问：近年来，国学日趋实用化，许多大学都开办了国学班，社会上也出现了针对企业管理人员的国学培训班，武汉大学的乾元国学讲堂前不久开学，在社会上引起了很大反响，你怎么看待这种现象？

答：我觉得可以从高标准和低标准两个层次看。从低标准看，这无可厚非。因为知识某种意义上也是商品，学校某种意义上也是企业，而国学也确实具有某种知识和技术的属性。所以，有人愿意卖，有人愿意买，只要主管部门从有关条令出发不干预，别人也就没什么可多说的。至于学费，实际是国学的价格，那是双方博弈的结果――知识这种商品，你认为值多少钱它就值多少钱。媒体用它吸引眼球可以，但那并非问题的关键。关键在于用高标准去理解国学的意义、用高标准去要求大学尤其是北京大学、武汉大学这样一些所谓名牌大学的文化意识、社会责任，用高标准去衡量这种培训班后面的策划动机时，人们就不免疑窦丛生，由此进而引发对于国学价值意义的隔膜和拒斥。

我是主张国学应该向现实开放的。但是，在这一过程中，不同的群体承担的责任应该是不同的。将国学知识化、商品化当然是一种促进国学与社会结合的途径，但作为名牌高校，它是否应该把自己对国学的理解稍微加深一点？把自己工作的目标定位稍高一点？国学概念的提出，是基于一种文化的危机感，它首先意味着的是民族精神的振作、文化认同的自觉。这些问题表面看似乎不存在了，实际根本没解决。知识分子是先天下之忧而忧的，如果都想着趁势捞世界，“以道为术”的话，那么作为国学精髓的“道”也就真正只有沦为孤魂野鬼甚至魂飞魄散了。“士大夫之无耻，是谓国耻”，国学当成技术卖，既是国学之悲，也是士子之耻！

当初人民大学成立国学院，就是把国学当成词章之学、考据之学，我曾撰文提醒。现在你们问到我，我又如此激烈，实在是因为自己的经验很难让人乐观。但愿这次是冤枉好人了――我随时愿意道歉！

问：国学究竟有没有实用性的一面？当国学从思想层面，精神层面进入到实际的操作层面的时候，应当进入哪些问题？

答：国学无论作为知识、价值或者智慧、信念，当然都是有用的。例如社会的凝聚、人心的提升、道德的养成、权力的制约等等，就是狭义国学之主体的儒学所致力面对的问题，历史证明它也确实具有一定成效。作为一种软力量，它不是万能的，但没有它也是万万不能的。至于你讲的所谓实用，大概是将它作为MBA或EMBA课程来说吧？深圳有人建议我去讲“儒商”，我谢绝了。我觉得儒商之儒不是体现在赚钱上，而是体现在花钱上。“货殖当思子贡贤”，应该是指子贡的富而好礼。兵者诡道，商场如战场，应该也差不太多。慈不带兵、义不理财，儒学与他们之间的紧张不言而喻。它或许可以帮助经理、总裁提高人文素质、人生境界，使其经营守法、管理人性化，如此，乃是间接发生作用。总裁、经理是工商社会的精英，具有较大影响力，通过他们加深社会对国学的认知可能事半功倍。

国学从思想、精神层面进入实际操作？我不太清楚这意味着什么。当年汉武帝接受董仲舒的建议应该是典范。从社会学、政治学角度看，那是权力精英与文化精英的理性妥协，结果是政治管理成本的下降和社会活力的上升，奠定了中国立国的规模和气象。儒家讲的经济学是经邦济世之学，这是一种道。我觉得，在这样的过程中，最应注意的就是把国学庸俗化。国学办班，首先要面向政治家！

问：国学就其本质来说，学习固然重要，但实践是更重要的。如果一个企业总裁惑管理人员，满口仁义道德，子曰诗云，对员工却极尽压榨盘剥之能事，恐怕也难说学到了国学的精髓。你怎么看国学的“知”与“行”？

答：企业有企业的逻辑，企业的仁义礼智信也可以有自己的理解和定义。国学也不就是仁义道德子曰诗云，它是社会责任、仁民爱物。对员工压榨剥削的现象不会因为有国学而消失，就像杀人放火不会因为有法律而消失一样。国学是立身行事的人生道理，知易行难。因为人作为一种动物，它是以自利为基本行为特征。作为国学主体的儒学却要求人能够“己欲立而立人，己欲达而达人”、“老吾老以及人之老”。这样一种教化，意味着人性的自我超越，对一般人来说是需要付出努力的。

问：过去，人们把有医德德人称为儒医，把对员工宽厚，有价值取向，关键时刻敢于为义舍财的商人称为儒商，在原始积累尚未完成的当下，对大部分商人们讲仁义礼智信似乎过于超前甚至迂腐，你怎么看这个问题？

答：就像衣食不足难知荣辱、仓廪不实难知礼义一样，原始积累时期讲仁义礼智信似乎有点不合时宜，你是不是这个意思？首先，现在是原始积累时期么？我看不是。其次，仁义礼智信，讲总比不讲要好。人们对于道德观念，很少是全部接受和全部不接受，多数总是处于这两种极端情况的中间状态。我相信人应该是向善的。

问：有学者认为，孔子当时面对的是一个以宗族为单位的熟人社会，而我们现在面对的更多是陌生人社会，对于陌生人社会的交往和处世规则，孔子并没有涉及。那么，儒家的思想可否提供给现代人在当下社会中安身立命的规范或标准？

答：熟人社会和陌生人社会因为交往的次数不同，所以“礼尚往来”难以成立。但是，孔子也说“言忠信，行笃敬，虽蛮貊之邦行矣。”还有“己所不欲，勿施于人”，不就被各国论理学家许为金规则么？再说，安身立命与处世规则之间并不是什么直接挂钩的关系，而儒家以“立德、立功、立言”为安身立命原则，它们都可以随时代不同而富于不同历史内容和形式。可见质疑者虽不无所见，但却是貌似深刻而已。

问：在儒家思想中，主要是以道德来规范人的思想和行为，而当今社会却正在走向法治化。相对而言，人的道德自律显然不如法治更有约束力，那么，你如何看待这两者之间的关系？

答：我认为，在小农经济的家族共同体社会提倡以道德规范行为思想，与在利益分化、交往扩大的现代工商社会施行法治，十分正常。它们并非水火不相容：同样基于人类智慧，也同样基于人类理想，并且它们被发明出来后，功能也可以互补。你这提问里似乎暗含着传统－现代、中国－西方的二分。我要提醒一句，这种二分实际是非常肤浅的。

道德自律约束力是要低一点，但不要忘了：法律约束的社会成本要高出很多很多，时间、金钱，还有教育水准、通讯手段……

当然，今天它们有各自适应擅长的领域，不应混淆。

问：按照马斯洛的理论，人类动机的发展和需要的满足有密切的关系，需要的层次有高低的不同，低层次的需要是生理需要，向上依次是安全、爱与归属、尊重和自我实现的需要。自我实现指创造潜能的充分发挥。追求自我实现是人的最高动机，它的特征是对某一事业的忘我献身，高层次的自我实现具有超越自我的特征，具有很高的社会价值。健全社会的职能在于促进普遍的自我实现。但是，我们现在还处在经济发展的初期，大家的生存压力很大，要求人们按照过高的道德标准行事似乎格格不入，如果孔子生活在现代，大概也不会提倡大家都去学颜回了，你怎么看这个问题？

答：圣人制礼作乐都是因人之情、缘义之理，怎么会矫情背性呢？强调精神生活并不一定要苦行，节俭也不是自虐。颜回的箪食瓢饮主要是一种精神，孔子食不厌精脍不厌细，却并不妨碍其为圣人。你引这么多，是想证明什么？需要层次理论一方面说明高层次需要以低层次需要的满足为基础，这对儒家思想的提倡者有提醒作用。但另一方面，它也正好说明了儒家学说的正确性：基本层次的需要是有限的，满足之后应该尽快向上提升。自我实现是精神性的，它是什么呢？我看就是“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”。 伟人跟普通人相比不是少一些东西，而是多一些东西。儒学就是讲“应该多一点什么”的学问。

问：即使用今天的眼光看，孟子的“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”可谓掷地有声 ，但是，在实践中往往难以看到，反倒是相反的例子更多，比如，贫者因贫困而铤而走险，富者因富而骄奢淫逸，多数情况下，你面对权势者不得不“屈”，这个难题应当如何解决？

答：你显然认为孟子讲的还是不错的了。他说出了这些，就是儒学的价值、就是儒家的光荣。至于人们做得到做不到，那是另一个问题。要是没有确立这样一种标杆，人性的提升都没有方向和尺度。

什么叫“你面对权势者不得不屈”？我觉得自己还算不错啊――玩笑！秦始皇焚书坑儒，没办法就是没办法。制度是博弈的结果，博弈总是筹码多者胜。某种意义上说，道德、精神、理想等等也是一种力量因此也可以说是一种筹码，在各方力量比较接近的时候它才能成为具有决定意义的“最后一根稻草”。现实中它还似乎还只是一种没有力量的力量，这大概说明人性还有发展的空间和必要吧？

作者授权儒家中国网站（m.katywinge.com）发表