秋风与吴重庆、肖滨激辩“嵌入文明还是改造传统”

作者：秋风（弘道书院山长） 

            肖滨（中山大学政务学院教授 ）

            吴重庆（中山大学哲学系教授）

            吴宁（中山大学老师） 主持、整理

来源：南方周末

时间：甲午年六月六月廿一

            西历2014年7月17日

《南方周末》编者按

2014年5月15日，南方周末《大参考》版刊登了秋风与肖滨两位教授在岭南弘道书院成立时的辩论：《四辩“传统复兴与中国转型”》。最近，秋风、肖滨与中山大学哲学系的吴重庆教授，就自由主义、儒家与革命传统在中国转型中扮演的角色，再次进行辩论。三位教授的观点，大致分属三派。对谈时，处处交锋。好在，交锋既是呈现观点的过程，也是求得共识的过程。在当下中国知识界，这种交锋殊显珍贵。如秋风所言：“1990年代以来，自由主义和左派之间很少共同开会。大家没办法坐到一起，相互之间有太多不信任，似乎也没有共同语言。这对面临重大时刻的中国来说，是一个非常危险的局面。知识分子相互都不说话，民众是不是也会相互撕裂？”我们摘登部分内容，供感兴趣的读者参考；也希望提供一个平台，使不同观点和主张的知识分子，可以在基本的规范下，能讨论起来。建立底线，和而不同，才可能预期一个相对美好的未来。

自由主义主要是一套政治理论。但到现在，很多信奉自由主义的人，都把它理解成为一套整全的神学体系，不仅要用它解决政治问题，还要用它来解决人生问题。

自由：激进与保守

秋风：我为什么从十几年前比较原教旨的自由主义转变成原教旨的儒家？答案在最近写的《嵌入文明：中国自由主义之省思》一书里。

在这本书里，一是重新评估了现代中国自由主义思想传统中的两个重要人物：胡适、储安平。我批评了他们在文化与政治上的激进主义。

二是重新发现另一个自由主义传统。在现代中国历史中，有两个自由主义传统，过去几十年的思想史叙述中，胡适代表的自由主义传统，居于主流地位。肖滨教授专门研究过徐复观，徐先生代表着另外一种自由主义的传统，我称之为“保守主义传统”，包括我对之有专题研究的张君劢。我曾写过一本书《现代中国的立国之道——以张君劢为中心》。

最后一篇是《论自由主义的保守化》。中国的自由主义要有效回应中国问题，必须要有个保守化的转向，放弃胡适、储安平的激进主义的倾向。

这个保守化转向，主要是重新确定自己与中国文明的关系，“嵌入文明”，自由主义要进入中国文明中。

胡适、储安平从不掩饰自己的观点，认为自己的“主义”在中国文明之上。所以才会有各种各样反传统的主张。他们有非常强烈的道德正义感，主张对中国文明进行彻底改造，才能建立起现代中国政治、法律及道德秩序。

现在，不能不反思这种思路。为什么？因为，我们处境变了。

当胡适、鲁迅先生在倡导反传统时，他们就生活在传统中。100年后，传统在哪？今天还有几个女性害羞？还有几个人生活在宗族中？胡适他们认为，传统和一种反动政治权力勾结在一起。今天，传统和不合理的政治结构间，其实很难建立联系。权力曾是破坏传统者。

最重要的是，中国的处境不同了。世界银行说，按购买力平价计算，中国的国内生产总值在2014年超过美国。中国确实存在很多问题，但过去三十多年高速增长，在物质力量的对比中已渐处优势位置。

我的想法是，自由主义应嵌入中国文明，放下骄傲的姿态，在中国文明中思考优良治理之道。有了这个姿态，问题都好讨论。

民国逻辑与革命传统

肖滨：我赞成不要把自由主义跟中国传统过分僵硬地对立起来。否则，对自由主义在中国的成长不是好事。我赞同“嵌入文明”，在中国文明中获得一席之地，发挥作用。

对新儒家要有同情的理解，对胡适等批判中国传统文化也要给以一点同情的理解：在那个时代，他们为了思想启蒙，批判传统，有必要。例如，如果没有批判，就难有女性权利意识的觉醒。

把自由主义跟中国传统对立，既不利于中国文明的发展，也不利于自由主义进入中国文明。我们这一代知识分子应形成共识。当年，殷海光先生那么激烈地反对中国传统，但晚年已有所反省，开始与徐复观和解。

还要更深入地反思，自由主义一开始嵌入中国文明为什么会失败？

不能把原因仅归结为早期的自由主义者猛烈批判中国文化传统。我们知道，自由主义的核心诉求之一就是依宪治理、法治。自由主义在晚清、民国的失败，就根源言，我愿用一个形象但可能失之简单的说法来回答，就是“秀才遇见了兵”。倡导者、追求者都是些秀才，但他们面临的处境恰恰是武人治国。说理的法治、依宪治国诉求碰到了武力的政治逻辑。这也是邓野先生总结的“民国政治逻辑”。民国政治逻辑是暴力的逻辑，武力是政治的出发点和最终依据，最后服从于军事暴力。从民国政治逻辑中，才能真正发现近代中国失去一次次依宪治理机会的秘密。

民国初年中国就曾搞过议会政治，国民党取得大选胜利，是按宪法规则运行。1913年宋教仁事件后，孙中山等国民党人不走司法途径，诉诸武力解决，可能也是这场依宪治国试验失败的重要原因。但民国政治逻辑的制约才是根本原因。

1920年代的联省自治，也是一次依宪治国试验。许多省都制定了省宪法，但最终昙花一现。别忘了，联省自治的呼吁者们面对的是吴佩孚、段祺瑞等军阀。一有枪，二有地盘，他们信奉“让子弹飞”。依宪治国是什么？就是大家坐下来谈判，制定宪法，形成契约，一起遵守。

1945年抗战胜利后，似乎有了重要机会：国共两党在重庆谈判。但是，谈判最终让位于国共两党在战场上的较量。

为什么民国政治服从了武力逻辑？这是更深的问题。晚清以来，国家暴力资源逐步分散，最后掌握在相互厮杀的军阀手里。立国首先意味着把暴力资源收拢，中国的历史证明，很难用非暴力的方式来实现。

从这个角度看，即使当年不把自由主义和中国文化传统对立起来，受制于民国政治逻辑，那时也没多少空间。根本影响是中国国家建构的武力政治逻辑。

吴重庆：秋风是“看今朝”，肖滨老师是“话当年”，构不成辩驳。外来观念怎么样嵌入在地文明，是个大问题，跟经济与社会相互嵌入的重要性相当。

秋风说的保守化，应是历史情境化。但是，自由主义要在中国社会成长，所面临的文明是不是只有儒家文明？

另外，今天的妇女确实非常独立，有平等意识。我想问，功劳是不是都算到自由主义头上？我认为，可能更大的原因是中国经历过革命。中国革命从实践、政策到法律，完全是推崇妇女独立的。

“害羞意识”与权利论的边界

秋风：非常精彩。我把宏大的问题具体化一下：一个独立的、有权利意识的女性，是不是也可以害羞一下？

吴重庆：我也同意，现在女性害羞程度不够。

秋风：这可以用来象征我这本书要努力的方向。我的理想是，中国是现代的，现代人所享受的各种便利和好处，中国人都能享受；但同时，中国仍是中国的，有自己一系列的价值，比如仁义礼智信。我们仍生活在以情为主要联络纽带的社会中。最近李泽厚先生就在上海系统地讲解他的伦理学。

以情作为联络纽带，建立有感情的人际关系。这不是一个过分的理想。

自由主义上世纪初进入中国时，跟中国文明是脱嵌的关系，有一种居高临下的姿态，不仅要改造政治，还要改造文化。

许纪霖教授有个非常重要的认知：自由主义主要是一套政治理论。但到现在，很多信奉自由主义的人，都把它理解成为一套整全的神学体系，不仅要用它解决政治问题，还要用它来解决社会问题、人生问题。

自由主义在20世纪上半期的失败，重要原因是它的精力不是放在政治上，不是用来努力建立法治制度，而是把精力用在文化上。

自由主义的代表人物，往往反传统文化，在制度方面，没做出多少东西。自由主义自我节制，当下非常重要。中国确实需要制度变革。但其他领域可以留出来，最重要的是留给儒家，儒家才是中国全盘的解决方案。

共享价值：仁义礼智信

秋风：这又涉及重庆兄提到的一个问题。儒家在中国文明中，究竟扮演什么角色？我写了篇论文：《一个文教，多种宗教》。儒家是所有中国人及中国宗教共享的价值系统，在这个共享的价值系统下，每个宗教都可以有自己独立的神灵系统、教化体系。这是中国文明给世界最大的贡献。我们给这个世界贡献了一种未来唯一可能的世界秩序，就是一个文教、多种宗教。在任何其他宗教性文明中，主流宗教都难以兼容其他宗教，只有儒家是可以兼容。

嵌入文明，回到儒家，也许在中国可以柔化各种现代意识形态的锋芒，可以给大家提供一个共通的话语体系。在现代中国，意识形态非常激烈地对抗，现在相对和平的时期，不同的意识形态之间，也是形同水火。

1990年代以来，自由主义和左派之间很少共同开会。大家没办法坐到一起，相互之间有太多不信任，似乎也没有共同语言。这对面临重大时刻的中国来说，是一个非常危险的局面。知识分子相互都不说话，民众是不是也会相互撕裂？我们这个时代，一个很大的危险就是知识群体的撕裂。这个问题必须解决，不管是从内部制度变革的角度，建立基本正常的政治社会秩序的角度，还是从文明复兴，承担世界历史责任的角度，我们都应“和而不同“。如何达到和而不同？儒家的价值观、人生观、世界观，可能是我们可以分享的一套共同的“底座”。

我期待各个流派都能有文明的自觉。最近这些年，确实能看到这种倾向，越来越多的左派朋友关注儒家，也有越来越多的自由主义者形成了对儒家新的态度。这就是希望，知识人首先能弥合鸿沟，找到共同价值，也许严重的撕裂会逐渐弥合。

今天肯定不能再搞斗争，还是要回到现代国家构建上。最核心的就是要用一套共享的价值观念，构造国民共同体。最好的解毒剂是儒家。

肖滨：第一波的重心主要是思想启蒙、话语建构。启蒙是有成就的，包括对传统的批判，对自由、民主、科学的高扬，以及对女性权利的肯定。自由主义跟革命联手，把一些传统的东西破坏了。

吴重庆：所以你们是一伙的？

肖滨：只是说在批判传统上，自由主义和革命在中国近代各有其历史功能。“自由”嵌入中国文明的第二波，始于1978年的改革开放。到现在，取得了比较扎实的成就。这是比较辉煌的一波。

1998年，朱学勤在《南方周末》发表了一篇文章，题为“1998：自由主义的言说”。1992年小平“南巡”后，中国大踏步走向市场经济；政府改革以适应市场经济，要求有限政府。最近进一步削弱行政审批权，都是要打造有限政府。

政府也逐步释放社会自主空间，民间组织获得了一定的发展机会。

就此而言：“自由”不只停留在观念话语层面上，而是在经济运作、政府形态、社会组织层面上扎扎实实地嵌入进去了。

不过，应该清醒地意识到，它嵌入中国文明的限度和复杂性。

首先，不能把自由主义的功能无限放大。它主要处理公民与国家、国家与市场、国家与社会的关系，不能把它看成整全学说，认为单靠它可以在中国塑造一个全新文明。

例如，它强调个体权利，但相对忽视个体的伦理义务、责任。个体权利如果被无限放大，个体的义务和责任就可以不要了？正是这种限度，在西方文明中，更强调公民责任和美德的共和主义才有其一席之地。

另外，它嵌入中国文明也带来巨大的复杂性。如果把权利逻辑扩展到底，就不仅要保障个体权利，也包括保障群体权利，例如尊重同性恋群体的权利。近年来在我国，同性恋群体的声音高涨，甚至要求结婚的权利。从自由主义的眼光看，同性恋者的结婚权利是当然的，但从传统眼光看，无疑给中国文明的传统价值系统带来一定的紧张性。化解这种紧张性是一个复杂的过程。

总之，我们应意识到自由主义进入中国文明后，既有其限度，也带来了很大的复杂性。在传统中国，女孩的害羞感有个表现，穿衣服很保守。但现在女孩基本把暴露视为权利，甚至说，我有权利想脱就脱。如果像某国要求女性戴头巾，可能是对女性权利的侵犯，但通过过于暴露来展现女性权利，是否也在走极端？

中国的传统习俗要求不要过于暴露，主张衣着得体。得体就不是简单地伸张个体权利，而是兼顾了个体权利、风俗与传统等。

支持族群与宗教的多样性

吴重庆：肖滨老师说第二波，嵌入中国改革开放以来，成果累累。我的问题，市场经济、有限政府、国家与社会二元的分开，算不算自由主义的功劳？

全球化经济是一个非常巨大的压力，当初说中国文明被西方文明打败，打败儒家文明的文明，就更好吗？绝对不能以胜败分文明高低。

中国在1990年代大踏步进行市场化改革，是不是自由主义在推动？那时面对经济全球化的压力，只能靠市场化，把政府责任最大程度地卸掉，劳动者成为纯粹意义上的劳动力商品。外向型经济不是这样来推动的吗？所以，市场化及有限政府，其实并非自由主义推动的结果。

我也期待如肖滨老师所说，第三波会在法治、民主上助益中国人。

肖滨：底层劳工处境的确不好，但笼统地把这些归咎于自由主义，既不是事实，理论上也说不通。它强调尊重个体的公民权利。

市场至上论与比较粗野的资本主义结合在一起，虽然在一定程度上有助于经济增长，但在一定程度上牺牲了底层民众的人权。此外，还导致金钱几乎成了唯一的价值评判标准。

如果第三波要获得更好的成长，应注意哪些方面？在西方社会，当自由主义的发展带来问题时，有力量制约，使其更新。

罗尔斯的理论贡献是正义论，其核心原则可以归结为三条，一是平等的自由权利，二是机会平等，三是对弱者给予照顾。现代自由主义力图把自由和平等、自由和公平、市场与政府兼容起来。

从内部看，儒家文化对平衡抑制现代性的负面性有一定作用，可以为自由主义带来某种纠偏。不过，不能夸大儒家的功能。如果说自由主义有限度，不能把它当做整全的理论，同样，儒家也有限度。

我对秋风既有批评又有很多共识。我不主张把自由主义跟儒家传统尖锐对立，有一定的兼容与互补性，也有紧张和冲突。在中国现代文明的框架里，自由主义和儒家都有一席之地。不能说在中国现代文明里，儒家可以通吃。

何况，现代中国是一个多民族国家，藏族、维族、回族等少数民族也生活在其中。在这个基本事实下，在中国现代文明的框架里，儒家就只能占据一席之地，哪怕非常重要。藏文明、维族文明等也应有一席之地。过分膨胀儒家在现代中国文明中的地位、功能，是有危害的。

现代中国文明应是多种文明元素混合的产物，是一些文化相互碰撞、交融的结果，甚至可能还有一些后现代的东西和互联网带来的新东西。现代中国文明不是简单的“胡适梦”，但也不是“秋风梦”。

秋风：我完全支持多样性。儒家文明跟其他文明最大的区别就在于它包容多样性。19世纪的中国或宋、明的中国，族群的多样性和宗教的多样性超过任何其他文明。如果没有多样性，而像现在的民族国家，中国马上会缩小。中国向来都是照“一个文教多种宗教”的模式成长的。一个薄的共享价值体系容纳多样的族群、宗教，乃至可容纳多样的意识形态，这就是“和而不同”。这是中国最大的特点，在儒家成为主流价值体系后，体现得淋漓尽致。因此，你所理想的多元并存的格局，只有通过儒家才能实现。

我们明白感受到了多族群面临的高度风险，还可能会有更可怕的后果出现。怎么解决？自由主义会面临一些困境，我们不得不回到中国人的智慧：在多元性中，是不是也应当构建或维系一些薄的共同价值？维持一个稳定的共同体，纽带有两个，一是暴力，让你恐惧服从。另外就是“文”，基于共同价值产生共同生活下去的意向。在中国，要靠儒家的这一套价值体系，把越来越多的族群，包括信仰不同的宗教性族群统摄进来。

中国就是这样扩展的。广东以前是南蛮，现在，广东人是最典型的中国人，是中国最有文化的人，这是最好的例证。

中国靠什么让不同的宗教共同生活？就是薄而共享的价值。就是儒家所守护的价值。中国佛教是儒家化的佛教。在明清时代，基督教、伊斯兰教，有相当程度的儒家化。中国过去两千多年中不断扩展，儒家居功至伟，让中国凝定。

自由主义主要解决制度问题，社会主义主要关心政策问题。这些制度、政策背后的价值是什么？过去30年市场化之所以出现很多问题，缺乏价值是重要原因。纯粹让资本逻辑支配整个市场运作，以利润作为最大价值。对人的生命而言更为重要的价值，比如仁义，被抛弃了。

价值从哪来？还是要回到儒家，十几亿人，生于斯长于斯，祖祖辈辈都传承着这些价值生活，是我们的文化生命。

现在唯一能做的，是给中国人千百年来所信奉的价值找到现代的制度形态，建立起一个现代中国社会治理秩序。

我认为，自由主义低于儒家。儒家守护着中国本源性的价值。自由主义能做的工作是为这个生命的成长、伸展设计一些制度。必须顺着这个生命的逻辑设计这些制度。只有这样，制度才是有生命的。

肖滨：传统中国为什么能形成兼容并包的局面？无论宗教共存还是族群和谐，儒家传统确实起着非常大的作用，但为什么儒家能够起这么大的作用？我认为有三点很重要。

一是儒家以宗族社会作为社会根基，有了这个根基，儒家的地位才难以动摇，其他教的存在对它也就难以构成生存威胁。

二是以家立国的皇权政治架构为儒家独大提供了政治保障。儒家跟传统中国的政治架构同构，忠孝一体就是证明：儒家讲“孝”，彰显父权；皇帝要“忠”，膨胀皇权。在这种同构结构下，其他教派挑战儒家就意味着威胁皇权统治。只有对皇权政治架构不构成冲击，其他教派才有生存机会。这不只是儒家对其他教派的宽厚，而更多的是皇权的保护与抑制。

三是儒家的先辈们以很大的功夫回应和化解外来宗教文明对他们的冲击，宋明理学的成就，在很大程度上就是对佛教的回应。从朱熹到王阳明，宋明理学家们做了那么伟大的哲学工作，很大程度上就是要化解佛教对儒家文明的冲击。

说自由主义关注制度，社会主义关注政策，儒家关注价值，这种分析有漏洞。自由主义不只关心制度，也有价值诉求，比如自由、宽容、多元、权利、个体的尊严等，都是自由主义倡导的价值理念。当然，诉求更多地集中在经济、政治层面，因此，这一套价值更多地支撑一套政治、经济的制度安排。自由主义很难提供个人安身立命的价值资源，那是个人自由选择的问题。

个人安身立命的价值领域，儒家拥有比自由主义更广阔的空间。如果说要为现代中国文明提供一套价值体系，在政治法律层面，自由可能可以提供更多的价值资源；在个体伦理生活及社会行为规范层面，儒家显然有更多资源，传统的礼义廉耻等今天依然有其价值。在这方面，不仅自由主义本身资源比较匮乏，而且缺乏在中国发挥作用的历史文化基础。现代中国文明，儒家传统确有其很大的空间。

不过，即便在个体伦理生活及社会行为规范层面，是不是别的文明就没有空间了？显然不是。例如，佛教的慈悲、人生意义追寻也有其价值，可以吸纳。台湾的星云大师弘扬的“人间佛教”，以佛教指引人们的生活，引起了很大反响。在现代中国文明的架构中，哪怕价值层面上，儒家也难以独大。

简约治理与有限政府

吴重庆：今天对儒家的“污名化”有几个策略和步骤：第一，把它过分政治化，认为儒家就是要设计一套制度，搞威权、专制。但这不能代表儒家。儒家从个人修为开始，从尊德性开始，不是那么政治化。

第二，说儒家代表农业文明，同时也把农业文明“污名化”了，农业文明为什么不好呢？我也不同意这个说法。

第三，儒家是基于宗法的结构，基于宗法结构的社会是一个可以简约型治理的社会。唐代中央政府所有部门加起来一千人左右。自由主义不是说有限政府吗，在儒家文化治下的中国，“非常”有限政府，行政成本很低。我不想为儒家和自由主义判高低，只是想提醒，不能把自由主义在社会秩序建构方面的设计当做普适框架。只要回到脉络中去，就不需要有普适和特殊主义的争论和纠缠。

不宜把自由主义和儒家相提并论。自由主义毕竟是一种学说，一套观念，对中国来说，还谈不上是一种文明，而且是外来的，儒家是本土生长出来的，它是有机化的文明。

肖滨：按照黄宗智的说法，即便传统中国是简约主义的治理，这与有限政府的理念也不能简单等同。有限政府是一个现代性的政治概念，主要是说政府的权力是有边界的，受到法律等制度规则约束，不能无边界扩展，不能肆意侵犯公民的权利，不是单纯指政府的规模、官员的多少及治理方式的问题。传统中国，君要臣死，臣不得不死，皇权哪有什么边界？简约主义治理不过是传统中国国家治理能力、治理水平低下的一个表现而已，不能将其与有限政府混为一谈。

第二，自由主义不仅主张政府的权力是有限的，而且要求政府高效。有限政府和有效政府都需要。传统中国看起来政府规模很小，政府效能也很低，这在晚清彻底暴露出来：它根本没有能力组织现代军队来抵抗西方列强的侵略。

历史事实表明，传统中国的国家能力脆弱，政府没有效率，政府在提供公共服务方面能力极为低下。不能对传统中国的简约治理过分神话，一旦被神话，最后就被人归结为“你看那就是儒家的有限政府”。

责任编辑：李泗榕