儒家传统与中国政治走向

嘉宾：秋风

主持：袁训会（共识网编辑部主任）

来源：共识网

时间：2014年2月12日

主持人：今天我们有幸请来了北京航空航天大学人文与社会科学高等研究院教授，也是国内新儒学的代表人物秋风老师，与大家一起探讨“儒家传统与中国政治走向”。应该说，秋风老师是我们共识网的老朋友了，今天由他来担当2013年共识在线的最后一期嘉宾，上演这出学术压轴大戏也是再合适不过了。

那据我所知，秋风老师早年译介过不少奥地利学派的作品，应该来讲在思想脉络上受哈耶克等自由主义学派的影响比较大，但近几年却研究重点转向了以儒家为主体的传统文化，不知在这两个看起来有些冲突甚至矛盾的研究对象自身有无关联？

以儒家为体，自由主义为用

秋风：我想，这两者之间是有内在的深刻关联的。确实，很多人对我这样一个变化，有各种各样的议论，大家也有一些关注。但实际上，我自己始终都不觉得这是一个转向。很多人说，你把奥地利学派或者哈耶克放弃了，现在是一个儒者或者儒家信奉者。我自己始终不这么认为。今天上午，我还在跟一家出版社的编辑讨论编辑哈耶克的著作。

自由主义，尤其是哈耶克所代表的自由主义的思想在我的整个观念世界中，还是占有非常重要的比例的。但是，我确实给自己的思想又增加了一些内容，或者说，我给它找到了一个根底，重建了一个基础。这个基础就是儒家的价值。所以，如果让我自己来形容自己现在的思想的话，那就是，“以儒家为体，以自由主义为用”。

当然，有人觉得，这两个东西是相互矛盾的，你怎么能把这两个拼凑在一起呢？这可能就是我跟很多自由主义的朋友、也是我跟很多儒家的朋友不同的地方。我始终不认为这两者之间是相互冲突的，相反，我认为它们是兼容的，或者更进一步说，其实它们两个是贯通的。至于怎么贯通，说起来比较复杂。简单来说，我的基本的思想结构就是以儒家价值为体，以自由主义的政治的构想为用。

主持人：这样一个思想的形成应该也是一个循序渐进的过程。

秋风：对，当然是一个循序渐进的过程，过去十几年，我的思想始终处在变动过程中。自己一直在探索，究竟如何更为有效地应对中国的问题，也包括，如何更好滴安顿自己的身心。这两个探索过程是相互交织的，到现在，我觉得，初步有了一个定型。

主持人：对于您的这种变化，学界特别是自由主义学者里面，历来就不乏质疑和批评的声音。有一个网友提问里面这样说：参加一些研讨会，经常看到秋风老师因为观点跟别人不一样，屡屡成为“众矢之的”--他用了这样一个词，不知道您本人怎么看这些质疑？

中国文明跟普世价值并非不兼容

秋风：我已经习惯了被批评，甚至是被咒骂，就像这位网友所讲的，确实，现在参加各种学术研讨会，还有公众性质的论坛，大多数时候，我都会遭到质疑，甚至是听到非常粗暴的批评。但我想，这只是一个暂时的现象，可能有太多的人还是受到流俗观念的影响，以为中国文明跟普世价值是相互冲突的，以为儒家价值和自由主义是相互冲突的。但我想，会有越来越多的事实，会有越来越多理论的阐释证明，其实两者之间不像我们想象的那样不兼容。所以，我对自己的想法还是充满信心的，也因此，我对各种各样的批评虽谈不上一笑置之，但起码不会有太多的愤懑或者怨恨，相反，我倒经常对批评者有怜悯之心，呵呵。

主持人：前几年针对别人严肃的学术探讨，您可能会有回应，这几年回应的东西少了一些。

秋风：是的。我觉得，我更应该做的工作还是阐明，正面地说明，自由主义和儒家价值究竟是如何贯通的，中国文明和普世价值之间究竟是如何贯通的。这方面努力的一个方面就是，最近出版的《国史纲目》，就是想通过重新解说中国历史，通过重新发现中国历史，揭示一下我们中国人在过去的四千多年中为自由、为人格尊严做了什么事情。

我是儒学的践行者

主持人：我知道每一个学者都对自己有一个定位，早年您定位自己是一个自由主义学者，现在您更多的时候以儒者自诩。我不知道“儒者”这个概念在当下的中国具体是一个什么样的含义，跟古代的“儒生”或者今天的“儒学研究者”有什么区别？

秋风：我说自己是一个儒者，还受到了许章润教授的批评，他认为我过于骄傲了，应该把自己自称为儒生。不管怎么样，不管是儒生还是儒者，我想，我和现在学院中研究儒学的人的区别就在于，我会践行。一个儒学研究者会把儒学理论作为一个对象来对待，解剖它，说明它的来龙去脉，甚至也会讨论它在当代的价值，但儒学价值始终是在他的生命之外的。而一个人自称儒生或者儒者，他必定信奉孔子书里面或者孟子书里面所写的价值，并会在公共的或私人的生活中践行它。

主持人：能不能举一下例子，您在这方面做的努力。

秋风：当然我是做了很多的努力，比如今年，我跟一些朋友发起成立了弘道书院。讲学、教育，这历来是儒家影响社会最重要的途径。我们这些儒生要践行儒家的价值从哪儿做起？就是从教育、从学做起。今年夏天，我们成立了弘道书院，也做了很多事情，主要是传播儒家价值。赞助人也很满意。这就是践行。

主持人：但是对您的这些践行，特别是我之前注意到您带领学生去跪拜孔子，对于这种践行社会上也有不少批评和质疑的声音，您肯定也有所关注。

秋风：我当然知道了，有太多太多的人以一种非常粗鄙的语言来批评我、咒骂我。但无所谓，这是我的信念。那么多强烈批评我的人，我有时觉得他们很悲哀，他们通常是自由主义者，但不能够容忍一个人有一种可能跟他不同的信仰。我觉得，宗教宽容或者说宽容一种跟自己不同的精神生活，这是自由主义应具有的最基本的美德，但是，很多中国的所谓自由主义者没有。

主持人：您作为国内新一代儒家的代表人物，所倡导的儒家到底是什么儒家，是先秦的，还是董仲舒的新儒学？因为儒家自孔子以来变化很大，我们今天跟现实政策结合，包括继承、发展，到底应该继承哪些精髓呢？

秋风：继承的就是儒家。儒家就是儒家，历史上有汉儒、有宋儒，那都是当时的儒者从不同的角度所理解、阐明的儒家。所有这些理解、阐明都是我们当下来理解儒家的一些资源，我们借助朱子、借助阳明或者借助康有为，去理解儒家是什么，儒家的价值是什么。所以，像我这样的现代儒者，对所有这些历史上的儒家学术的谱系，不会做什么轻重缓急的对待，我会一视同仁。因为，最终，我们这一代的儒者是要自己去理解儒家，理解五经，理解孔子，理解孟子。说一句也许有点自负的话，我们这一代儒者要构造自己的义理体系，以回应我们这个时代的问题。但在这样一个阐释过程中，我们会调用以前历代儒者所积累的珍贵资源。

主持人：我注意到您提到的新儒学的研究学者，跟其他的国内学者，特别是自由主义阵营的其他学者不同的地方是，这些学者好像有一个团体，而且有一些代表人物，像您、陈明，还有蒋庆先生等。不知道您对自己在这个团体中的地位有什么样的评价或者期许？

秋风：物以类聚，人以群分，志同道合，当然就在一起，这很正常。虽然我们在一起，但是，各有各的倾向，所以，在学术上、在理论上，当代大陆儒家也各有各的侧重点。我想，这也是儒家的生命力所在，百花齐放，从不同的角度去理解我们这个时代的问题，从不同的角度去理解儒家、阐释儒家。我想，当代儒学的生命力就在这样的和而不同中。

当然，每个人有各各各不同：蒋庆先生和陈明先生在理论上是有差别的，我与这两位又有不同。我自己思考的领域或者说活动的圈子，其实不限于儒学。你或许注意到，我这几年组织的学术活动都是开放的，同时邀请儒学圈，自由主义和人文社会科学领域的学者共同探讨问题。我希望有一个双向的互动，有一个双向的阐释，让中西之学得以会通。这可能是我们这个时代的儒者应该具有的一种心态。实际上，历代儒者在回应他自己时代的问题时，都有这样一个开放的胸怀。世界就是这样，知识就在这儿，你不能说我不管这这个世界，不管这些知识，无视这些知识，那就不能有效地回应自己的时代了。儒家的生命力就在于他总是有效地回应自己时代的问题，因为儒家向来是开放的。

主持人：我想这是一种视野。

秋风：孔子讲“博学于文”，你对你这个时代的所有知识都应该去了解，尽可能地把它们吸收到自己的思想中，这样，你才能够构造出一个相对完整的理论体系。开放性始终是儒家的重要传统，在我们这样的一个时代，儒家更应该有这样一种胸怀。

重新认识中国历史和儒家

主持人：刚才我们可能更多的是聊的您本人的研究对象或者对您本人的质疑批评，您都是简单的回应。下面就您的研究对象和您最新的书里面阐释的内容聊一下。

我知道一直以来对于以儒家为代表的传统文化，不少国人，今天来讲都不以为然，一些极端者甚至认为正是儒家传统困住了中国。以前秋风老师在不同的场合对这些问题也有所回应，今天在这里能不能跟共识网网友聊聊这个问题，儒家到底对我们今天的中国是有利的有害的？

秋风：这个问题很大。要把它说清楚，得花费很长的时间，但这个问题可以分解成两个问题：第一个问题，儒家究竟在历史上对中国的发展发挥了什么样的作用？因为现在很多人对儒家的负面看法，其实是来自于一个历史观，儒家对中国的发展产生了阻碍作用，或者说，没有有效地推动社会发展。第二个问题，当下儒家对中国的发展或者说建立一个比较优良的社会治理秩序，能不能发挥正面作用？这两个问题相关，但可以分开来说。

首先是第一个问题，历史上的儒家的作用。我要说的是，我们要评估儒家在历史上的作用，必须要重新认识中国历史。过去一百年中，中国人对自己历史的认识存在太多的偏见，太多的误解，乃至于曲解。大家都知道的“五阶段论”，影响了很多人。我们很多人都在批评官方的意识形态，但自觉不自觉地又会掉到五阶段论中。

从根本上来说，我们认识的中国历史，都是立足于西方中心论认识到的中国历史，我们都会把西方18世纪以后所取得的成就当成人类历史的终结。富山写过一本书叫《历史的终结》，历史从19世纪开始就走向终结。什么是终结？人类终极的理想就在当下的西方实现了。这样的一种看法传播非常广远，尤其在中国，信奉者极多。如果以这样的视野来看整个人类的历史，当然除了西方之外，所有的文明都无足道，都一无是处。可是，这样的一个历史观，这样的一个历史哲学是不是正当的？这是一个需要我们认真反思的问题。起码在西方学界，从二战以后，就已经开始反思这样一个问题。那我们中国学者尤其应该带着一个反思的眼光来看待历史终结论式的西方中心主义的思考方式。

我最近在看一些经济史方面的研究。有非常确凿的数据可以证明，起码1850年之前，也即鸦片战争以前，中国经济在世界范围内看，都是非常发达的。我们跳过这150年再看现在，谁也不能否认，中国经济在过去30年间发生了非常巨大变化，中国人的生活水平有非常大的提高。如果说历史终结于西方，那我们如何解释中国过去30年的发展？我看了这些材料以后，深受启发。我觉得，我们应该有一个更宽广的历史视野，或者说用一个更长的时间尺度来看待西方和中国。这样，我们就不会把过去一百年的历史当成了历史的全部，我们就不会把过去一百年间的中、西格局，当成整个历史上的中西格局，我们也不会把西方当成历史的终点。

实际上，历史是一个展开的过程，持续展开的过程。在这样的一个过程中，中国文明曾经表现得极其卓越。那我们就需要讨论，中国为什么卓越？关于中国的卓越，首先是在经济上，我们其实有各种各样的数据。我想，给大家提出一个最直观的事实，那就是中国的庞大：到了19世纪初期，中国的人口大概有3、4亿，世界上没有任何一个文明的规模曾达到过3、4亿。

清朝中期的社会是工商业驱动的社会

主持人：农耕社会的人口规模应该有一个极限。

秋风：我还要纠正你的这个看法。你刚才说到“农耕社会”，可是，清朝中期的社会不是一个农耕社会，我要告诉你的是，它其实是一个工商业驱动的社会。中国在当时整个世界的体系中，也是以它的工商业为优势的，工商业才是他的优势产业。只有认识到这一点，你才可以理解，为什么英国人要向中国卖鸦片？就是因为，英国的其他工业没有办法跟中国竞争。中国一直处在顺差的位置，英国处在逆差，英国要弥补贸易的不平衡，就用鸦片这样一种不道德的商品。

几十年来，对于中国，人们形成了一堆概念，你很自然的带出一些词汇，可是，这些词汇不是事实。比如，经常有人说，中国是一个农业文明的国度。可是，谁告诉你中国就是一个农业文明？中国如果是一个农业文明国度，就完全不可能养活这么多人。中国最富裕的地方在哪儿？江南。可是，江南一个人平均才多少地？可能不到一亩或者一亩半。如果那里是农业文明，那就根本不可能养活那么多人。那这些地方靠什么？靠的是工业。还有再往南，福建、广东，地更少了，他们靠什么？靠贸易。而且，他们靠的是什么贸易？是国际贸易，是跨洋贸易。也就是说，明清时期的中国经济是高度全球化的，只不过我们在过去的50年代、60年代生活在一个比较封闭的环境，我们就以为，这就是中国的常态。错了，这种封闭才是中国的例外。

主持人：那个时候说的是闭关锁国。

秋风：其实，这个词汇中也包含了太多的误解。中国朝廷确实出台过海禁政策，比如明朝初期，确实有海禁。但是，海禁是指禁止私人从事贸易，然而，贸易从来都在进行中，朝廷从来没有禁止贸易。通过什么方式？通过“朝贡贸易”，也就是官方组织的贸易活动。官方组织的贸易活动多种多样，比如郑和下西洋。郑和为什么要下西洋？为什么七次下西洋？他在干什么？有人说，他在寻找建文帝，这是不着边际的说法。他是在在进行贸易。当时的京城十几万的守军发工资，你知道发什么？还有京城的官员发工资，发的就是郑和从南洋带回来的香料，胡椒、苏木这些东西。这些都是郑和通过贸易活动从南洋、西洋换回来。后来，因为其他原因，主要是大家都不愿接受胡椒和苏木，因为进口量太多了，它的市场价值就降低了，等于你发给大家这些实物工资的价值越来越低，大家在市面上能够换到的米、布匹越来越少了，所以大家都不接受这个东西了。这样，郑和的贸易就无利可图了，所以停止了。

我为什么要把这个事情讲的稍微多一点，因为，从这件小事就可以看出，我们要重新认识中国历史。重新认识中国历史之后，我们就可以明白儒家对于我们这个文明究竟发挥了什么样的作用。当然，这方面还需要大量的研究，但是，你首先要有一个新的视野，这就是，突破欧洲中心论，摒弃历史终结论，以一种更长的时间尺度，以一种多中心的视野重新看待世界，重新评估中国在全球文明体系中的地位和作用。

主持人：下一位网友对这方面也有质疑，对您刚才说的也是一个误解。他说儒家是小农经济下面的政治事件，以此为模板建构现代政治的可能性太小。

秋风：这是一个误解。

主持人：与此相关的还有一个问题来自共识网的微信网友，他说中国儒家政治中农村自治是很精彩也很有效的部分，通过血缘宗法、通过科举制和农商结合的方式，将中国传统的农村合成了很自治的环境。请问秋风老师，在今天这样的一个转型期，作为社会基础的农村是否有这样知识形态的回潮，如果没有的话，您理想中的生活状态应该是什么样的？

秋风：确实，传统农村的治理，在我看来是非常卓越的。更早的时间我们不去讨论，我也没有完全研究清楚。从宋以后，尤其是南宋以后，中国乡村的治理，在我看来，那是世界上最好的。

这位网友提到了宗族，这是核心。我想强调一点，我们有太多的人对宗族有误解。我自己对宗族的认识，可用一句话来概括：宗族就是一个公民社会组织。大家听了可能惊诧，那我们慢慢分析。我们先问，宗族的功能是什么？它要干什么？宗族的功能是把大家组织起来，生产和分配公共物品。宗族是要让那些天然具有原子化倾向的农民成为公民。你可能不相信，我提醒你做一个社会调查。我是北方人，我们那个村庄就没有公共生活。为什么？因为这个村庄没有组织。如果你是南方人，你就可以去看一下，比如，你是温州、福建、广东人，你会发现，那个地方是有公共生活的。为什么？因为那里有组织，那个组织就是宗族。你不要管他是靠什么联合起来，反正他联合了一个组织，这个组织的功能是把大家聚合在一起，动员大家愿意投入时间和精力，乃至金钱和土地，从事公共物品的生产。有了这个组织，这个地方就有了公共生活。这里的成员就是公民。

就这么简单。至于说他用了血缘这样的一个纽带，那只是一个偶然事件。因为，本来这个村庄就有血缘这个纽带，那我为什么不用呢？那是一个最简单而最可靠的纽带啊。乡民共同居住在一起，自然繁衍，很自然地，在人和人之间就有这种血缘关系。祖宗就非常巧妙地利用了这样的纽带。宋代的儒家早早开始，尝试有意识的运用这样的纽带，建立人和人之间公共性的联系。我们很多人因为血缘，而不能理解其组织的公共性。其实，宗族是为了建立公共关系。他是以血缘为纽带，但它是要让人过公共生活的。

在所有的社会，人们都要找一种机制，把陌生人变成熟人，人和人之间创造出熟人的联系网络。只不过在乡下，用的就是血缘这种纽带。但这绝不是中国唯一的组织联系纽带。比如从明清开始，全国各地，尤其是江南南方，出现了大量的市镇，市镇的社会结构和乡下的社会结构就不同了。市镇中人们要寻找另外的纽带来联络。比如，商人有自己的商会，有行会、有会馆。尤其是异地的商人，山陕的商人跑到扬州做生意，他们怎么解决公共品问题？他们会建立一个山陕会馆。总之，人们会想各种各样办法，把陌生人变成熟人。儒家讨论的就是这个问题，儒家要解决的就是这个问题：让陌生人成为熟人。

关于这个问题，讨论起来很复杂，我想说两点：

第一，中国历史上，在社会的建设方面，有太多宝贵的资源值得我们认真对待，儒家就是对这些历史实践的理论概括。比如，我刚才提到了朱子，宋明社会之所以形成以宗族为核心的公共生活体系，那跟朱子的关系极大。

第二，到了现代社会，人和人之间联系的纽带一定会发生变化，这恰恰是我们儒家要面对的问题。这也是其他社会科学要面对的问题，而社会科学要有效地解决这个问题，也需要回到中国的传统。因为，从中国的传统中，我们可以发现中国人的秩序想象是什么，简单的说就是，我们中国人希望过一种什么样的公共生活。

今天众多研究社会建设的人，其实并不清楚这一点，或者说，他们甚至没有意识到这个问题本身。他说，我们看了美国，看了英国，看到人家的社会是怎么组织的，我们也要把这个东西移植到中国。我要说，这绝不可能成功。不同的族群在历史的过程中，因为宗教，因为价值观等等因素的影响，会形成自己相对而言独特的秩序想象，也即，关于什么样的公共生活是好的、让人舒心的观念。那么，在一个新的环境中，是在一个新的社会经济水平上要建立社会组织，建立公共生活的形态，你就必须要探究那个族群的秩序想象，并依据这个秩序想象去设想、实践可能的制度形态。

那么，中国人的秩序想象在哪儿？就在儒家经典中。老农民不识字，但他有自己的秩序想象，因为历史的原因，文化的原因，儒家最好地表达了这个秩序想象。如果你设计出来的制度能够体现儒家的价值，他就觉得舒服。如果不能，他就觉得不舒服。就这么简单。

儒家价值遭受破坏的地方经济都不发达

主持人：这个网友还有一个问题，他说这样一种儒家的自治形态，在今天的农村是个什么样的状态，他认为今天的农村有回潮迹象，但我觉得应该是相反的。因为很多媒体上报道包括我们自己的感受，农村给人感觉是凋敝，甚至是回不去的感觉。

秋风：南北方有很大的差异，北方基本上就是乡村社会的溃散，就是你说的乡村的凋敝。但是在东南沿海一带，应该说，还没有这样明显的趋势。在过去30年，不同地区的农村发生了两个相反的运动：一个运动就是，中西部和北方的乡村基本上都处在溃散的状态。但另一个方面，在儒家文化发达的地方，乡村社会都在重建秩序。区别就在于儒家文化的强度，儒家价值保存的程度。凡是儒家价值保存得不好的地方，乡村社会都溃散了。凡是儒家价值保存好的地方，乡村社会都重建了。

主持人：很多人觉得是经济上的原因。

秋风：恰恰是相反的，是因为他儒家价值保存得好，所以他才重建了。我提出过一个概念叫“钱塘江以南中国”，但后来我也在想江南其实也可以包括在里面。这些地方实际上是儒家价值保存最好的地方，相反北方社会频繁遭受蛮夷的冲击，实际儒家文化的价值根基很浅，经过五、六十年的破坏就没有能力恢复了。可是江南，还有钱塘江以南的地区，原来的根基就比较深厚，五、六十年代的文化大革命也没有把它冲散。等到强权退出以后，这些地方的社会结构马上就自我恢复了。有了这个社会结构才有了南方的经济发达。

举个最简单的例子，你要办企业，你一个穷农民，一分钱没有，你怎么办？在北方就没有能力，可是南方的农民都能当  企业家。你去看温州、福建一带，他们大部分都是企业家，可是一开始都一穷二白，他靠什么？就靠社会结构提供的信用，提供的金融。这样的一个人际结构就是一个信用结构，我们都知道地下钱庄，讲到了各种各样的会，讲到了地下金融。地下金融靠什么维持的？靠价值，靠人和人之间的信任。信任是从哪儿来的？价值是从哪儿来的？当然是靠他的传统社会形成的价值。所以我提出一个定理，凡是儒家文化价值保存比较好的地方经济都发达，凡是儒家价值遭受破坏、没有保留的地方经济都不发达。

主持人：这个问题还需要更多的论证。

秋风：需要更多的论证，其实，我们现在用各种社会科学的知识，都可以很好地论证这个命题。福山写过另外一本书《信任》，据此，我们可以很好地解释，中国为什么发达。我们也可以用信用这样一个逻辑解释中国的经济和价值之间的关系，我有好几个朋友都在做这方面的研究。

科举制度废除后 精英群体如何养成

主持人：下面一个问题跟前面一个问题还是有相关性的，刚才前面的提问也提到了科举制度。作为皇权时代的人才选拔机制，和儒家都是有着千丝万缕的联系，到了1905年就被废除了，也没有传统意义上的科举了。好像儒家、儒学失去了依托，这样的一种儒学对现今的政治能不能起到影响。

秋风：这个问题提的非常的深刻，这也是困扰我们这些儒者的一个重大理论问题。当然，这也构成了中国的社会科学需要解决的一个核心问题，那就是，这个社会的精英群体如何养成。

任何社会都需要一个领导阶级。我们都在羡慕英国、羡慕美国，它为什么好？中国社会现代的精英其实都明白他为什么好，那是因为，他有一个领导集团，有一个具有一定道德理想主义精神的领导群体。你有钱，你是土豪，但不能说你是领导者。你要成为社会的领导者，一定要有相当的道德的理想主义精神。由此，你才能获得整个社会的尊重，你才能享有道德的、文化的、社会的权威。

科举制度的功能，就是给中国社会源源不断地生产领导者。因为，中国社会从战国以后就是一个平民化社会。西方社会在很长时间内，起码在我们熟悉的10世纪到16世纪，在英国一直延续到现在，都是一个贵族社会，实行等级制，贵族一直就是贵族。但在中国，这套体制在孔子那个时代就崩溃了，大家都是平民，简单的说，都是穷光蛋，都没文化。孔子给中国社会的贡献在哪儿？就是兴办教育，养成君子。

等到汉武帝这个时代，孔子的这个理想在一定程度上实现了，这些通过学而具有德行和知识的士人，得以进入政府。这样，他既有权威，又有权力，就成为士大夫阶级，这就是中国社会两千多年来的领导阶层。中国社会再怎么乱，也有一个主心骨，有一个中流砥柱，所以秩序很快就可以建立起来了，不管是蛮夷入侵还是底层叛乱，秩序很快就可以建立起来了。根源就在于“学而优则仕”，学和仕之间有紧密联系，联系的通道就是科举制。一个平民子弟苦读诗书，一朝中榜，就成为一个有身份的人，有权威的人。

我想，这个制度本身是非常优秀的，中国古代的政府始终是一个知识型的政府，由读书人组成的政府。而且，他是把全国最优秀的人才选拔了出来。所以，那是一个非常好的制度。这是一个可以跟民主制度媲美的制度，两者同样都是选拔出人才。民主制度的宗旨是什么？是要把我们认为好的人选拔出来，科举制度也一样，只不过两者选举的程序不同、方式不同而已，但他们都是把社会中比较优秀的人选拔出来。至关重要的是，科举制度给社会造就了贯穿于国家和社会的领导群体。

科举制被废除之后，中国进入了大转型时代。转型的核心，我们可以从不同的角度讨论，其中可有这样一个角度，那就是，新的领导者在哪儿。那个士大夫群体逐渐消失了，生产机制不存在了，那么，新的领导者的生产机制是什么？没有。这一百多年来，中国人其实都是在寻找。政党这样一种体系的兴起，其实是一个替代品。政党的重要功能是重新塑造社会的领导群体，但是，我们现在看到了，这个体系有很大的问题，所以要转型。转到哪儿去？可能还是要在一定的程度上回到那样一个士大夫发挥领导作用的体体制。但是，怎么形成这样一个士大夫群体？至于技术性的解决方案，也许还是在教育中给儒家价值以一席之地。

实际上这又回到了中国传统另外一个非常重要的维度，那就是中国精英的养成，或者说领导群体的养成，主要靠教育。这跟西方有很大的不同。西方有教会、宗教这样一个体系，但中国向来是政府兴办的教育在养成这个社会的领导群体。所以，我想，在中国重新养成现代士大夫群体，并不太难，也就是，在现代教育体系中引入中国经典，在一些特定的职业养成教育体系中，比如说在法学院，在行政学院，在商学院的教育中，强化中国经典的教育。若能如此，也许慢慢会形成一个新的士大夫群体。

主持人：您在北航有这方面的努力。

秋风：不光我是在做努力，有越来越多的人都有这个共识，大家都意识到了，要养成中国社会的精英或者说负责任的精英，就必须要养成他们的道德。我们现在的教育体系只传授技术，只传授术，而不传道。道在哪儿？道当然在经典中，道不可能在物理学教科书中，它一定在这个文明的古老经典中。这些经典进入教育体系，受教育者慢慢就会有一种文明的自觉，有一种道德的自觉，有一种责任感的自觉。这样，他就会跟现在的这些精英的心智有一些区别。

公务员制度改革可以考虑把政治课换成《论语》

主持人：我们今天也有自己的人才选拔机制，就是所谓的公务员选拔制度，但各方面的批评和质疑也很多。本身能不能跟儒家有一个对接，或者我问一个极端的问题，在今天恢复科举有没有可能？

秋风：公务员制度是可以做大幅度改革的，把政治课换成中国经典，把政治课换成《论语》，我觉得就很好。我不相信，大家对官员读《论语》有什么意见，总比上那些政治课要好得多，起码可以养成他的一些道德感，即所谓的廉耻。

现在的官员最大的问题就是无耻，没有廉耻。要解决这个问题，可以有很多办法，其中包括，以经典教育他，让他明白是非，有那么一种廉耻感，知道有些事不能做，或者，极端而言，有些事，即便做了，也不能说。即便今天晚上嫖娼了，也不会第二天晚上在饭桌上炫耀，他知道这是丢人的事情。我们的精英群体能有这么一点点廉耻感，社会就好很多。看看当代的精英们吃饭的时候说的都是什么话？都是一些不要脸的话。现在需要做的，就是通过一些简单易行的办法，让这些精英群体慢慢的都要脸。若能如此，这个社会就好多了。你刚才讲公务员制度能不能进行改革，我觉得，这应该是一个大方向，必须朝着这个方向去努力。

在中国建立宪政制度的基础一定是儒家

主持人：还有一些人对秋风老师的具体观点有一些不认同。比如有人说您曾经说过中国古代儒家式宪政，有一些人表示不认同。聊到这儿也就切入今天的主题，儒家传统与中国的政治走向。秋风老师肯定也注意到了，前段时间中国社会里出现了一些反宪政的声音。一个现代政治秩序的建立和完成最终的指向还应该是宪政，而宪政在国内也是分为不同的流派。作为最早提出儒家宪政主义的学者，又回到前面的问题了，您最初是怎么想到要从儒家传统里面去寻找宪政资源呢？这个工作对现实政治到底有多大的作用？

秋风：我并不是要到儒家传统中寻找宪政资源，而是相信，在中国建立宪政制度，其基础一定是儒家，而不应该是其他。很简单，任何一个国家的宪政制度，都不是在虚空中建立的。今天我们很多人的议论，仿佛我有一套抽象的宪政体系，这个体系可以跟一个国家原来的传统、固有的文化、宗教信仰，没有任何关系。我不相信这样的宪政能够有效运作。

事实上，我们看一下世界上那些成功的宪政国家，每一个国家的宪政都相互不同：英国的宪政不同于美国，美国的宪政又不同于法国，法国的宪政又不同于德国，德国的宪政又不同于日本。那我问你，宪政是什么？你说要建立宪政，你告诉我宪政是什么？当然你可以提出一些最抽象层面的原理，说权力应该制约，所有人都应遵守规则。

这我完全同意。所以我说，我的立场首先是，中国必须建立宪政制度。这个宪政制度就是一组抽象的原理，它是人类关于优良治理智慧的结晶。在这方面，儒家，中国人都做了大量的探索。比如说，儒家相信，权力应该相互制约。但是，国家、社会也应该有权威，所有人都应该遵守规则。所有这些，我完全同意。

但接下来，我们需要问另一个问题：在中国，可行的宪政制度是什么样的？这是两个不同的问题，我们现在很多人只是在前一个问题的层次上辩论，也即，要不要宪政。我觉得，这个问题不用讨论。怎么能够讨论不要宪政。我们所有人都不可能说，我喜欢专制。孔子说，“己所不欲，勿施于人”，我们去问写反宪政文章的那些人，你愿意让人专制于你吗？你肯定不愿意。那专制就不正当。建立宪政，这是基本的常识，根本不需要讨论。我们要讨论的真问题是，在中国可以建立什么样的宪政？如何建立这样的宪政制度。所以，在反宪政的争论中，我根本没有插嘴，我觉得那个问题太幼稚了，我们要讨论的真问题是，如何在中国建立可行的宪政制度。

我还想说，反宪政的人士其实在反现实。过去30年的中国经历了一个宪政化的过程，否则，我们就不可能坐在这儿来做这个节目。这就是说，中国已经发生了很大的变化，这个变化就是宪政化。我们要思考的问题是，接下来我们要进一步怎么走，就是建立什么样的宪政制度。

当时有朋友总结说，有几个方案，其中包括儒家宪政。我当然希望它能够成为一个备选的方案，这也是我一直在研究的问题。其实我的思路很简单，要在中国建立宪政制度，你就必须置身于这个文明框架里。你不可能跳出这个框架，这就类似于你揪着自己的脑袋要蹦出地球。你必须要在这个文明的框架中思考宪政的制度是什么。这个时候，你就必须追问，中国文明是什么。那么，中国文明是什么呢？批评儒家的人已经充分证明了，儒家就是中国文明的骨干。因此，要在中国建立可行的宪政制度，那它一定是以儒家价值为基础的宪政制度。不管你喜不喜欢儒家，它就是这样，你没有选择。我想对反对儒家宪政的人说，你根本就没得选择。所以，我们现在要解决的问题是，如何从儒家价值推导出一套优良的宪政的技术。其实这个工作是真正应该做的事情。我想，不仅是儒家应该做这个事情，整个政治学、法学都应该做这个工作。

当然，这个时候，我们也希望提供一个论证，说古代中国也是有宪政的传统的。这就是我这本书其实要做的工作，我经过研究，发现事实确实是这样。我有些朋友在研究宋史，大家有越来越多的共识，大家认为，中国古代确实存在这样一个追求优良的社会治理秩序的伟大传统，我们现在做的工作就是把它发扬光大，以现代的形态接续它，弘大它。

写作《国史纲目》的学术抱负：摒弃意识形态和西方范式

主持人：下一个问题跟这本书有关系。我知道在对待传统的态度上，秋风老师是很温情的，而且这些年也在身体力行的做过研究和推广过程。我注意到这本新书《国史纲目》更是以平实的语言对中国历代的政治秩序做了梳理。这种研究大大超越了儒家的范畴，我觉得应该是有一种学术抱负在里面的，秋风老师能不能说一下。

秋风：你说非常的对，写《国史纲目》确实有一定的学术抱负。不过，这个抱负更多地体现在我的《华夏秩序治理史》中，这是这本书之前的一本书。

主持人：那本书因为过于专业，受到的关注程度相对有限。

秋风：那本书实际上是一个系统的重写中国历史的庞大计划，可能要出5卷、8卷、10卷、20卷，专业性太强，系统太庞大，我没有办法在短期内把它完成，完成之后看的人可能也不多。所以，我就临时决定，写一本比较简明的版本。但是我的基本思考都是来自于那本书的框架。我希望通过这么一个简明的版本，用500页的篇幅，对中国从尧舜以来到现在、到今天，四千多年的历史，作一个简单而相对准确的描述。

我的学术抱负体现在哪儿？我想主要体现在，摒弃一切意识形态，也摒弃过去一百年中各种各样的用来裁减中国历史的西方范式，而是站在中国文明的大地上，从内部的视角来看中国。

过去一百年，中国人的历史学发生了非常巨大的变化。以前中国的史学当然非常发达，这一点，我们大家都知道，都是内部视角的史学。一百年前，则又一次根本变化，知识分子普遍从外面看中国，以旁观者的心态来看中国，以局外人的立场来看中国。或者从西方的立场来看中国，或者是从苏联的立场来看中国，有的人还从日本的立场来看中国，总之，知识分子已经习惯于从局外人的中国史观。

这样的立场转换，当然有助于我们看到以前的中国内部史观所看不到的景象，给我们展现出一幅新的图景。这是有必要的，但是，我们中国人看自己的历史，不能只有这样一个立场。我们首先是中国人。中央情报局专家研究中国历史，当然可以站在美国人的立场看中国文明，但我们自己，首先应该从自己的立场来了解自己的历史。

这就是我写这本书的一个基本的立场。有这样一个内部的视角，有这样一个中国文明自身的视野来看中国历史，其实，也可以有很多新的发现。一百年前那样一种局外人的史观可以给我们呈现出一个新的图景。而经历了百年颠倒，现在倒过来，我们站在中国人自身的立场上来看中国的历史，我们又会看到一幅新的图景。

主持人：我看到这本书，您这本书不论是从题目还是书里面的内容，我很自然就联想到《国史大纲》，而且您里面的一些叙述和对事物的看法跟《国史大纲》有一些衔接。

秋风：是的。这本书前面有一篇相当于作者自序的告白，这肯定是一篇相当特殊的前言，这篇自序一多半的篇幅是原文照录《国史大纲》的告白，钱穆先生希望读者读他的《国史大纲》应该具有若干信念，我把这段话原文照录下来了。因此，这本书是向《国史大纲》作者致敬的一本书，它跟钱穆先生的书名也只差一个字。

为什么要这样？因为，我自己的史观受钱穆先生的影响很大，当然，受他的弟子余英时先生的影响也非常大。钱穆先生在20世纪中国历史学中，确实是特立独行的，因为，20世纪的中国历史学基本上都是从局外人立场来看中国的，钱穆先生却始终坚持从中国人的内部视角来看中国的历史。所以，他的《国史大纲》跟其他通史都不一样。肯定有很多朋友读过《国史大纲》，其他通史都有西方的理论作为他的体系架构，钱穆先生则用平实的中国史料告诉你，这个时代发生了什么。但是，他也不是记流水帐，他有一个框架和概念体系。比如，他提炼出来“士人政府”这个概念。这是一个非常伟大的概念，对于我们理解中国两千年的政治，这是一个非常具有启发性的概念。

我这本书完全接受了钱穆先生的这个概念，当然也做了一些补充，我提出，从董仲舒-汉武帝以来，中国社会治理的模式是儒家士大夫与皇权共制的体制，这也是直接受益于余英时先生。他在《朱熹的历史世界》中讨论了宋儒的“共治”观念，我把共治这样一个观念向前推、向后推，作为贯通两千年的制度性概念。我想，我的这本书可以作为钱穆先生《国史大纲》的一个入门级读本吧。

共治是中国的传统

主持人：您提到儒家士大夫与皇权共治的概念，解释中国两千多年来的历史。不知道这样一个概念在今天的中国有没有一些现实意义，因为我觉得应该还是一个很好的理想的治理模式，如果结合中国的情况来看的话。

秋风：对。共治是中国的传统。如果说这本书跟钱先生的书有什么区别的话，有一个区别是在于，我比钱先生更相信传世文献。我们去看钱先生的《国史大纲》，周以前的叙述是不那么详细的，因为，他也是受当时学术气氛的影响，不完全相信《尚书》这类文献。我还是比较相信的，所以在书一开始，我就叙述了尧舜之道。尧舜之道的最重要的特点，就是共治，君臣共治、士君子共治，这构成了中国最基本的政治传统。中国人自古以来就相信，天下是天下人的天下，不是一家一姓的天下。所以，天下之治理就应当“选贤与能”，或者用儒家的概念就是，士君子共治。

我想，这一理念非常接近于共和，但又有所不同，所以，它是有生命力的。尤其是对中国这样一个超大规模的政治共同体而言，士君子共治是根本。因为，中国社会太多样了，并且规模庞大。为什么会形成共治？其实是跟环境有关的，跟我们生存的状态是有关的。所以，中国圣贤特别强调，从各地遴选优秀的士君子，共同治理国家。我想，这一理念也应成为我们当下设计中国优良政体或优良社会治理模式中的一个关键性概念。

这里的核心问题就是我们前面讨论的问题，现代的士君子群体是谁，我们如何养成之。我们只要养成了这一群人，他就能很自然的形成共同治理这样一个结构。谈到这儿，我们也就可以说，在某种意义上说，也许，未来中国的政体会不同于西方其他国家的政体。而且，我可以确定的说他肯定不同。

主持人：在谈及广义上的中国的传统思想资源的时候，有一个网友提及到了墨家。他说有一种观点认为墨子因其工商背景的出身，他的思想有兼爱非攻、重视科技的思想，他认为是最为接近以工商为经济基础的现代思想。如果当时的国王接受了墨子的思想，中国历史的进程将会大大的加快，当今应大力宣传墨子的观点。这是我国传统文化中罕见的与现代思想容易接轨的思想瑰宝。您是否同意这一观点？

秋风：我们现在正处在一个新诸子时代，固然有人倡导儒家，有人也在倡导墨家、道家、法家。如果法家、墨家在这个时代重生，我持欢迎态度。但是，回到历史中，我们应该对墨家或法家有一个比较理性的评估。墨家的命运非常诡异，不是什么权力把它消灭了，它是自然消亡的。秦没有焚墨家之书，汉武帝时，墨家更是早就没影了。有人说，汉武帝尊儒消灭了墨家，这种说法根本不成立，汉武帝时期已经没有墨家了。

为什么没有了？我们要从理论上寻找根源，墨家的消亡与其理论体系是有关系的。墨家也许是真的不契合于中国人的心性。

主持人：他本身可能有一种封闭性。

秋风：你说的非常对，我现在有时会用一个词来形容墨家：新兴宗教群体。墨家群体是高度军事化的，这就限制了他的扩展能力。儒家有团体，但儒家始终采取一个开放的态度。道家没有团体，但他的思想对有些士人是有吸引力的。而墨家，我们从几条保留下来的相关记载中可以看的非常清楚，他是一个内部组织体系非常严密的军事化的新兴宗教团体。这就导致他的风险非常大。负责人犯了一个什么错误，就可能导致其全盘覆灭。

墨家思想上也有一些问题，比如说兼爱。很多人看到兼爱跟西方传来的博爱有相似之处，就觉得，这是一个非常高尚的价值。也许很高尚，但它不契合于中国人的心性。中国人就是相信爱有等差，我就是爱我的父母，超过爱其他人的父母，我爱我的儿子，就是超过爱邻居的儿子。为什么会这样？因为我们中国人不信一神教。西方为什么有博爱的思想？因为他们信上帝，在上帝制下，所有人，不管是父子、兄弟、姐妹，只要进入教堂里面，都是上帝的儿子，上帝的子民，人间的人伦就不存在了。但是，中国人不是这样，中国人的宗教就是人伦，从我的祖父母、我的父亲母亲，到我的儿子女儿、我的孙子孙女，连绵不绝，这就是我的生命永恒存在之所。人伦就是中国人宗教。自然地，中国人相信，爱有等差。其实，在这里，我们可以看到一种非常健全的伦理关系。儒家特别相信，我通过爱我的儿子，训练出爱其他人儿子的能力。儒家讲由己推人。爱有等差塑造的社会关系既是温情的，又是开放的。

主持人：应该讲历史上的儒家在社会秩序的构建上起过很大的作用，但也有人说儒家的教化，在维持社会秩序的同时也推生了顺民。不知道您怎么看？

秋风：所有社会都需要维持秩序，维持秩序就需要人们忠诚于或者说尊重权威。这是社会的基础。我们去看基督教，也教育人尊敬世俗的权威。儒家在教化中当然强调这一点。当然，儒家也会特别强调君子对于自己的责任，对于自己尊严的自觉，也许我们可以这样说，任何社会都会有“君子”和“小人”之别。“君子”有独立的人格，追求一种自主性。但大多数人基本上做不到这一点，就需要教化，教化主要就是让人们尊重规则，尊重规范，尊重法律，包括尊重权威。我想，这两个的搭配，大概是一个社会维持其秩序的两个不可或缺的部分。并不是说，社会教育所有的人都做反叛者，就是一个好的社会。在这样的地方，根本就没有社会。不管是在中国还是西方，不管是古代还是现代，一个社会都会同时存在这两个体系，只要这个社会还有活力。当然在不同的时代，两者的比例是有所不同的，由此导致有些时代活力大一些，有些时代比较沉闷。而儒家的理念向来是中庸的。

意识形态重构只有一条出路，就是回去

主持人：我知道一直以来秋风老师对于当下中国以及中国人都有一种深深的文化焦虑感，而官方也一直在强调提升中国的文化软实力，但这之中其实又有一个深层次的矛盾，那就是今天执政集团的主流意识形态马克思主义实际上也是一种外来思想。不知道秋风老师在意识形态重构这一块有什么样建设性的意见没有？因为我们清楚地看到意识形态在今天已经是一种趋势了。

秋风：中国经历了痛苦的转型，就是一开始我们讨论的，1905年废除科举，导致了整个秩序的崩塌。这个社会没有主流的价值观念，这个社会也没有一个领导群体。由此就出现了两个替代品。

第一个替代品就是现代意识形态，马克思主义就是其中获胜的一支。实际上大家一定要注意，马克思主义在二、三十年代可以说是影响了所有知识分子，几乎所有知识分子都是马克思主义者，不仅仅是共产党信奉马克思。这个意识形态具有一种诱惑力，为什么？社会科学对此有不少研究。

第二点，就是党治体制的形成。国民党通过孙文的改组，引入列宁主义政党理论，国民党才具有了力量，建立了政权，由此就形成了以党统军、以党军统政的体制，这个体制一直延续到现在。我们站在一个长时段的历史视野来看，这是一种过渡形态，只是填补原来那样一个秩序崩塌后的空缺。为什么说这是过渡的？因为不够稳定。

意识形态和党治体系内在地是不稳定的。林彪的飞机一掉下来，主流意识形态就陷入困境。我们研究文化大革命，研究毛泽东，都会把林彪事件作为一个转折点。为什么？道理很简单，你说了那么多大道理，最后却是这样的结局。一下子，那套意识形态权威就瓦解了。由此中国社会进入到另一个转型阶段，寻找新的主流价值。寻找了40多年，一直没有完成转型。这才造成中国社会现在种种乱象，尤其是人心的浮动不定。

这个问题必须要解决。如果这个问题不解决，中国就不可能完成现代转型，这个国家的秩序也不可能稳定下来。怎么解决这个问题？其实只有一条出路，就是回去。

70年代以来，中国走的就是这条路，我们观察中国人观念的变化，考察70年代末以来和那之前，最大的区别就在这儿。一个是向意识形态走，一个是走出意识形态，回到传统价值。我们拉长时间观察，把细枝末节抛开，其实就是这条路。我们可以看看，精英们都在干什么。我这两天刚看了关于王健林的报道，说成为首富的王健林，也开始回到儒家，回到国学。我们再去看领导干部们，他们在党校最喜欢上的是什么课？国学课程。这就是人心所向。

为什么回去？因为这种办法最省事，也最能解决问题。我们几千年就是这么过的。这样一个儒家的价值，由儒家所塑造的中国传统价值，渗透在空气中，我们随手翻开书就可以看到，张口一说话就是那些词汇。我们评论一个人，很自然地援引这些词汇。仁义礼智信，大家都能理解。所以，很自然地，好的普遍的价值观，就是传统价值观。中国人追寻价值，必然回去。

非常重要的一点是，执政党实际上也在这样做，过去三、四十年，执政党最大的变化是逐渐淡化原来的意识形态。淡化之后，用什么东西来填补？就用中国的传统价值来填补。举个例子，邓小平要进行改革开放了，要给中国人树立一个目标，我们究竟要往哪儿奔？以前，毛主席说，我们要向共产主义奔跑。现在，这个理想不灵了，那我们要奔到哪儿去？邓小平在70年代末的最后几天，跟一位日本来宾谈话，提出了“小康社会”这样一个目标。什么是小康社会？马克思没讲过小康社会，列宁也没讲过小康社会。这纯粹是中国人的一个理想。这是一个极具象征意义的一个政治故事。新的目标是中国式的。以前是要去共产主义，跑到德国去了。现在我们是追求小康社会的目标，直奔孔子那儿去了。由此，我们才可以理解中共过去30多年政治演变的逻辑，从根本上是在追求一个中国式目标。后来的和谐社会，是在这个方向上继续发展。到最近，习近平提出中华民族民族的伟大复兴、中国梦，越来越清楚了。

回到中国文化，这就是中国政治演变的大势。

当前儒家已经不完全是在野的身份

主持人：之前您写过一篇文章，儒家很长时间处于在野的身份和地位中，到今天为止，因为文章写了一段时间，对原来的判断有没有改变，或者说对儒家成为主流意识形态的替代品，完全替代马克思主义有没有一个心理预判，一个新的预判？

秋风：我想，现在，儒家已不完全是在野的身份了。当然，我们需要做一个区分，一个是儒家的价值，另一个是儒学。儒家的价值已不是一个在野的身份了，现在应该说是局部的占有一个主流的地位。当然，儒学也不完全是在野的身份，但是儒学的地位没有儒家价值那么高。据我所知，现在有大量的马院专家都是在研究马克思主义怎么跟儒家对接。马克思主义要在中国有效，必须和儒家价值对接。

要找到属于中华民族自己的优良政体

主持人：接下来这个网友的问题我觉得您刚才的回答应该能打消他的念头。他也跟您一样，有深深的文化焦虑感。他的问题是说梁漱溟先生在他的著作里说，未来世界的文化将是中国文化的复兴，可是现在我们目所能及的地方都已经不能找到纯正的传统文化，而我们从小所受的教育也都是西式的教育。因此我想知道中国传统文化是否已经死亡了，刚才您已经回答了。

从制度转型的国际比较出发，我们有一位网友对儒家还是有些疑问的。他说世界各国会发现，民主只有在原生国家才能真正得其精髓，而移植民主的国家鲜有成功的，各大洲概莫能外。即使是较成功的日韩新加坡及台湾地区，也都时不时的出现这样那样的民主乱象。而这些地区又都属儒家文化圈，儒家文化中虽不乏深刻的民主思想，但细究起来，儒家的民主观平等观和基督教文化中的民主观和平等观差异还是很明显的。

秋风：这个问题很大，需要厘清。我们考察全球范围内民主制度的运作，其实台湾、韩国、日本都是很好的。当然，他们也存在很多问题，而这些问题提醒我们，未来在设计中国的优良政体时，我们要更多的动脑子。不能简单地照抄西方的民主制度，我们必须找到自己的优良政体，这个政体会包含西方政体的各种优势，但它同时又可能超越民主。比如，我们讲的士君子共和这样的理念，如果能在未来政体中比较充分的体现出来，也许我们就可以避免今日在很多国家看到的劣质民主问题。

这就涉及一个很重要的问题：我们中国如何建立好政体？我们千万不能再有小学生心态，千万不能以为，我照抄某个国家的宪法就万事大吉了，我们必须要有自己的创造性。

这个创造性其实是一种必然，我们只要提出一个最基本的事实：13亿人。在13亿人中建立一个好制度，这是人类以前从来没有遇到过的事。

当然，中国人在几亿的规模时，已经试过很多次了，在这个规模中，我们已经生活了几百年了。所以我常想，我们在建立优良政体时，学习西方的比重，也许不应超过我们学习中国自身历史的比重。我们要面对自己的现实，要有足够的想象力和创造力。当然我说这个话，一定要补充一句，我绝不是说，我们一定要搞一套跟西方不同的制度。不是说从一开始就抱着这样一个念头，而是说，我们不得不创造一套跟西方不同的制度。而在这个创造的过程中，我们应该把西方人实践过的、被证明有效的各种各样的治理技术都容纳到我们的制度中去，但是，我们的总体的架构可能跟他们有所区别，在具体制度方面也有一些区别。

政治与文化的工作可以同时做

主持人：讲到制度转型，其实中华文化圈里也有一个模板，就是台湾。从蒋介石时代开始一直到蒋经国，台湾有自己的经验，不知道是不是可以概括为啊科学民主伦理，这种伦理即所谓的儒家传统。蒋介石之所以能够让中华文化在台湾复兴，实际上儒家政治与现代文明的结合，很大一部分原因是台湾对中华文化有一个延续，没有断裂，而大陆不管是“反右”还是“文革”等等政治运动，对传统是一种大批判。这个传统可能存在一定程度的断裂，不知道建立儒家政治，是不是必然要考虑到与传统衔接的问题，怎样才能做到弥补这个断裂，我们自己原来走过的一些弯路。

秋风：这就是当下中国要完成大转型所不能不面临的艰巨的任务。我们要同时解决两个问题，一个是制度的转型、制度的创新，另一个是文明的复兴，就是文化的重建。这就是我们这个时代特殊的难题。在很多国家，只有前一个问题。比如，英国、美国，人家都只要解决优良政体的设计和构建以及维护、巩固这样的问题。可是，我们现在的难题就是，我们的文化经历过一次非常残酷的断裂，所以社会秩序存在很大问题。我们现在不仅仅是政治上存在很大的问题，更要命的是，我们的文化和社会存在很大的问题。如果文化和社会高度不稳定，那政治不可能是优良的，即使你勉强建立了一套新制度，也根本运作不了。所以，我们这个时代负责任的知识分子或者精英，必须同时在两条战线上作战，而不能只在一条战线上作战。这也就是我自己提出儒家宪政的初衷，我们必须两个工作同时做，如果你只在一边去做，那这个大厦一定会倾斜。你两边同时做，才会把这个大厦建起来，并保证它是稳固的。

我倒是觉得，这两个任务凑到一起，难度不会大多少。一切都是自然而然的。比如，文化的重建现在已经开始了，大家从不同的角度、从不同的立场都在做这个工作。所以我对中国的大转型，还是充满希望的。我总是比较乐观。

权力尊重文化，文化自然就会复兴

主持人：当然在文化重建这一块我们也会陆陆续续的能看到在做一些工作，不过我们可以肯定的是执政集团至少否定了原来摧毁式的对传统打击的老路，这一点也是值得我们欣慰的一点，也是有希望的一点。

秋风：不仅仅是欣慰，应该说是非常明智的，对中国社会来说又是意义非常重大。为什么中国文化在20世纪中期遭到那么大的破坏，就是因为掌握权力的体系在进行破坏。新文化运动中，很多知识分子都批评中国传统文化，但并没有让中国文化伤筋动骨，因为他们没有权力。中国文化不怕批判，真正的灾难时权力的批判。所以，权力尊重文化，这是中国文化复兴的一个基本前提。只要权力尊重了文化，中国文化自然就会复兴。

当然，如果政府在这方面也能顺势而为，那文化复兴的步伐会更快。我前段时间写了一篇文章，有很多人骂我。那篇文章写的意思是，我相信，新一代中国领导人对文化的认识，比前几代的领导人要更积极、更正面，所以，中国文化在未来十年中复兴的步伐会加快。我尤其相信，中国文化复兴的步伐加快，那么，中国制度转型的步伐也一定会加快。

我们只要回顾一下20世纪的中国历史，你就会发现，这两个事情永远都是在一起的。我在文章中写过一段话，估计那段话招惹了很多人，我那里写到，是凡是反传统的人，其在政治上都是破坏性的，他在制度方面不可能有任何建设性的贡献。凡是推动中国文化重建的政治家或者学者，他一定在制度建设方面会做出贡献。

举一个例子，你刚才提到台湾的民主制度。可能很多人都不知道，中华民国宪法是谁起草的。是现代新儒家的代表人物张君劢。大家看一下这两个事实就够了。台湾民主制度之所以运作比较良好，因为台湾的民情很好，大家有温良恭俭让的美德。想象一下，如果中国有一天确实要实行大选，而大多数精英一点点温良恭俭让都没有，你觉得大选会成什么样子？

所以，这两者之间一定是相辅相成的，文化重建和政治转型一定是相辅相成的，两者必须相辅相成。如果不能相辅相成，我们也一定要让它相辅相成，这才能够真正完成现代中国的大转型。

张君劢找到了儒家价值与宪政民主两者对接的可能性

主持人：不知道是巧合还是什么原因，我今天设计的最后一个问题就是张君劢。我读一下，今天最后一个问题，我想集中在一个秋风老师推崇的前辈学人身上，您在《中国转型方案在历史中》一文对二十世纪上半叶那批学人对中国转型的思考和实践颇为推崇，特别是反复提到台湾现行中华民国宪法的定案人张君劢先生，能否在这儿再向我们的网友说说张君劢这个人。他的思考和思想对当下中国又何借鉴意义？

秋风：张君劢是20世纪中国最著名的人物之一，如果我们说，中国20世纪最重要人物有五个，那一定要有张君劢。但是，确实，在过去70年中，张君劢被埋没了，被遮蔽了。大陆不愿意说，因为，他是战犯。台湾也不愿意说，因为，国民党从自身立场出发，肯定不愿突出张君劢这样的人物，因为，张君劢当时是属于中国社会党。他当然不愿意对人说，宪法是另外一个党的人起草的。可是，张君劢确实是非常重要的思想和政治人物。

张君劢的重要性在于，他找到了儒家价值与宪政民主制度之间对接的可能性，或者说，在他身上，这两者已经完成了融合，完成了汇通。他一方面倡导，在现代中国，当恢复宋明的新儒学。所以，他是现代新儒学代表人物。另一方面，他又是特别坚定的宪政主义者，他从清末就跟随梁启超先生从事宪政运动。20世纪30年代初，他成立了国家社会党，追求宪政目标。在抗战期间，他推动成立民盟，后来在民盟中发挥主导作用的也是张君劢。在政协会议上，国共两党都认可由张君劢起草的宪法的草案。我想，制定这么一部宪法，那就是中国历史上最重要的时刻之一，他给中国找到了一条出路。仅靠这一点，这个人物的重要性就不言而喻了。

张君劢可以给我们很多启发，可以打破我们在过去几十年中接受的各种神话。所以，我特别重视张君劢这个人物，四、五年前做过一番研究，写过一本书，《现代中国的立国之道》，第一卷是以张君劢为中心。我想，张君劢的思想结构本身就值得我们每一个负责任的中国人深思。我们再也不要把儒家和宪政对立起来了，再也不要把民主和孔子对立起来了。这两者是完全可以贯通的。也只有这两者贯通，中国秩序才能够稳定下来。

主持人：您刚才通过张君劢先生也对今天我们聊的这个话题“儒家传统与中国政治走向”有一个比较独特的不是那么系统的总结，我们的访谈到现在时间差不多了，最后还是想请您跟我们说一些话。因为共识网这几年还是有一些变化的。

秋风：我觉得共识网做了一件非常重要的工作，就是寻找和构建共识。我刚才讲，现代中国有一个非常重要的特点，意识形态发挥主导作用。而意识形态天然是分裂的，多样的，意识形态之间一定会有非常强烈的对立情绪。这一点，我们在现代中国的观念世界中可以看的非常清楚，左派、右派、毛派，简直水火不相容，一方每说一句话，都会引起对方的一堆唾沫。我觉得，在我们这样的时代，要消灭这些唾沫，要弥合这些分歧，要寻找共识。共识网在这方面做了很多努力。

共识也许需要一个基础。你们在找共识，但很难。意识形态天然让人相互敌视。怎么去弥合这个分歧？我觉得，要构建一个共同的价值观。这个价值观是什么，我相信就是儒家。让大家有一个共同的底座，有一个公约数，这样一个公约数会驯化各方的情绪，会柔化思想的极端性。这样，大家就可能愿意坐在一起对话，立场也不会那么极端了。所以我觉得，也许，共同回到儒家，是我们构筑社会共识的一个契机，也是一个前提。事实上，这个过程已经开始了，近些年来，不同的思想学派都在逐渐回到儒家，整个精英群体也都在慢慢回到儒家。我想，我们共识网在这方面可以再多做努力，不只是把这几个人强拉在一起，让他们对话，而是做一些基础性工作，文化和价值观的重建。如此，共识才更容易达成。我希望跟共识网在这方面多多合作。