是它的清理掉。用概念去把握是不对的，而是用隐喻、比喻或者是诗，比如哈德薇希的诗就特别能表现。不能用概念的语言，我觉得概念代表不了全部理性，概念是概念理性，还有诗本身也有它的理性。就像谁帕斯卡说的新的逻辑，你得用新的这种体验去说。

翻译这本书对于我的意义，实际上在我学术中有一种画龙点睛的作用，我别的东西都学了很多，讲了很多，但是总觉得意犹未尽，未尽在哪？最终极最原发的那个东西没有痛切地讲出来，而这本书起码涉及的是这个问题，我也有很多跟他有感应的，当然也有一些不同，文化不同，他是基督教，但是神秘体验是基督教里教条最少的，刚才讲的那几个特点你就知道了，它是要直接体验的东西，所以它反而教条少，我的学术风格恰恰是说，我讲了再多的哲理，甚至有的我还认为蛮深刻的，我从现象学也好，从中国哲学这边体验的，但是还是没有点到这个“睛”，而这种神秘体验你又不是完全不能理解的，刚才我们说不可说，不可直说，不可定义的说，不可用概念去说，它在某种意义上还是可“道”，你看老子、庄子说了那么多。

所以翻译让我觉得受益不少。

中华读书报：听下来，这本书在您的学术生涯中非常重要。

张祥龙：对，非常重要。起码是跟我追求的学术理想中的一个很重要的维度呼应起来了，甚至它刺激我去理解中国这边的神秘体验的向度。神秘体验最有权威说的就是真正的过来人，他自己有这个体验，他说出来，而且他说的又比较好，比较忠实，吕斯布鲁克是一个典型代表。另外基督教神秘体验还有好几位西班牙那边的，约翰十字、修女的神秘体验的那种，等等，都是很著名的。所以通过他的书，我们能够比较恰当地来理解这种经验中这一块。我对他感兴趣还有一个很重要的原因，就是他讲这是一种爱的体验，而我对中国这边儒释道都感兴趣，但是最认同的还是儒家，中国这边甚至世界范围真正称得上大哲学大宗教的，都把爱放在第一位，除了基督教就是儒家。仁者爱人，他一切从亲亲出发，亲亲而仁民，仁民而爱。亲亲，这就是爱，亲人之间的亲爱。您和孩子，您这最能体验到，所以这两者之间的这种关系或者相互激荡，相互碰撞，我觉得非常有趣味。而且里头有个很关键的，我们的爱（他那边当然是说我们对神的爱，他已经是很高的），我们这边有一个问题，我们这边的爱是亲爱，亲亲之爱好像是很经验化，我们现在家庭在衰落，亲子之间又出现好多问题，好像人家是不会出问题的，因为那只是你没做到。对不对？但是他实际上是另外一个问题，我就不讲了。我们这边最直接，良知、良能不用学。您爱您的女儿，她爱您，不用学，天然勃发。所以这是它的优点，但是历史上尤其宋明理学以来，程朱这一派也好或者什么，它只是一种情识，这里边它不是天理，所以后来有些人就用来批评王阳明，王阳明后学，说你讲的致良知，良知往往是一种情识，天生我就能爱母亲，母亲天生爱儿女，你这只是你要使你的情识变成情理，你就得通过更高级的致良知的方式怎么怎么样。所以他们也为这个事争论，这里头最关键一个就是，其实两边我觉得都是神圣的爱，您对您女儿的爱其实就是一种圣爱，在我看来，里头有神圣性的，它不光是一个容易出错的感情，而是里边潜藏着一些终极性的真理。当然儒家说你要通过六艺来把它调弄出来，从亲情里边升华成仁和艺。

吕斯布鲁克很多名言我很喜欢，有一句说，理智止步的地方，爱还能前行。或如：理性止步的地方，爱还能清醒。所以关键就是说爱怎么理解，它只是一种原发的情感，还是说情感里面已经包含了终极的真理，就刚才我们说的神秘体验，往往就说你感到你达到了一个终极。这是一点感受。

中华读书报：我有一个提纲之外的问题，想问问您目前的状态。

张祥龙：2018年，我生病就辞退了中山大学那边。还有别的大学也曾经邀请过我，病好以后像浙江大学也有邀请。其实我现在（身体）也可以了，但是我后来反复思考，还是算了，我希望完全做自己愿意的事。你去了毕竟有一些外在的东西，牵扯比较多，现在完全是自由之身了。一些以前的著作要收尾，欠了很多文债，还有商务可能也要出我的文集，有一些旧著他们放进去，我还得要再校对，这是一波工作。另外，我这人思路总是不老实，所以我愿意退休自己搞，我有很多自己的一些新的想法，这方面也有一些研究和活动。比如说对人工智能我也很感兴趣，还发表过论文，而且参加过一些研讨。另外，前些时候，一个学术组织博古睿，组织科幻与科幻小说（还联系过我）。

实际上，我对科学和哲学的关系一直就很关注，我以前订很多杂志，后来这十几年我唯一订的杂志就是《环球科学》，对我启发很大。人工智能我很多年前就开始关注了。因为《环球科学》上有篇文章，人家这一波深度学习的方法出来，不久就有人介绍，我觉得有意思，尤其是量子论或者量子力学，它的哲学含义又有一波新的实验和它的新的解释出现，我也特别感兴趣量子纠缠、量子叠加，它真正的哲学含义让爱因斯坦都受不了。为什么？量子纠缠确确实实是一个真实的现象，而不是说我们根本没看透，没解释透，真解释透了，它是符合广义相对论的。但是现在看来，很多实验证明，因为60年代贝尔通过贝尔不定式，设计一种实验来测定到底是爱因斯坦对还是量子力学（对），比如波尔他们讲的更正确，最后测试下来，到现在很多的实验，无一例外全都是证明在这个问题上爱因斯坦错了。所以整个世界，很多保守的物理学家，都很烦恼，这个世界从根基上不符合他们认为的理性的规则，所谓定域性原则。（这些）我都特别感兴趣，这方面也耗去一些精力，但是我觉得值得，因为哲学本身对我来讲不光一个体系，我觉得就是要有意思。要有新东西，不但是新东西，而且是有一种根本性的这种开启性的这种。