陈来：文化保守主义和文化开放主义都是我的立场

受访者：陈来

来源：《南方周末》

时间：西历2023年11月

“上张先生的课，看冯先生的书”

南方周末：恢复学位制度后，你报考了北大哲学系的研究生，后来成为新中国第一位自主培养的哲学博士，能谈谈你的教育经历吗？

陈来：我是改革开放后的第一批研究生。1977年10月，国家正式宣布通过高考来招收大学生，过了一个月，《人民日报》登了另一个消息，就是恢复研究生招生制度。入学的时候，因为没有正式的文件说明研究生程度的性质，我们都认为这个研究生相当于苏联的副博士研究生。副博士研究生是1950年代国家学习苏联的经验在大学里招收的，相当于西方的博士研究生，因为在苏联，副博士之上还有全博士，差不多要教授才能当。那时候在苏联拿到副博士研究生学位后回国的人事待遇，和在西方国家拿到博士研究生的相当，但到1957年这个制度就取消了，不再招收副博士了。

等到我们入学时，也认为是参照副博士，大家对自己的期望比较高，都是以博士的标准来自我要求。一直到研究生二年级的下学期，国家才有新的制度，说我们第一批的研究生是硕士研究生，不是跟苏联的副博士相对，跟美国的博士相比就差了一级，当时大家还不太满意。但失望归失望，从专业造诣上来讲，我们第一届的研究生，在硕士阶段就力求达到了苏联副博士，接近美国博士的水平。

南方周末：后来继续读博的契机是什么？当时授予博士学位的标准是什么？

陈来：1981年秋天研究生毕业后，我留在北大教书，第二年，学校公布了首批博士导师的名单，有了博士导师，表明要继续授予博士学位，我也决定试一试，后来就由教师又变为博士研究生，原工资照发，也没什么特别的课程，除了英文有写作和口语的提高班，基本上专心写博士论文。那时候授予学位根本就没有明确的标准。现在读博士，考上后就有授予博士学位明确的要求，比如说清华人文学院规定博士论文的字数应该在15万字到20万字。我们上学的时候没有这样确立，就靠自己想象，参考苏联副博士的要求，大概要写20万字左右。

南方周末：你觉得当时所受的教育有什么特点？

陈来：我们受的教育跟五六十年代的中国学生不一样，以前的教育受干扰特别严重，学术性也不强。从我学的中国哲学专业来讲，当时有两位老先生，一位是冯友兰先生，一位是张岱年先生。张先生给我们上中国哲学史史料学和中国哲学史方法论两门课，冯先生因为年纪比较大已经不上课了。从前，有记者总结了我的话，我们上研究生的特点叫“上张先生的课，看冯先生的书”。冯先生、张先生在1930年代已经是我们这个学科领头的学者，所以我们所受的专业教育，直接接到了上世纪三四十年代的学术和教育传统，而50年代的那些学生，他们接受的是受苏联专家影响的教育。

南方周末：两位先生在你人生中扮演了什么角色？你从他们那里学到了哪些做学问的方法？

陈来：张先生是我的本师，从零到博士毕业，张先生的学术思想、学术方法对我影响非常大，他具体地指导我从做学问的初级阶段到了高级阶段。我在毕业后给冯先生当助手，主要是帮他编撰《中国哲学史新编》，通过谈话的方式主动向冯先生学习，学习他怎么做学问，怎么进行哲学的思考。与张先生不同，冯先生是在我已经到了比较高的阶段后，帮助我提升到更高的境界。

张先生的学术方法，一句话来说就是“好学深思，心知其意”。这句话原话出自司马迁《史记》的“非好学深思，心知其意，固难为浅见寡闻道也”，张先生抽出了“好学深思，心知其意”八个字，来强调研究中国哲学史的时候，一方面要对文献进行深入细致的解读，掌握其原来的意思；另一方面，要用清晰的逻辑分析方法把它一层一层讲出来，不能囫囵吞枣，说得糊里糊涂，这种清晰的逻辑分析方法在中国古代叫做“辨名析理”。这是学习和研究中国哲学史的根本方法和态度，也可以说是我从张先生那里学到的基本方法。我的博士论文《朱子哲学研究》就是用“好学深思，心知其意”的方法来研究朱子哲学，完全体现了张先生对我的影响。而冯先生很早就是哲学家，他的研究注重哲学中的人生境界的思考。后来我又出了一本书叫《有无之境》，这个“境”就是“境界”的“境”了，我在研究王阳明的时候，把境界问题放在中心地位，也是受到冯先生对境界强调的影响。

南方周末：你现在当老师，教给自己的学生是什么方法？

陈来：现在我要求学生，还是强调张先生的方法，因为张先生的方法是学生从初级阶段走向高级阶段的必由之路，是打底子的，冯先生的方法是更高一层的选择。

文化开放主义也是我的立场

南方周末：改革开放后关于“传统与现代”的讨论非常激烈，你在1987年的文章《中国近代思想的回顾与前瞻》中做出了“传统思想的复兴的最大条件就是现代化”的判断，持文化保守主义立场，反对将传统完全刨除，你当时为什么选择这一立场？这个立场是你从做朱子研究时就确立的吗？

陈来：传统与现代的关系是1980年代学术界讨论最热烈的问题，我从1979年开始做朱子研究，到1985年完成的时候还没有这样的立场。直到1986年我到美国哈佛大学访学，观察到在美国，基督教的传统在现代社会中无处不在，这才让我开始思考，传统与现代的关系是什么，是不是一定要全盘反传统，像新文化运动那样跟传统彻底决裂才能走向现代化。当时的一些人认为传统是封建思想，我们必须更坚决地反封建，这样才能走向开放，走向现代。我那时写了一些文章，坚决反对把传统完全刨除，一直到1990年代我还在写这一立场的文章。这跟我的学术研究是平行的，一方面我有比较纯粹的学术研究，另一方面我也不断加入到社会文化思潮的讨论里。

应该说我有两方面的立场，一面是文化保守主义，一面是文化开放主义。我想强调一下文化保守主义，美国社会学家丹尼尔·贝尔讲过，文化保守主义主要是针对现代社会中过分商业化的文化倾向，强调文化中的权威和文化的价值，注重保护传统文化的价值。但1990年代中期以来，有一些教条主义者将文化保守主义污名化，把它称为极端的复古主义和保守主义，这是不对的。

南方周末：当时提到“保守”是不是有些敏感？

陈来：“保守”这个概念在中国近代以来的意义好像不是很正面，但在西方的概念里，“保守”不见得是一个坏词，反而能体现正面的价值。文化保守主义是一种文化态度——珍视人类在历史上创造和传承的文化。我一开始就强调文化保守主义不是政治保守主义，与政治无关，但有的人一听到文化保守主义，就认为这是反对改革开放，其实这不是它真正的意思，它讲的是文化的价值。

南方周末：你在七秩访谈录中提到，当时因为1980年代末坚持中国文化的立场，遭受了一些学者的打击，比如你谈到那些年，你的重要的学术著作在各种评奖中也只能评得三等奖。随着时代发展，你的立场逐渐被认可、实现，你个人是否也经历了从边缘到中心的过程？

陈来：从边缘到中心的描述不太恰当，我受到打击的时候，没有处在边缘，现在不受打击了，也说不上是中心。这些打击只是对我个人的境遇有影响，并没有影响我自己学术的发展和进步。

南方周末：你的立场一直很坚定，很多人可能受到打击后，就不再发声了，你为什么如此坚持？

陈来：因为我讲的都是对的，相反那些打击我的人，他们的行为表现我觉得很不齿，但也不是那么在意，我会做自己的事情。

南方周末：近年来传统文化越来越受到年轻人的喜爱，在你看来，国内的“传统文化热”发生了什么变化？其中哪些是令人欣喜的，哪些是需要警惕的？

陈来：我能直观感觉到年轻人对传统文化的元素越来越感兴趣，比如说喜欢穿汉服之类。原则上来讲，吸收了传统文化的要素，在今天的文化形式里采用它们，这些是令人欣喜的，比如说现在各个地方的文创产品，很多都和本地的文化传统或中国文化传统相关联。

至于要警惕的，抽象地来讲，就是传统文化的弘扬，要比较自然，不能用生硬的方式、离开自然的需求过分地去推广。比如前些年有很多小孩的经典诵读班，让小孩要背十几万字甚至二十万字，我觉得这是不必要的。小孩子学习传统文化，是在生活中成为他的价值观，和背多少没关系。每个时代每一种活动，当有人倡导的时候，就有人过度地把这些东西推向极端，这是值得警惕的。

“儒学不是要做意识形态”

南方周末：不同历史时期社会对儒学的态度发生了什么样的变化？

陈来：先秦时期是儒学的成长期，孔子创立儒学，他的弟子不断传承，但因为处于战国时代，当时的统治阶级对军功主义，也就是怎么发展军事特别感兴趣，对先秦时代的法家思想态度比较积极，觉得法家的办法能够立刻见效，对儒学没什么兴趣。到了汉代，大一统的、以郡县制为基础的国家形成了，统治阶级对秦朝的迅速灭亡做了深入反思，一开始想用道家来取代法家，但马上就发现道家的态度只适合战争后经济生态的修复，没有积极的治国理政方略，所以到了汉武帝就确定了独尊儒术，将儒学作为主导的价值观。后面历朝的变化不大，都是以儒家的价值观来实现治国理政，当然也不是唯儒家而用，也吸收了道家、法家的思想。

到了近代，以科学革命和工业革命为基础的西学进入中国，社会处于转型期，传统的社会要走向以科学革命和技术革命为基础的近代社会，这个时期对传统文化、传统思想有一些不同的态度，其中最主要的就是全盘西化，对包括儒学在内的中国传统文化持否定性立场，同时也有另一种，人数相对少一些，坚持儒学、传统文化有它的积极意义——虽然社会基础变化了，但是作为历史上人类对自然、社会、人生，包括文学、艺术的探讨得到的智慧结果，传统文化、儒学不是没有意义的。

南方周末：能否理解为儒学所提倡的价值观对社会的改革和转型特别重要？

陈来：不仅仅是价值观，当然价值观包含在内。我在1987年写的《中国近代思想的回顾与前瞻》针对的就是当时的改革问题，那时有些理论家居然提出“一切向钱看”的口号。我那时就强调，“一切向钱看”，永远不会成为一个伟大民族的精神传统。儒学在现代化和改革过程中的作用，不是为改革提出具体设计，而是提出跟改革相互补充的人文主义的世界观。儒家的任务或功能，不是直接推动改革，而是提供和现代化改革相补充的一种人文主义精神，来引导人的一般精神方向。

儒学不一定要和西方化的社会转型有直接的关系，社会的现代化是可以在基本价值观不变的情况下发生的。比如说日本从1880年以来，直到1960年代经济重新发展，它基本的文化价值观并没有什么变化，包括亚洲儒家文化地区没有一个是先打倒儒家文化才实现现代化的。中国香港、韩国、新加坡等地区和国家的现代化的成功，证明了在中国文化熏陶中成长的社会是可以很好地实现现代化的。在一个发达的现代市场经济里头，商业化的普遍趋势使得这个社会的道德规范和精神文明的要求比以往更加凸显。在大锅饭的时代，这个问题反而不凸显。所以儒家对现代化的价值和意义，不是仅仅从功利主义坐标来看，最重要的是市场经济、功利主义在商业化盛行的时代，需要一个价值体系对社会总体上加以约束和调节。

南方周末：现在一般意义上的儒学复兴，是从什么角度来考虑的？有没有政治因素？

陈来：很大程度上来说是从哲学，或者说文化上来考虑，不是从政治上来考虑。         一般意义上的儒学复兴在五四时期就开始了，梁漱溟、熊十力都是从哲学上要继承儒学的传统，发展出这个时代的新儒学；从文化上来说，我们讲儒家的衰落，主要就是世俗社会文化的层面，包括社会化、制度化、世俗化这些存在的整合形态，包括社会各方面的一些基本建制和一些基础文化。像私塾、书院等，90年代还没有，今天已经很多了。20世纪其实并不缺少儒家哲学形而上的建构，现在最重要的是怎么恢复作为生活伦理的儒学来影响大众和社会。当然也不可能完全恢复，但可以部分或改良地恢复，比如祠堂、书院、私塾的恢复在今天都是有其积极意义的。这些年社会上道德滑坡、价值迷失，并不是因为少了几个哲学家，而是少了作为儒教的文化的基础。

南方周末：在你看来，作为文化的儒教的复兴应该由谁来承担？

陈来：不是由某一个人，可以是团体，也可以是社会组织，比如说现在很多民间人士，职业是各种各样的，都参与到儒学复兴的工作中，包括怎么把儒学推广到学校、乡村、社区、民间文化里面，让它在这个时代发挥作用，有很多社会力量现在都在做这个工作。

比如9月我在山东，去到曲阜圣贤教育学校，他们两个校长的理念就是用儒学的观念来引导教育，不是学习内容都学这个，而是用儒学来进行引导。不管是小学还是中学，学生每天上学的第一堂课都是学习儒学经典，还有一些类似于禅修的活动，来帮助学生变得更加安定、沉下心来进行学习。学生接受起来很容易，家长也感觉到学生在这个学校里不是浮躁的，比较安静，我觉得是很有成效的。

南方周末：除了民间的力量，政府是否应该来提倡？

陈来：政府并不是特定地把儒学作为引导教育的思想，而是统称为中华文化教育。这些政策怎么落实到国民教育体系上，课程需要学时，不给学时说了也没用，师资怎么培训？这个是教育部可以做的，拿出学时、制定教材，由经过培训的师资来进行教学，这个并不是什么难事。

南方周末：你在《守望传统的价值》一书中谈到塑造中国人的精神气质，最重要的是通过教育，你对通过教育来重建儒学的价值体系是否乐观？

陈来：重建儒学的价值体系有很多方面的工作，中小学的课程教育是一个方面。最近十年我们对传统文化的强调，从教育环境上来说是更有利于中华传统文化的创造性转化、创新性发展。但是这个工作也要得到整个社会的认同，从政府领导、制度规定体系再到基层的学校教师，都坚持下去才能做好。现在这种共识比以前好多了，重建我们的文教体系应该是乐观的。

南方周末：你是否有关于社会价值规则的终极设想？是什么样的文化结构？儒学在其中是什么角色？

陈来：我在1988年的论文《多元文化结构中的儒学及其定位》中就说了，我自己的意愿是，在一个新的文化结构中，不但有民主、科学等制度化的建构，以及形式合理的经济结构所提供的人的利益动机，应使儒学仍然成为中国人的价值来源之一，提供给中国人做人的道理、人生的意义及处世的原则规范，乃至对宇宙、自然、社会、人类命运的基本态度。今天我们的文化结构不像传统社会的那种单一的结构，一定是多元的结构，儒学不是要做意识形态，而是作为文化气质、精神气质对国民有一个主导的影响。

年轻人躺平，既不需要关注更不需要批判

南方周末：从学生的角度来讲，现在年轻人更愿意学经济学、管理学一类，似乎不会选择哲学，哲学的黄金时代似乎已经过去了，你认同这个说法吗？

陈来：每个时代选择哲学的人都是少数，哲学从来不是一个大众的学问，而是一个小众的文化领域，但是它的作用很大。现在社会比较功利，所以选择的人会更少，这是一个事实，不过我觉得也没关系，因为它本身就是少部分人去追求的。但从机遇上来讲，今天的中华民族在世界上的地位不一样了，我们搞哲学的人也比较从容了，不像原来那样受西方文化的挤压，现在我们想的是怎么把这么多年领会的西方的东西与我们传统的东西结合起来，形成一种新的哲学思考。所以，在今天这个时代研究哲学适逢其时。

南方周末：除了专业选择以外，在择业上，很多年轻人也选择“躺平”或者成为“全职儿女”，好像不符合我们传统文化里的“发奋、进取”？你如何看？

陈来：我觉得这些情况既不奇怪，也不需要去关注，更不需要批判。我们要看到的是就业的多元化，大家都应该有多元的选择。至于选择躺平和全职儿女，一个原因是社会创造了这种能够让他躺平的条件，在生活上有保障。其实躺平、全职儿女不仅不符合传统文化里的观念，也不符合现代社会的理念。但是，一方面我们不能轻易对那些关心个人命运的选择加以谴责，另一方面也要鼓励有强烈理想主义、愿意承担责任的年轻人去奔向更大的目标。比如有些学生毕业以后，愿意到哪个地方去支教，这些应该鼓励。

南方周末：现在已经开学，你有什么想对大学生说的？

陈来：我觉得专业学习方面没什么担心的，还是要正确树立三观，三观对一生都有重要的影响。从小的方面来讲对个人的心理健康有益处，现在很多大学生都有心理不健康的状况；从大的方面来讲就是进一步发展对社会的责任等等。在初高中时期有班主任、家长引导，到了大学后，怎么把持好自己的三观建设，我觉得每个大学生还是要重视。

责任编辑：近复