四辩“传统复兴与中国转型”

作者：秋风（弘道书院山长）

            肖滨 （中山大学政务学院教授 ）

            戴志勇 录音整理（经辩论双方修订）

来源：南方周末

时间：甲午年四月十七

             西历2014年5月15日

《南方周末》编者按

2014年3月23日，岭南弘道书院在广州万木草堂成立。成立仪式上，主事者秋风教授称，要致力于形成一个以传统文化为基础，各学科开放对话的平台。成立后的第二天，我们约请秋风教授与书院聘请的学术委员会主席肖滨教授，就传统复兴与制度转型话题，展开了一场激烈交锋。本期，刊发部分内容，供读者参考。

一辩经济增长：学习西方还是回归传统

秋风：我的基本看法是，过去十年有个明显的文化复兴大趋势。1949年后的六十多年，可以分成两大阶段。一是摧毁中国文化的阶段，二是中国文化复兴的阶段。复兴又可分成两阶段，1980年代不自觉，主要在广东、福建、浙江等地的农村。经过前三十多年的巨大破坏后，农民又重建宗祠、修起坟墓，恢复了各种嫁娶礼仪。民间生活方式的恢复，是文化复兴的根基。

第二个阶段从1990年代的国学热开始，文化复兴就有了价值自觉。儒学强劲复苏，回应中国最根本的问题。

现在到了第三阶段。当前的决策者对文化立场有非常明确的表述。对中国文化的态度，从原来的全盘否定，到现在基本完整的肯定，是一个根本转向。这会对中国政治产生决定性的影响。

我以为，现代中国的历史是由文化抉择的趋向决定的。凡反对中国文化，用权力来摧毁中国文化的政治力量，一定会导向集权。反过来，如果对中国文化有同情，甚至积极承接文化传统的政治力量，通常会对现代转型做出积极贡献。

领导人的文化立场大转向，可能会对中国未来制度变革，对宪治转型，会有非常积极的作用。据此，我对制度转型相对比较乐观。

肖滨：有些观点我同意。有人说，“文革”是五四新文化运动反传统的一个更扭曲的延续。对“国学热”，当年高龄的梁漱溟先生都非常兴奋。

传统中的有些因素，也有利于经济增长。信用是非常重要的社会资本，现在非常匮乏，传统上却蛮丰厚的。比如徽商和晋商在经商中可能没有严格的现代合同，那时也没有现代法院，但以前的契约执行可能比今天好。为什么？是来自社会信任资本，如仁、义和信。

秋风：还要更进一步，从传统不自觉复兴的角度来理解经济增长。

人们一般强调开放对经济的促进作用，比如引进西方先进的管理技术，进入国际市场。但我更重视经济增长背后的价值因素，尤其人的因素。在1980年代的全球化浪潮中，大部分国家都会接触到全球的资本和技术，可其表现没有中国好。中国有什么特殊的地方？那就是老祖宗留下的价值体系，及其支撑的社会结构、社会制度。这是中国经济增长的基本驱动力量。

比如福建、浙江、温州那些企业，都运用传统价值及其支撑的社会制度。广东人借几百万，有时根本不需要复杂的信用担保，就一个电话。

因此，中国经济奇迹本身就是文明复兴的结果。它为中国吸纳使用开放的资源提供了一个架构，一个“体”。“中体”化用了西方的技术和制度，实现了自身发育。这恰恰证明张之洞提出的“中体西用”是中国转型的基本模式。

肖滨：关于中国经济增长的原因，一种答案是单纯从经济角度看，归结于市场机制、对外开放、外资企业等。第二种是从历史角度看，不仅考虑一般的历史元素，更强调中国历史中传统价值的力量。第三种是左派的观点，强调中国革命甚至“文革”给中国经济增长奠定了基础。

我不否认传统的力量、传统的价值在经济发展中的一些作用。一是传统价值系统的作用。二是传统的一些组织方式，比如家族企业等。

但就中国经济增长而言，两点特别重要，第一是计划经济被废除，选择了走市场经济的道路，市场机制进来了，这还是现代性的力量。

第二点，随着1978年改革开放，全能主义国家开始解构。比如，国家在一定程度上退出经济领域，并逐步退出社会领域，初步变成有一定权力边界的有限国家。虽然全能主义的痕迹还很重，还没有得到彻底解构，但这种变化已是经济增长非常重要的力量。有限国家的建构，政府和市场以及社会确立各自的边界，这本身是现代性的进步，不是什么传统文化复兴的体现。

当然，你可能马上就说，无为而治，也来自传统治理智慧。但近代以来实行现代市场的有限国家，这跟传统上提倡的无为而治有很大区别。

所以，我认为，要看到传统的价值和组织对中国经济以及转型的重要作用，但更要注意市场经济与有限国家这种现代性力量。

当然，也还要看到现行体制的调整和变化所起的作用。以往搞阶级斗争，经济不增长。从以阶级斗争为纲到以经济建设为中心，这不单是工作重心的战略性转变，而是执政合法性重构的重大转变，它对经济增长的意义，学界已有一些很有说服力的研究。

秋风：市场经济、小政府和官员推动经济增长的热情，在古代中国社会都有非常深厚的传统。市场经济绝不是西方独有的。明清时代的市场经济非常健全，不只是地域性的，而是全国性甚至世界性的。

小政府不用说，我们有共识。还有一点，中国的官员，尤其儒家士大夫，向来对民生极为关注，《汉书·循吏传》中记载的儒家官员，会劝农桑。

当然，西方的经验、知识、制度对我们也产生了影响。

肖滨：不能简单说市场经济是中国传统里都有的。正如主权国家是现代国家，市场经济是现代经济，它们都是现代性的制度安排。中国的商业经济历史只能证明一点：现代性意义上的市场经济跟传统中国文明，并不矛盾。

商业经济的发展，中国商人的运作方式，跟伊斯兰教非常不一样，世俗文明跟伊斯兰教的紧张性要高很多，儒家传统跟世俗文明容易结合，但简单说中国现代的发展能从传统里自然演绎出来，恐怕不对。

还是传统跟现代碰撞的结果。为什么？明清时代经济再发展，为什么没衍生出像欧洲那样的市场经济体系？很清楚，传统中国缺乏国家对产权的保护。现代经济学的研究表明，经济增长中，产权的国家保护和法律保护非常重要。中国历代统治者不仅对产权的保护不重视，没有制定一套严格的法律保护制度，相反，统治者很容易剥夺私有财产权。为什么？因为皇权霸道，没有有效约束。

如果中国古代文明里有市场经济的元素，只能说，这个元素在现代碰撞中才找到新的增长形态。

二辩制度转型：体与用

肖滨：转入下一个问题。文化复兴与制度转型的关系，你的观点也值得商榷。现在领导人跟毛泽东的立场是有大的区别，毛明确反儒，“文革”中批孔。但他对法家非常尊崇，认为中国古代的制度安排其实是法家的，所谓“百代兼行秦政法”就是这个意思。

那么，现有的权力架构跟传统是什么关系？能否把传统价值视为现架构的一个内在部分？目前对传统价值的某种肯定，是否只是在用的层面上考虑，把传统当成工具来看待？套用张之洞“中学为体，西学为用”的说法，是否可以说，目前这套架构体系才是“体”，传统资源不过是“用”？

的确，如果彻底否定传统，对加强目前治理的合法性，未必是好事。革命话语奉行斗争哲学，当政者当年深受其害。相反，传统文化，尤其儒家文化，主张和为贵。阶级斗争对治理者的伤害，治理者们记忆犹新。从这个角度来看，他们或觉得，中国传统文化的价值可以为用，但这并不意味着要视之为一个体制架构的基础部分，不是把它作为整体政治架构的价值基础。这点要有清醒的认知。

秋风：这个问题有意思，我也想用“体用”概念来讨论。我认为，执政者为解决大量矛盾做过很多尝试，最后转到中国文化。如果儒家对正当性的重建有积极作用，当然会运用儒家价值，重建政治纲领和价值基础。

特别有象征意义的一件事是，邓小平在1970年代末最后几天，跟日本首相会谈，第一次提出“小康社会”的理念。我认为，这是执政党政治纲领的根本转折。以前30年，中国在追求外国人描绘的理想社会。邓小平告诉我们，要追求的方向还是孔子、儒家描绘的状态，回到中国的理想。

这类概念一直在用。几代决策者不断激活这些传统概念，如民生、孝的价值。因此，政治的基本精神，权力运作的方式和结构，也都在发生变化。现在的政治架构跟1970年代确实有极大的不同。这是怎么来的？毫无疑问，受了自由、民主、法治这些理念的影响。但背后的精神内核、价值支撑是什么？全是外来价值？显而易见，从政治口号上可以看到，古老的政治原则不断被重申。我相信，这不是浮夸的言词，它一定会对执政者产生非常大的影响。我的看法是，在过去三十多年中，中国的经济增长，主体是靠中国价值支撑的。在很大程度上，政治变化也是中国价值驱动的。

为什么现在会从不自觉变为自觉？中国经过了三十多年增长，已处在坐二望一的地位。这时，国家需要一个方向。过去一百年，中国都是以其他国家的生活方式作为自己国家的方向，是赶超性的。现在是第二了，你的方向在哪儿？从精英到大众，都很茫然。

怎么解决国家方向问题？我感觉，新决策者对此有比较清醒的认识，加上其独特的知识结构，很自然地选择回到中国的道统，重建正当性，重新给国家确定一个方向。

至于究竟是利用传统，还是真诚相信，这不重要。历史上，所有归宗道统的人都在利用道统。政治家首先考虑道统对政治正当性的建构有什么用。但只要有了自觉，道统一定会塑造其思考问题的方式。这是一个互为体用的关系。为了功利目的而信，这个信必对心灵产生巨大影响。

从这个角度来说，中国的政治正在发生巨大变化。它的价值基础正在被重构，现在才刚刚开始。

肖滨：我的观点是，要看到回归的这一面，更要看到坚守的一面。

分歧比较大的是体制架构跟价值之间的关系问题。还是要对体用做区分。比如，从目前的权力架构、组织方式、运作逻辑来看，底色或核心还是政党-国家体系。

从权力架构来看，党政双元结构，书记挂帅，一把手掌握实权；组织方式上，命名为民主集中制，运行中是下级对上负责；运作逻辑是资源把控，基层党务的公开程度也弱。这是体。

价值体系有三个部分，一是跟政党-国家体系一体的传统革命话语，其内在部分没大动；第二是中国的传统价值，已在某种程度上被认可、运用；第三是自由的价值系统，也没有被完全拒绝。最近倡导的核心价值里，就有自由、法治、民主。

如果只看传统价值这一点，不看另外两点，对把握现行体制架构的价值、观念基础就会有偏颇。如果在原点上不动，完全固守以前革命话语系统，跟现代文明就断裂；而要开放，就免不了跟现代价值弄在一起；如果跟传统价值对决，又回到了“文革”。所以，目前是这个（指着桌面上的水果拼盘）：拼盘！如果这个比喻成立，那就意味着，在体制转型中，这些不同的价值系统不仅可能碰撞在一起，更重要的是，它们互相较劲。

要避免做简单的误判，比如，认为传统价值已经占据主导地位了。

三辩变革边界：边际上创新还是核心处突破

秋风：讨论中国政治及其价值基础，要有动态视野。

整个宏观架构确实没太大变化，但内在各种元素的比例有很大变化。这才是值得关注的。有助于我们判断，中国政治究竟向什么方向发展？

我认为，执政者正在重建政治的价值基础。已经指出，中国特色社会主义的基础是中国文化。这是倾向于用中国价值来构成正当性的基石。这是一个构想、方向，但已是非常巨大的变化。

为什么会做这个选择？是有助于中国转型还是可能会妨碍？这就涉及怎么评估中国自身价值体系，怎么评估它和自由主义价值之间的关系的问题。

我觉得，中国这样一个大国，具有漫长文明，中国价值应该具有一个主体地位，但可以把自由主义价值融入。当然，这也涉及学理问题。仁义礼智信能不能把人权、自由、民主这些价值含摄进去？这需要知识人去努力。

肖滨：我赞成不仅要看到不变的部分，还要看变的部分。在庞大的系统里，上面的体系可能比较僵化，但越到地方活力越生猛，为什么？地方发展要求体制运行和经济发展合拍。但这还是外壳部分的变化，核心结构没变。看不到这一点，就对整个变化把握不到位。

不妨把整个体系看成是煮熟的鸡蛋。蛋黄是内核，不能变，蛋壳怎么变问题不大。

至于体系架构的变化，是不是在价值体系层面上开始回归到中国传统文化。我想，不能简单地看说什么，怎么做才是最关键的。如果内核没动，可以判定核心价值还不是你设想的中国传统价值。

将来的体系架构依赖什么样的价值体系，当然是动态的过程，也是较量的结果，也可能与决策人的认知有关，他们做些调整或选择。不过，更重要的还不在这些，在于社会力量的博弈。这种博弈，会在很大程度上决定内部比例的变化。

未来有三种力量：看重自由价值的一批中产阶级，工商力量，马列主义传统背后是劳工或无产阶级。毛泽东当年能把广大民众号召起来，就是宣传公平、平等。“打土豪、分田地”背后有平等的价值理念。

中国传统文化背后的支持力量比较复杂，大而言之包括两拨人，一拨是一般民众，他们在中国文化环境里，不自觉就已接受传统文化，比如说孝道、诚信、朋友有信等。

还有就是一批文化自觉意识非常清醒、坚定的人，致力于“为万世开太平”的知识精英。多几个“秋风”，把这股风吹大一点，其力量就大。

最后的价值是什么样的格局，取决于这些力量的对比和选择。我认为都有一些空间。

只要目前的社会结构没变，中产阶级弱势，底层民众缺乏纵向流动机会。以平等为主要诉求的话语会是他们的精神资源。

秋风：肖滨兄有机械论的倾向啊。内核不变，只是外围变，这是机械论。观念会影响实际世界，影响制度，两者不能截然分开。用煮熟的鸡蛋做比，不合适。蛋黄、蛋清不会截然分离，而是会渗透。

治理话语的内核是什么？现在的内核跟三十年前的内核不同。现在虽然还有公有制，同时也承认市场经济。马克思主义也在变革中。科斯曾说过，中国共产党让人难以理解，竟然会接受市场经济。公有制是核心，市场经济同样是核心，两者都进了内核。

肖滨：这就是很多西方学者看不懂的原因，认为核心是要消灭私有制，拒绝市场经济。事实证明，这完全错！这三十多年来，接受了市场经济，接受了私营经济。但最核心的不会变。

秋风：你这还是机械论。

肖滨：不是机械论，是事实分析。

秋风：在我看来，很难分出一个表层和内核。

肖滨：在学理世界里，一个观念或许分不清表与里，但对执政者来讲，能分得清楚表和里，什么属于“表”可以省去，哪些属于“里”，不可以省去，一清二楚。我们分不清表和里，实际的治理者分得清。我觉得，这才能把政治看清楚。

西方人看不懂，是因为他们觉得既然是共产党就不能搞市场经济、不能接受资本家。这恰好是不懂共产党。

四辩现代性：什么样的现代社会更可欲

秋风：对中国文化复兴，有些人，尤其是受过较好教育的人，总是持狐疑态度。他们总是把自己看到的中国人的种种恶行归咎于中国文化，尤其是儒家。然而，今天我们看到的这几代人，有多少人读过《论语》、《诗经》？我们对中国文化基本上都忘记了。

这大半个世纪以来诸多糟糕的事，跟孔子没关系，恰恰是背叛孔子、打倒孔子的产物。孔子教学生打老师了吗？红卫兵们打老师时，曲阜的孔庙、孔府、孔林正在遭受有组织的洗劫。孔子要人们内自省，要人们“过则勿惮改”，可今天，有几个红卫兵反省过自己的恶？

不复兴儒家，中国永远不可能建立起良好社会秩序。

肖滨：我1990年代稍微研究过一点儒家。我觉得，第一点，儒家是农业文明的产物，这是一个定位。举个例，儒家非常重视孝，为什么？跟农业文明确实有关，农业生产靠体力劳动，但在传统中国，必须有孝的观念，人老后才有保障。

第二点，儒家跟宗法社会、血缘、家族连在一起。儒家强调五伦，父子、夫妇、兄弟等，指的都是血缘关系。

第三点，儒家跟宗法政治连在一起。周朝是宗法政治，封建就是大家族内部的血缘分封。从农业文明的经济、社会到政治的三个框架里来看儒家，比较清楚。谈儒家复兴，要放在中国现代转型中来看。

中国是从农业文明向工商文明转型；是从传统的宗法、家族社会，向现代社会转型，公民社会是其中的一部分；今天血缘家族的力量在社会中起作用，但没那么重要了。中国的社会组织结构形态，在发生非常大的变化。以往的社会基本组织形态就是家族，现在主要的组织形态是公司、企业、大学、志愿者组织等新型的组织形态。

家族政治肯定要终结。总的方向是向法治民主的转型。

在大的转型背景下，儒家的复兴，有三个方面的大问题要注意。第一，哪些元素或价值理念可以在现代转型中重新恢复活力？我可以找到一些非常重要的价值观念，比如，孝、仁、义等价值观念。政治上，天下为公的价值情怀、道德自律的权力约束，还有政治家的忧患意识，这些在现代转型中都有可能发扬光大。

第二，传统价值系统中，哪些可能跟现代转型有冲突？举个例子，儒家不仅讲男女有别，也讲男女不平等。今天要挑战男女平等的价值很难。儒家这方面的传统价值就需要修正。

第三，儒家的复兴不等于中华文化的复兴，今天中国是多民族国家，不单纯是汉族。儒家这套价值怎么能跟维族的伊斯兰教文明对话？跟藏族的佛教文明对话？在多民族国家的语境下，儒家文化在凝聚中华民族的中华文化中当然有重要的地位，但不能一枝独秀，儒家文化、佛教、维族文化等各民族的文化如何在对话中兼容并包，是中国现代转型的大问题。

其实不必如五四时期那样再争论了。殷海光、林毓生、徐复观这些知识分子已有了基本共识。当年激烈反传统的自由派知识分子，晚年很多都跟儒家传统和解了。我们应在更新的层面上讨论儒家传统的复兴。中国文化的复兴框架里，有更复杂的关系需要处理。

秋风：把儒家文明看成农业文明不是很恰当，孔子时代，人的流动性非常强。孔子说自己是“东南西北之人”，以至于他必须给父母墓上立个坟头，以作标记。孔子的弟子，是来自天下各处的青年。儒家思想恰恰是要解决一个现代问题：陌生人如何互信、建立秩序？

即使儒家是农业文明产生的，这个价值体系也完全可以超越具体的生产方式，它具有普适性，这是每个文明中的圣人之功能所在。圣人会对人与神、人与天地、人与人之间的一些基本命题予以阐明，构造一系列规范。这是超越时代的。孔子的思想决不会因为产生在公元500年前，就比肖滨的思想更没有价值。基督教、佛教不也是诞生在很久远的时代吗？何以确立其当下的普适性？把农业文明和儒家紧密联系，不是一个特别好的态度。

肖滨：儒家肯定有超越性，否则就是死的了。但是儒家跟那个时代总是有一些牵连。怎么让传统更好融入到现代中国，在日常生活中发挥作用，这是要考虑的。如果说它在任何时代都可以直接用，反而不利于传统复兴。

秋风：我还要批评这个态度。寻找传统中有价值的元素融入现代社会，这不过是重复“取其精华去其糟粕”而已。这个态度很不恰当。我们面对儒家、佛教、基督教等文明的核心价值体系时，要有敬畏和谦卑的态度。我们没有能力从整体上清楚判断，这些传统中究竟哪些是好的，哪些是坏的。

最重要的，是要反思，是不是原子式的个人主义就是好的现代社会？是不是追逐利益最大化的“经济人”就是现代社会的基本假设？关于现代社会，有多种理解。我们也可以把现代社会浓缩成几个特别核心的价值。但这些价值支撑的所谓现代社会是不是一个好社会，是有疑问的。

比如，一人一票的民主支持的政治，就是好政治吗？未必。我不是说没有好的一面，而是说，当我们去传统中寻找某些价值，让它跟“现代社会”兼容时，假设了现代社会是好的，是人类所欲求的。问题在于，现代社会未必是人类欲求的，也不是人类社会发展的终点。历史是一个展开的过程，假设有个外星人到地球，往前看，往后看，也许他会发现，我们这个时代是人类最糟糕的时代。我们凭什么用自己这套所谓现代价值判断孔子，判断耶稣，判断佛陀？

我强调质疑这种以“现代价值”为标准的思考方式，它隐含了历史终结论的妄想。历史是没有起点，也没有终点的过程，我们不要有那么强的价值判断。正确的态度是什么？生长。我们就在大道上，我们在生成自己的生活方式，伟大的东西自然会生长。

肖滨：对历史传统、古典文明所阐释的价值系统保持敬畏和谦卑的态度，与现代人对传统价值进行选择是不矛盾的。“取其精华去其糟粕”是否是独断的，取决于这个过程中谁是主体以及方式的选择。如果由知识精英，例如由秋风这样的知识精英，来宣布“取其精华去其糟粕”，那就容易陷入独断论的陷阱。因为，大家会质疑你的资格及判断标准。

但是，如果“取其精华去其糟粕”的主体是社会大众，他们在多元的价值系统中进行比较、筛选，就会作出适合他们时代和生活状态的选择：保留一些他们认为有价值的东西，去掉一些可能在他们看来是不适应的东西。重要的是选择权在社会大众手里。这样，再过100年来看，现代价值也许会有很大的改变，但在一定的时空区域里，人们对价值的选择会有基本的共同点。

责任编辑：李泗榕