国学研究静水流深

——陈来先生访谈录

受访者：陈来

来源：《山东大学报》，2013、6、26日刊载

记者：陈先生是当今儒学研究的重镇，领域从先秦儒学直到现代新儒家，请问，您是怎样走上儒学研究的道路的呢？

陈来：我其实不是一开始就对中国哲学有兴趣，而是对一般意义上的哲学有兴趣，当时北大研究生招生只有西方哲学和中国哲学，后来就选择了中国哲学，但是在没考研究生以前是对一般的哲学理论感兴趣。那个时候上大学专业也不是自己决定的，我那时候学理工科也不是自己选择的，所以当有一个自己选择的机会时就选了哲学，我其实本来最想选的是政治经济学，当时对政治经济学更感兴趣，可是我77年准备报考的时候，北京的招生专业没有政治经济学，所以就报考了哲学。

1978年我考取了北京大学文革后的第一届研究生，毕业论文的题目确定了朱熹，但是早期还没有“儒学研究”的自觉。到了八十年代中期，随着文化热的展开，“儒学”作为一个整体的符号比较突出了以后，这个意识才比较明确。当然八十年代中期以后，这种自觉就不仅仅体现在学术研究上了，在我介入一些文化讨论的时候也有这个自觉。

记者：陈先生是新中国成立后的第一批文科博士，师从张岱年先生、冯友兰先生，在其间，他们对您有什么样的影响？除他们之外，是否还有其他的前辈学者影响了您？

陈来：张先生对我影响还是比较大的，我们做学问的方法、路数都是跟着张先生学的，当时张先生给我们研究生上两门课，其实张先生真正完整的讲课也就是给我们78级研究生讲的课，后来张先生就再也没怎么给学生上课了。讲课是一个方面，真正跟张先生学习，还是读张先生的文章来体会先生做学问的方法，和平常与张先生私下的谈话，应该说张先生对我学术研究的基础的奠定是起了根本的作用的。此外早期我写文章也是给张先生看、请张先生推荐，我早期文章的发表都是张先生推荐的。

我毕业以后，系里就安排我给冯先生做助手，本来是做一年，期满后冯先生让我留下继续帮他，这样我跟冯先生就变成了私人关系，不再是系里委派的了。当时主要是帮冯先生做《中国哲学史新编》，我负责五、六、七册，算起来有五年的时间吧。给冯先生帮忙对自己来说也是一种学习，虽然是给冯先生帮忙，跟他讨论他的写作，但是在这之外跟冯先生还是有很多接触的，可以让你了解这位中国真正第一流的哲学家，了解他的胸怀、他的见识、他的修养，这对我也是一种熏陶，我可以近距离地观察冯先生是怎么作为一个哲学家在这个世界上思考、生活的，是从这个角度来体会、来学习，这是不同的层次。

此外求学的时候，朱伯崑先生对我的影响比较大，他给我们上课的时间比较长。还有一些海外学者对我影响比较大，主要是陈荣捷先生和杜维明先生。陈先生是海外中国哲学的权威，一直对我比较关怀，我在美国也和他交谈过很多次，信件往来也比较多，他对我的影响还是比较重要的。我和杜维明先生八十年代初就认识了，关系一直比较密切，我三次长期访问美国都是在哈佛大学，所以彼此交流也比较多。我刚才讲自己早期没有儒学研究的自觉，这个自觉的产生我想除了国内八十年代中期的文化讨论以外，跟杜先生对我的影响也有关系，应该说杜先生对我确立儒学的文化自觉上起了很大作用。

记者：陈先生，我听别人说文革后冯先生有一个思想转变，您能否介绍一下这个变化过程？

陈来：文革后大家思想都变化，看你要指的是什么。从五十年代初开始，新政权对知识分子的思想改造运动一个接一个，知识分子的压力还是比较大的。可以说冯先生一直在努力学习新哲学，希望用新哲学来重新表达他对这个世界的看法，表达他对中国文化、中国哲学的一种理解，这种努力应该也是真诚的，有压力也是正常的。文革以后大家就有种完全的觉醒，这种觉醒我想不见得是说你要把以前的东西都丢掉。但是你不用在原来的那个框架里思考问题了，你可以比较自由地选择你思想的方式，在这种情况下，他也保留了一些他解放以后学到的东西。假如说从五十年代初到文革结束这二十多年他完全是对自己的过去持一个整体批判的态度，文革以后他确实更多地要回到自己原来的哲学世界，这个转变肯定有，因为很多人都是这样转变的。

记者：在文革之后，1980年代是思想开放之年代，陈先生的一系列思想也发轫于1980年代。学术界有一种意见，认为您是“文化保守主义”的代表，请问，您对这个定位有什么看法？还有，您对那个时代有什么样的看法和评价？

陈来：从某一个意义上来讲，我也承认是这样的，从八十年代后期到九十年代前期，我应该算是一个自觉的代表，为文化保守主义发出呼声，因为虽然也有一些立场跟我比较接近的人在自己的文章里论述相关问题，但是没有明确使用文化保守主义来概括。我是比较早——1987年——就开始用这个概念，到八八年、八九年，在这前后我的一系列文章里这个提法已经比较清晰，也就是说，从对文化保守主义的同情的了解出发批判五四的激进的反传统主义，立场是比较明确的。九三年十月，《东方》杂志创刊的时候，我发表了《二十世纪文化运动中的激进主义》，也是从文化保守主义的立场对整个二十世纪文化激进主义的反思。九七年我在广西出了本书叫《人文主义的视界》，一开始就讲我对文化激进主义、文化保守主义的认识是什么，那个集子基本上是我过去十年即从八七年到九七年所有讨论的总结。本名叫“文化激进主义的批判”，但是觉得有点刺激，就改了，并没有叫“保守主义的视界”，是因为保守主义这个名字不好听，而且当时国内有些左派学者从95、96年就开始集中批判保守主义，其中包括文化保守主义，也点名批判我的若干文章和提法，但是我想没有必要跟左派学者正面冲突。在这之后，我谈这个问题就比较少了，因为我觉得随着中国社会慢慢发展，这个问题已经不是最重要的了，九九年我给《人民日报》写了篇文章《世纪之交话传统》，就认为这个问题现在已经不是中国社会的焦点了，已经正在让位给其它新的问题。

在九七年那本书的序言中，我就讲到在一个阶段里我确实是这方面的代表，但我并不完全赞成把我仅定义为一个文化保守主义者。保守主义是我的一个方面，在其它方面我也有自己的兴趣和主张，对西方文化除了不满其欧洲中心主义之外，对它的引进我是非常开放的，另外对很多文化现象我都有批判性的声音。贝尔讲“一个人可以在文化上是保守主义者，在经济上是社会主义者，在政治上是自由主义者”，一个人的文化结构、价值结构是复合的，就是在文化上他也可以是复合的，不一定在文化上仅仅是保守主义的、也可以是开放的、批判的文化保守主义。所以我并不仅仅把自己定义在那个符号下面。

八十年代——从八十年代初一直到八八年——应该是一个启蒙的、批判的、指向现代化的时代。这个时代的主流是启蒙，基本以启蒙思想为主导，把西方近代以来的价值加以高扬；批判主要是对中国传统文化特别是儒家思想的批判，而且还是大量地使用反封建的概念；指向要比五四明确，就是现代化，到了中期，现代化的指向越来越强，而且对儒学的批判不再仅仅采用反封建这样的符号，已经开始借鉴马克斯·韦伯的社会学理论，把儒学和现代化联系起来，为什么要批判儒学？是因为阻滞了现代化，五四也是启蒙的、批判的，但是没有现代化这个观念。

总体来讲主流是这样的，受激进主义的主导，但是到后期也有一些学者表达了自己不同的意见，比如冯友兰先生，一方面强调中国文化要走向现代化的，另一方面也讲中国文化的同一性，兼顾到了文化传承。这些看法到九十年代以后慢慢就变成比较主流的意见了。

记者：在1990年代以来，形成了“国学热”，对于国学热，众说纷纭。您是国学热的重要推动者，请问您对“国学热”有什么样新的看法？

陈来：不能算是推动者，算是辩护者吧。当时《人民日报》有篇文章叫《国学在燕园悄然兴起》，媒体就认为出现了国学热，议论很多，我是94年写的那篇文章《九十年代步履维艰的“国学研究”》。我想当时在思想文化界应该只有我写了一篇全面回应当时的局面和各种问题的文章，回应了左中右各方面的意见，大家认为我的文章还是比较公道的，包括意识形态管理部门和我们的上层。教育部、中宣部等很多部门对这个问题也很关注，北大校长还让我复印了这篇文章给他，之后我们主管文科的副校长也看了。《人民日报》的同志也这么认为，因为当时也有一些文章批评《人民日报》，说《人民日报》制造了国学热。到了九五年胡绳同志公开出来反对国学，《孔子研究》登了一组文章回应胡绳，第一篇文章就是我的文章，这也表明舆论已经比较开放，我想到今天，社会科学界已经没有人再持胡绳那种看法了，我们的努力还是看到结果了。

这三十年来的发展也印证了我的一些预言。九二年的时候我给《二十一世纪》“展望二十一世纪”部分写的文章《贞下起元》，就讲儒学经过了二十世纪已经走过了低谷，其实九二年还是相当严峻的时候。同年我写评墨子刻的《摆脱困境——新儒学与中国政治文化的演进》的文章，就说我们将会迎来越来越多的对儒学为什么成功的解释，在儒学还是比较不景气的时候做了这个预言。另外我在八十年代已经讲儒学复兴的最大条件就是现代化，随着现代化进程的成功，儒学复兴的困难会越来越少。这些预言可以说都已经实现了。

记者：20世纪以来，儒学的价值和现代命运一直是现代儒学研究的热点，您在研究中一直关注。我记得您上次来就是讲这个问题，请问陈先生，现代儒学与古代儒学最本质的区别在哪里？

陈来：我想现代儒学和古代儒学最重要的不同还是在外王方面，现代社会从经济到社会到政治都和古代不一样了，我们的社会制度、社会结构都变了。因此儒学必须在新的时代与新的社会存在在价值上有一种新的协同，儒学必须要肯定平等、自由、民主、法治这些新的社会制度所反映的价值。事实上从十九世纪末期儒学就已经开始追求这些价值，康梁变法应该说就是对民主、自由、平等的一种追求，只是那时候的概念不那么明晰，谭嗣同在《仁学》里边讲“仁是什么？仁就是平等”，梁启超给他写信也讲“什么是孔子、儒家的仁学？就是平等”，平等就是反对专制的帝制，寻求新的社会建构，在这里平等已经变成儒学认同的价值了，到了梁漱溟的时代，还是追求平等、自由、公正。所以这些现代性的价值，应该说从上个世纪以来儒家学者就在不断地追求，在历史上现代儒学本来就是这样的，而不是像现在学界讲的在理论上应该是这样。

儒学本身是有相当多元的发展的，比如港台的新儒家就肯定自由、民主，大陆有一些新儒家却反对自由、民主，有一些不同的说法也很正常。虽然我们追求自由、平等、公正、法治，但这些毕竟不是儒家第一序的价值，儒学最根本的特点是对价值理性的挺立和维护，第一序的价值大家必须是一致的，没有什么多元化。现代性很大程度上是工具理性的发展，但是社会的发展必须有价值理性对工具理性的引导。但是这并不等于说现在的儒学都应该反对自由、民主，因为自由、民主、法治、公正，经过人类几百年的发展、斗争，应该说已经变成了一个共同的追求，只不过在不同的国家实现的历史形式不一样，在十八大关于社会主义核心价值观的二十四个字的表述中，这些词汇都有。所以从这一方面来讲，我觉得现代儒学必须与现代社会发展和现代民众的文化心理相适应，现代的儒者不能因为我们的传统里没有这些东西就排斥这些东西。

记者：我们知道，在儒学发展过程中，一方面他作为一个整体，体现出很大的共同性，另一方面由于处于不同时间空间，体现出不小的差异，比如文化的，哲学的，制度的、地域的等等。请问，在研究中，对于这种共同性和差异如何处理？又如何调适和转化？

陈来：我写过一篇文章《儒学的普遍性与地域性》，基本认为没有离开普遍性的地域性。在中国历史上，地域文化的发展特别是儒学，就没有脱离了普遍性的独立发展。比方说宋代以来，在江南出现一个独立的哲学，与朱子学、阳明学或者说传统没关系，这是不可想象的。地域性的发展一定是在普遍性的前提下展开的，对地域性的发展要有一个正确的理解和估计，不能把普遍性和地域性对立起来。

现在海外汉学研究有这种倾向，像常州学派的问题，不能把它仅仅归结为地方的某种经济结构、宗族结构，我觉得不能这么解释，它的宗族结构并不能决定它一定要采取我们看到它所采取的这一种学术取向。宗族当然会支持它的子弟按照它已有的文化优势去发展，它的文化优势假如是春秋学就会鼓励子弟向春秋学发展，但并不是说子弟必须向春秋学发展。优势是什么？是你原来的传统，所以一个地方的文化传统比宗族结构、其他的一些东西更重要，不能采用一种历史归约主义的办法把一个文化归结到它的宗族、经济等。历史上是一些特殊的例子，但这些特殊的例子不能成为普遍的解释。

因为中国跟欧洲不一样，地方与中央、穷乡僻壤与文化中心之间没有很大的隔阂，任何一个本来居住在穷乡僻壤的人，只要他接受过一定的普遍性教育，就可以很快的融入到全国性的共同的文化话语或者政治运作当中，就可以很快的成为领袖人物，不管是梁启超还是毛泽东都很快就成为了文化的中坚、政治的中心，这在欧洲很难想象。

记者：我们知道，陈先生的研究成果代表了目前本领域的领先水平，多部著作与论文被译为外文。您取得这么大的成就，有什么样的研究心得？

陈来：没有什么心得，我是读书比较细，对文献我比别人读的更精细、更深入。我的研究不是靠发现新材料，大部分研究用的都是传统材料、大家都用的材料，我写王船山跟过去写王船山都不一样，就是真正从文本去找出它本有的脉络。我的解读一方面比较细、另一方面比较内在，不会轻易受外来观点的影响而忽略它本来的脉络。我的心得大概就是这样。

记者：陈先生，还是这个方面，我们想多问一下，您研究朱熹、王阳明、王船山这些点，但人们在评价你的时候都认为你是在讲一种比较大的理论，您是怎样把这些点与很宽阔的面进行结合的？

陈来：我研究的面比较宽，从古代到近世一直到现代，但基本方法是一样的，就是对文献的读解比较仔细，对文献本身的问题比较关注，在理论方面我觉得大家都差不多，就是理论要跟你所要处理的整个时代结合，不能用错了。九十年代初我就从对朱熹、王阳明的研究跳到先秦了，我研究古史和别人不同的是我采取的视角比较宏大，不像一般的古史研究仅仅从文字、制度进入，我是采取宗教人类学的方法进入古史领域的，大量利用人类学、社会学、宗教学的理论、观念、视角去讨论古代思想的发生、演变等等，因为这是一个哲学还没有发生的前哲学时代，哲学理论用不上，解释这个时代需要更普遍的理论。

记者：是的，因为我发现现在的研究大部分是这种情况，要么是宏大理论，流于空疏，要么是细碎化，只关注一点，陈先生您在这方面做的是恰到好处的，我们就想在这方面多问一下。最后，对青年一代，特别是青年一代的儒学研究者，您有什么样的期望和建议？

陈来：期望是这样的，每个学校的学风、传统也不一样，大家都有老师，在学术上都能成才，我不担心。但是有志于从事儒学研究的人，不要仅仅研究儒学，应该包含对儒学价值的人生实践，我是觉得现在的年轻一代比较忽视对儒学价值的实践，在这方面的欠缺是比较多的，我希望看到更多的年轻学者是在做人、做事方面更多的体现儒学的价值，这是我的建议。

记者：可不可以这样理解？儒学不仅仅是一种研究的过程，更是一种提升人格修养等等的方式?

陈来：是，我希望是这样。

记者：陈先生，谢谢您接受我们的采访。

（2013年6月8日我到参加山东大学参加庞朴先生主编的“儒学小丛书”一百种启动仪式并发言，庞公因身体状况不佳，参加了一个小时的会，而后提前离会。我在会后接受了山东大学校报采访，当月即刊出。）

责任编辑：近复