【 专访之八】

专访盛洪：儒家真精神是遵从天道而非皇帝

受访人：盛洪，当代“大陆新儒家”代表性人物，北京天则经济研究所所长。著有《为什么制度重要》《治大国若烹小鲜》《在传统的边际上创新》《经济学精神》《为万世开太平》《寻求改革的稳定形式》《以善致善》（与蒋庆合著），《旧邦新命》（与宇燕合著）等。

采访人：戴木茅（北京大学政治学博士，河北大学政法学院讲师， 义工）

受访时间：西历2015年8月5日

【 按】作为当代中国最为知名的“儒派经济学家”，盛洪先生一直积极参与各种经济社会活动，或建言献策，或躬身实践，影响力甚大，为此，2015年8月5日 专访盛洪先生。盛洪先生针对当前中国经济、社会、法律、政策、文化等重大问题一一作答，见解独到，发人深省。现将访谈全文发布，以飨读者。

【观点摘要】

一、儒家价值系统是有效率的，经济学和儒学并不是对立冲突的

二、对儒家一些有争议的观点，用经济学分析就很有道理

三、儒家很多主张接近自由主义，也有所谓的“社会主义因素”

四、儒家对没有法律制约的领域仍然强调道德，跟极端的经济自由主义有区别

五、国家不许土地进行自由交易，回到了比井田制还不如的制度

六、现在所谓的农村民主自治仍然是“被组织”，不是真正的自组织

七、中国民法典的编纂不能只抄西方，这会是个大问题

八、美国的宪政民主是建立在新教基础上的，康有为看到了这一点

九、用天下主义超越民族主义，解决世界的民族问题是有可能的

十、“一带一路”、“亚投行”对文化上的交汇和融合，肯定是有积极意义的

十一、南海问题：中国与其去争夺权利，不如去提供公共服务

十二、尽管目前对儒家资源的挖掘还处于初期阶段，但与高层的互动已经达到一定水准

十三、儒家从来没有说过皇帝就是神人，现在有些知识分子真是没有脊梁骨

【正文】

儒家价值系统是有效率的，经济学和儒学并不是对立冲突的

：坊间有论，说您代表了“从经济学理解儒家”的进路，您在文章中也确实常用经济学的理论和方法来“格义”儒家，而经济学是典型的西方社会科学，您是如何理解“儒家义理”和“社会科学”之间关系的？您如何评价“以中释中”的主张？

盛洪：经济学是围绕基本的概念体系和理性逻辑进行推导的方法。它的特点是比较严密，它得出的结论也可能相对比较精确。所以对一些社会问题和人的行为，经济学是一种有比较有解释力的理论。同时，由于它强调理性主义的方法，它的适用范围相对比较窄。

而儒家，首先是从历史、经验中逐步发展起来的，尤其是先秦儒家。但是它不断走向超越，尤其是到了宋代，讲天理，走到明代，则讲心性。实际上这是一个由形而下走到形而上的进路，是比较开放的。这种形式下的进路，是依据现实的制度总结出的经验和提炼出的原则。这些东西是人类社会中某种自发秩序产生的结果，比如先秦时期，夏商周的礼，实际上是通过互动形成的，它形成如此这般的规则，一定有它的道理，而这个道理是可以用经济学分析的。也就是说，这个制度之所以好，是因为在经济学看来它是有效率的。从这个意义上来说，儒家从经验的收集、积累和提炼出发，形成了它的一套价值系统。

实际上，制度可以从它是否有效率的角度来判断它是好还是不好，经济学也是渐渐发展走到了这一步。经济学最开始是研究资源配置的，比如资源配置是不是最优？后来发展出一支制度经济学，它最重要的意义就是解释制度为什么如此这般？为什么这个制度比那个制度好？最简单的方法就是经济学的方法，就是成本收益分析。所以从这个意义上来讲，经济学可以用来反向思考和分析儒家提出来的制度原则和义理价值。经济学和儒学并不是对立冲突的。大家认为儒家讲道德价值，但是我们也要知道，道德价值也有某种所谓的经济性或者效率最优。

对儒家一些有争议的观点，用经济学分析就很有道理

：您能具体解释一下儒家价值的经济性体现在哪些方面吗？ 

盛洪：比如说“礼”，它实际上是人与人之间互动产生的行为规范，或者说是一种社会规则，那么这种通过人与人之间的互动，自愿的达成，又自愿去遵守的这样一个制度本身，制度经济学就说它是有效率的。为什么呢？其实制度经济学讲了一个很简单的道理，就是说，一致同意的结果就是一个好的结果。

举个例子，两个人就一个商品讨价还价，最后达成一个价格，这个价格是买者和卖者都能接受的价格，而且他们俩是真心实意都同意的，那么，经济学就说这种价格是最好的价格。为什么，是因为没有人因此受损。制度经济学认为这样一种通过讨价还价方式，达成相关人都同意的结果，就是形成制度的最好的方式，由此决定的制度就是最好的制度。那么“礼”就是这样一个东西，只不过它表现的并不见得是一个具体的价格。价格只是让你更简单的明白这样一个道理的说法。

“礼”是相关人都同意某一种行为规范，你能接受，我也能接受，而且我们都没有被强制，你没有拿着刀子让我去接受，我是自愿的。举个很简单的例子，比如说我不小心踩了你的脚，我就说“对不起”，然后你说“没关系”，这就是一个很简单的规范，这个规范是你能接受、我也能接受的规范，这就是最好的。如果我踩了你的脚，我不道歉，你说你干嘛不道歉啊，这样我们俩就会发生冲突。儒家的很多主张都是一些非常非常简单的东西，只要当事人双方都同意，它就是最有效率的。

当然还有很多看起来好像没有道理的事情，经济学也能给分析出道理。举个例子说，孟子讲，“不孝有三，无后为大”。这在经济学上怎么解释呢？我生不生孩子有什么关系呢？但我们如果知道，儒家产生和发展的社会是一个以家庭为基础的社会，就能明白这句话是有道理的。以家庭为基础的社会是以家庭利益最大化为评判标准的。在传统中国，人们认为一个人不仅是他个人，他还是家庭中的一员，而这个家庭，并不仅是看得见的的核心家庭成员，这是父亲、这是母亲、这是孩子，而且是血脉延续的一个链条，这才叫家庭。这是大概念，是上至列祖列宗，下至子孙万代，这是中国家庭的概念。

那么，这个时候，一个家庭的利益最大化是什么呢？就是这个家族要延续下去。我们经济学讲，我们要追求利益最大化，最求效用最大化，比如你赚到一亿元，但是明天死了，那你这个一亿值多少呢？就是一亿乘以一天。但是，如果你挣到一百块钱，但是你世世代代的延续下去，那么到底哪个更多呢？这就是说，我们不仅要把自己看作个人的生命，而且看成整个家庭生命延续的话，你就会明白家庭利益最大化一定是要有后的。从家庭角度，“不孝有三、无后为大”是多么有道理的事情啊！所以说，经济学上有很多这种分析，使得这些儒家过去有争议的地方，现在看怎么这么有道理啊！

儒家很多主张接近自由主义，也有所谓的“社会主义因素”

：作为一位信仰儒学的经济学家，您觉得在今天这个资本主义全球化的时代，儒家是否具备不同于自由主义与社会主义的经济主张？如果有，是什么？

盛洪：儒家实际上有很多主张是很接近自由主义的。因为它强调小政府，强调让市场发挥作用，让老百姓自己去追求利益。像孔子讲，“天何言哉？四时行焉，百物生焉，天何言哉？”什么意思？他是说，上天不说话，四季照样变换，万物照样生长，上天不需要说话的。那么，上天都不需要说话，政府还说什么话呢？政府是不需要说话的，老百姓自己追求自己的最大利益。儒家强调轻徭薄赋，强调小政府，强调“因民之所利而利”，这就说明在“政府要管得少”这一点，跟经济自由主义是很接近的。

儒家跟社会主义呢，其实要辨析是什么样的社会主义。比如像“马克思主义式的社会主义”，就跟它有着天壤之别。因为马克思主义式的社会主义不是真正的社会主义，它强调计划经济，强调公有制，这是完全扼杀市场制度的，是儒家根本反对的；还有比如公有制，也是儒家反对的。所以，对于这样的社会主义，儒家肯定是和它完全不同的，根本不可能一样。儒家可能有些社会主义倾向是，大家更要关注社会，关注社会中的一些弱势群体，要以仁慈之心对待这些弱者。从这个意义上来讲，它有所谓的“社会主义因素”。

儒家对没有法律制约的领域仍然强调道德，跟极端的经济自由主义有区别

：是强调社会平等，或者是社会救济，对吗？

盛洪：对。那么它们的区别是什么？我觉得，跟经济自由主义相比，经济自由主义强调有关社会中资源配置的这些事务，完全可以由市场来解决。但儒家认为，绝大多数是这种情况，有些时候却不见得。比如朱熹和陈亮辩论时，陈亮是功利主义儒家，他说凡是有德的都是有利的，也就是说，只讲利就行了，不用讲有德了；但是朱熹就说，大多数情况是这样的，有德的事是有利的，但有些时候做了有德的事不见得有利，所以，这是儒家要保留的地方。现在市场的某些问题也被现代经济学越来越多的认识到，即所谓的市场失灵。我认为，儒家的主流思想跟那些比较极端的经济自由主义有区别，但跟现在大多数自由主义经济学比较相近。

另外一点不同在于，儒家对所谓没有法律制约的领域仍然强调道德。什么意思呢？举个例子，像美国的金融危机，有很多的金融机构，对冲基金也好，投资银行也好，他们利用当时的规则不完善，做一些明明知道是损害别人的事情。比如说，高盛当时给人推销了一种债券，但又恶意做空。为什么啊？它说规则没有限制我啊！我觉得西方在强调经济自由主义的时候，这个“自由”是说，凡是没有法律约束的地方，我就可以做。

：法不禁止即自由，对吧？

盛洪：对，法不禁止即自由。但是，法呢，是一个比较狭义的社会规则，它是强制执行的。“法不禁止即自由”是说只要没有强制执行的规范的话，我就可以做。但是儒家怎么看？儒家认为不道德的事情就不能做。比如说我是儒家，我又是高盛的负责人，我说这不能做。为什么呢？因为我认为它损害了社会。虽然法律没有禁止，虽然做这件事对我有好处，但是对这个社会没有好处，所以我不做。在没有法律的情况下，他应该约束自己，在做一件事情时，要考虑对别人是不是有好处，对这个社会是不是有好处。所以，这是儒家和极端经济自由主义的区别。而这种极端的经济自由主义，我觉得西方确实没有认识到它的问题，因为我们看了大量的经典，自由主义就是这样表述的。他们对于“自由”概念的解释，也是“法不禁止即自由”。儒家则说，凡是符合道德的事情，做起来就是自由的。这两者是有区别的。儒家还可以有自律，而在极端经济自由主义看来，可能就没有“自律”。

国家不许土地进行自由交易，回到了比井田制还不如的制度

：从经济学的角度如何看待新中国的公有制遗产？比如农村土地集体所有制与乡土伦理共同体建设之间的关系，积极的还是消极的？

盛洪：肯定是消极的呀！就是你说的公有制，中国传统从来不是公有制，实际上在商周时期是井田制，井田制实际上是税收制度。当时没有货币，没有一个很好的市场。这种情况下，政府就要保护农田的安全，因为你不保护它，当你种出粮食后，别人把你的抢了。保护安全就需要有成本，成本需要由种田人来出，这就要有公田，其它是私田。到了春秋战国以后井田制逐渐瓦解了，后来就变成了土地私有制。这种土地私有制，后来发展非常成熟，它是一种市场制度下的土地私有制。这种私有制之下的交易是非常便捷的，其便捷程度，就是在当时的世界，甚至是当下的世界，都是很罕见的。土地在春秋战国以后就能进行自由交易了，到了汉以后，基本上就定型了，到了宋明清，基本就是一个自由交易的社会。

从交易程度看，土地可以能分好几个层面，从权利上、从概念上进行分层。我们有所谓的田底权和田面权：田底权和田面权都是可以分别去买卖的。即是我有田面权，我可以有永远的权利去种这个地，和我有一部分土地权利。比如这个地租可能是4两，我只交2两，另外2两是我的权利，所以我不交，我这个权利也可以单独买卖，我不用跟地主去商量。这样一种交易形式在全世界都到现在是非常罕见的。很多地方的土地交易都是有很多限制的，包括英国。但是到了1949年以后，完全反过来了，国家不许土地进行自由交易。在我看来这回到了比井田制还不如的制度。你可以叫它井田制，但比井田制不如，这是因为在毛泽东时代人民都是不许离开村子的，所以后来董辅礽说“人民公社就是农奴制”，这套公有制体制在中国历史上是没有的。在这样的人民公社中，最高领导就是毛泽东，所有人都要听他一个人的。在我看来，这种公有制既是倒退又是非常糟的。

现在所谓的农村民主自治仍然是“被组织”，不是真正的自组织

：所以您也不认为当时集体所有制会对乡土的共同伦理起到什么促进作用，或者根本就没有作用？

盛洪：根本就没有作用，传统中国其实有它的乡土伦理。乡土基本上是自治的，第一是土地私有制和土地自由买卖，第二是乡村自治，政府权力根本不到县以下。乡村自治才真正形成乡村文明。共产党接管以后，实际破坏了乡村自治，因为党将它的政权组织下到村，这个以共产党为权力核心的乡村结构，破坏了原来的乡村。真正的乡村文化是在自治和自组织情形生成，而共产党宣扬的是一种组织化，共产党说他们的优点是把农民组织起来，但是这个词应该反过来说叫做“被组织”，农民实际是被组织的，党把农民纳入到党的组织中来，但农民并不自愿被党组织，他们是被迫的。后来的生产队和人民公社都是被组织，到现在所谓的农村民主自治，仍然有被组织的因素。乡村没有真正的自组织。只有自组织，才有真正的乡村文化；没有自组织，就没有真正的乡村文化。而共产党实际上是破坏了自组织的基础，又破坏了真正的乡村文化的基础。所以集体所有制基本上没有促进乡土伦理。

中国民法典的编纂不能只抄西方，这会是个大问题

：十八届四中全会提出，加强市场法律制度建设，编纂民法典，法学界立刻积极行动起来，有名法学家发布了自己起草的民法典草案，还有更多学者和机构埋头起草民法典全部或局部之草案，但也有反对声音，认为在当下制订民法典的时机不成熟，因为中国正处于大变动过程之中，而且中国的法律界西化太深，没有能力制订中国民法典。您对此怎么看？同时，官方现在提出“中华司法”概念，您认为在儒家宪政中如何安置现代法治？

盛洪：中国近代以来虽然把过去那一套社会规则的结构给打破了，在这样的真空下，必须要有一套法律体系，但是中国又没有相应的基础。如果完全学习西方，从外面文本抄过来，这可能是个大问题。我现在的看法是，一方面当然要学习西方民法典的一些东西，这些是人类社会长期社会实践的积累和提炼，同时我觉得还要考虑如何恢复中国本土的一些制度资源，因为中国过去的社会规则不仅有法，还有礼。礼也是一种社会规则，而且这种社会规则很大程度上不依赖于强制性。

礼和法的区别是，礼是不依赖于强制性的规则，而法是依赖于强制性的规则。很显然，礼能解决中国的大量问题，为什么？中国是一个大国，而且中国传统强调民间自治，强调县以下的自治。社会存在的大量冲突，首先可以通过礼消灭于产生之前，甚至它出现之后，也可以通过礼的方式去解决它。就是礼有其自身的原则和权威，它可以裁定，而不需要政府。其实你到政府去起诉的话，成本很高，假如事情在乡间通过自治的方式解决，就比较简单。所以我觉得现在仍然要重视礼的作用，其实中国的乡间残存大量的以礼裁判纠纷的现象。

有一个影片叫《秋菊打官司》，苏力曾经就此写过一篇文章。秋菊打官司很有意思，最后把村长抓起来，但不是她希望的结果。这就是法和礼的区别，礼就是要找一个有权威的人，让他告诉村长“你这样做不对，给秋菊道个歉”，这事就完了。但现在没有这种方式了，就只能用法的方式，秋菊去告村长，结果把村长抓起来。可秋菊也很困惑，她说其实我只是让村长给我道个歉，抓起他不是我的本意。

中国的知识份子忽略了传统中国存在大量以礼代法的现象，以致于他们认为传统中国民法是不发达的——当然不发达，儒家强调的是“无讼”，你俩有矛盾非得到县太爷那儿打官司干吗？我们就自己解决了，所以就无讼了。无讼并不见得没解决矛盾，只是他们没有看到。在西方看来，中国怎么没有民法？人家当然有民法，民法在礼之中。我觉得还要恢复礼的传统，当然这个要花功夫。假如我们弄一个像西方一样非常完整的民法，其实它仍然是不完整的，法不禁止即自由。法治永远没有完善的时候，你不能说什么规则都用法来强制实施。我的态度是，中国一方面要学习西方，一方面也要重视礼的作用。其实就在西方国家也不是没有“礼”。英国强调习惯法，这从习惯而来，就是乡间的东西。这点中国跟英国很类似。英国从来没有打倒过自己的习惯，普通法就是把习惯法的基本原则拿到普通法法庭来适用。所以中国学习西方法治时要对西方有更全面的理解。

从儒家的角度看，将西方法治概念中的“law” 翻译成中文的“法”，就有某种局限性。这种翻译将law中的很宽的自然法的含义给去掉了，只剩下中国的“法条”的含义，所以我们建立法治的时候，西方说“law”，中国说“法”，这两者不是一种东西，中国的法是法条的治理，西方的法包含更广泛的东西，包含所有的社会规则的治理。从儒家的角度来看，即使现在没有礼，也要朝这个方向发展，假如什么事情都要用强制性的规则来推行，这个社会肯定持续不久。如果我们认识到这个社会非强制性的规则，比如像礼、习惯的作用，就会让社会变得更有效率。

美国的宪政民主是建立在新教基础上的，康有为看到了这一点

：近几年，“回到康有为”是儒门热议的话题，康有为写过《物质救国论》，其弟子、近代孔教会的创立者陈焕章先生写过一本《孔门经济学》。关于“回到康有为”的问题，您可否从经济学的角度来谈一下？

盛洪：康有为我读的确实不多。我认为，如果康有为力图贯通中西，挖掘儒家传统的思想资源，我觉得这个努力是很好的。而且，从经济学的角度看，儒家从来没有否定过“利”，他们只是说“君子爱财取之有道”、“邦有道，贫且贱焉，耻之；邦无道，富且贵焉，耻之。”就是说，我们不拒绝财富，关键是获得财富的手段是否是正当的。

当然，儒家也强调，你不要太重视物质财富，物质财富是很好，但也不能太计较了。你看颜回，“一箪食，一瓢饮，居陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”就是说，你不要因为物质的缺乏而影响你的精神。富且贵很好，但是贫穷也没什么了不起，就是精神和物质要脱点钩，不要挂的太紧。儒家在“义”和“利”之间肯定要站在“义”这边。不过，站在“义”这边也不是说不要“利”，只是说两者权衡的时候，两者不可兼得的时候，肯定是要选择“义”的。我并不是不要“利”，而是超越“利”。所以从这个意义上来讲，这是儒家本来就有的传统，这两者是不矛盾的，甚至还可以用此来判断怎样做会更好。

比如说孔子讲“惠而不费”，“惠”就是好处、收益，“费”就是成本，他只是说政府做事要“惠而不费”，这是说政府做一件事情，要给老百姓带来好处，但是不要花费太多。他也是在想老百姓的“利”，“因民之所利而利之”，尤其是对一般老百姓，他是强调“利”的。并不要求老百姓只讲“义”——他对君子，对士是有这样的要求，但对一般老百姓就没有这样的要求，他反而可能还关注老百姓的“利”。所以这个其实并不矛盾。

康有为写《孔子改制考》，强调的是人间制度的可变性，这很好，因为人间的制度就是有局限的。一个时代有一个时代的背景和人的认识的局限性，因为人的理性是有限的。所以强调变法是很好的，其实历代都是有这种主张的，而不是说这个法就是不能变的，并且儒家也没有认为现实的法就是完美的，儒家认为只有天道才是完美的，现实的法肯定是有问题的。包括“礼”也是这样，“礼”虽然是好东西，但是也会有变化。所以孔子说“殷因于夏礼，所损益，可知也”，他就是说商朝要学夏的礼，但要有所改变。

康有为还提倡“孔教”，这也有其正面的含义，因为他看到的是现代西方宪政民主的这样一种世俗国家框架是建立在基督教的基础上的，这是他看到的，而同时代的中国知识分子几乎很少看到。所以当时他要建立“孔教”，是想把“孔教”作为中国现代政治结构的一个基础。而直到今天，中国现在最大的问题就是没有一个超越的形而上的基础，可是中国大多数知识分子还没有明白这个道理，他们还不知道美国的宪政民主框架是建立在新教的基础上的，而康有为就看到了这一点。当然他提倡的“孔教”也有值得批评的地方，但至少他这种意识是好的。也许儒家的理念就不适合改造成像西方那样的宗教，这可能是康有为的问题。但他明白，不论是不是西方的宗教，一个社会总得有一个价值基础。世俗的政治结构必须有价值基础，没有的话，表面上学点西方的东西都是没有用的。

用天下主义超越民族主义，解决世界的民族问题是有可能的

：您十年前和蒋庆先生合著了一本讨论“世界永久和平”问题的书——《以善致善:蒋庆与盛洪对话》，比较早的挖掘了儒家倡导的“天下主义”（王道）对构建一个良好的国际政治经济秩序的范导意义，这几年，围绕华夏绵延两千多年的“天下主义”的理念和实践，又有赵汀阳教授的《天下体系——世界制度哲学导论》和干春松教授《重回王道——儒家与世界秩序》等专著的进一步阐发。您能否从中国的独特地位和“天下主义”的角度，解读一下“一带一路”、“亚投行”的战略意义和可能的前景？

盛洪：天下主义实际上是针对民族主义而言的，现在的西方崛起所伴随的文化传统是民族主义的。民族主义的特点就是决策是以民族利益为依据，也就是说对这个民族有好处的就要去做，对它没有好处的就不做。而这样的结果就是不能够解决世界永久和平的问题。因为民族国家都是由人组成的，人有博弈能力，除非你把他完全灭绝了，否则即使他这次遭到了失败、损失，但是他还会去重新崛起甚至反攻。这是一个没有结果的人类之间的博弈。而天下主义就是要在文化上超越这种民族主义的观念，认为外国人与本国人是同样的。天下主义有一些标准，这个标准不是以民族、肤色为依据来划分，而是以文化价值来划分。所谓“夷夏之辨”就是这个涵义，夏和夷不是依据种族来划分，是依据道德价值的接受来划分。所以夏和夷是可以转化的，假如你接受了这个道德价值你就变成“夏”了，如果失去这个价值你就变成“夷”了。所以天下主义是以道德为基础，以这种观念来解决世界的民族问题，是一个可能的方法。

：您说天下主义是以文化来划分，但如果彼此不认同对方的文化怎么办？

盛洪：这个问题我其实想过很多年了，我跟蒋庆在对话中也谈到这个问题。现在就有 “文明的冲突”，就是有这样一种文化价值的不兼容，那么这个问题怎么解决呢？目前世界上形成的这几大文明，都有值得肯定的一面，但又都有局限性，因为他们都是在特定的情况下依循特定的人群而发展起来的，他们有自己的历史路径，有特定的地理环境。所以这些文明所追求的是所谓最高的普世价值，但这只是追求，这些人都是理性有限的凡人，他们所形成的一些文化价值，仍然可能存在某些缺陷。这些不同文明都是特定历史、地理环境下成长的，所以他们可能有所不同，这些不同可能在基本原则上就有些不同，但是有很多重叠的部分，跟特定的人群结合在一起又有特定的亲和力。甚至彼此之间有很大的相似性，但是由于他们是竞争者，比如说像基督教和伊斯兰教，他们是通过信徒募捐来支撑自己发展的，很类似于不同企业生产类似的产品，他们就成了竞争者。虽然基督教和伊斯兰教有很多重叠处，但他们却变得跟仇敌一样。所以要解决冲突，首先就要文明之间多交往，多交汇，多交融，最后逐渐形成一个共同的全球文明，这是需要时间的。

我经常强调文明间对话，要不断的去沟通，最可怕的就是互相都不说，互相怀疑，甚至有很大误解，所以文明间首先要强调平等对话，互相了解，发现共同的地方，保留不同的地方，最后大家就会形成一种共同的价值。当然这个时间会特别长，可能要好几代人。今天的中华文明，包括基督教文明都是经过很长时间的才被那么多人接受，伊斯兰文明、佛教都是如此。在这之前，肯定也是有许多小的文明，被它们整合了，想一想基督教文明整合了多少文明啊，希腊文明罗马文明都没了，全被基督教整合进来了，它还整合了一些美洲、非洲和亚洲的文明，这些文明原本都不是基督教文明，最后都被整合了。要想有一个更大的全球文明，也是这样的。

“一带一路”、“亚投行”对文化上的交汇和融合，肯定是有积极意义的

：您觉得我们国家提出的“一带一路”和“亚投行”会对全球文明的整合产生促进作用么？

盛洪：如果要沟通要交流，首先就是要互相交往，所以从这一点上来讲是有促进作用的。既然是“一带一路”，就是中国要走出去，我们要便利交通，改革制度，使贸易和投资更为便捷，更为便捷的结果不就是人和人之间交往更多了吗？所以在现实中如果有什么全球文化的话，必定是从微观开始的。比如某天我忽然和一个阿拉伯人当邻居了，或者犹太人，或是基督徒，我们杂居在一起，那会怎样？所以在现实中必须要互相交流。像过去中国，汉唐时期，尤其是唐以后，有多少外国人来，从中东过来的，像阿拉伯人，像波斯人，他们就是到中国来做生意的，很多人也都汉化了。这就是交往，当然他们也保留了很多东西。像回民，他们信伊斯兰教，但是是中国的伊斯兰教，已有很多儒家的东西。所以像“一带一路”、“亚投行”这种经济交往的事情肯定是有助于人和人之间的交往，对文化上的交汇和融合，肯定是有积极意义的。

南海问题：中国与其去争夺权利，不如去提供公共服务

：早年您提出了一个解决南海问题的方案，好像就是以提供王道新秩序来赢得周边国家对中国南海主权的尊重。无疑，我们今天也希望当局行走在王道上，以避免大国崛起的覆辙，以成就中华文明的伟大复兴。但王道荡荡，论心不论迹，您能否结合当前南海局势的演变，谈谈在心的层次上实现儒家知识分子与当政者的良性互动？

盛洪：我写那篇文章都是二十年前了。我强调的是，我们不能假设我们所主张的九段线就是国际合法的边界线。因为按照国际法，边界线一定是周边国家承认的。但是周边国家为什么没有承认呢？因为周边国家原来是殖民地，所以没有权力承认或者不承认，他们没有经过近现代民族国家边界的形成过程，而古代中国也不是一个现代民族国家。在近代之前，那些周边国家可能是朝贡体系中的藩属国，而不是现代民族国家，他们向现代民族国家转化要有这样一个边界的形成过程，但这种形成过程不能通过武力达到。所以，南海的国家边界的形成和划分必须是根据你能否为南海提供公共物品这样一种方式。

我的建议就是：中国与其去争夺权利，不如去提供公共服务。当然，提供这种服务是否能达到九段线，我是不知道的。不过我估计能大部分达到。南海最大的问题是它有包括石油在内的很多资源。如果大家只是为了争夺这些石油，国家与国家之间不和或者打仗是很不值得的。对于中国来讲，或是对于任何国家来讲，石油是一种可耗竭的资源，但只要国家没有消失，边界线是永远存在的。你为了石油去争夺领土是不值得的。中国是一个具有悠久历史的国家，又是有着天下视野的国家，她是不应该争这些东西的，但同时她也是可以为自己的利益去努力的。

我强调的是，南海作为航道的价值比石油高多了。所以中国实际上要做的事情是为南海航道提供安全服务，而且中国可以倡导周边国家共同成立一个联合舰队来保护南海的航行安全，因为南海有一系列的危险，比如海盗。如果国家之间再去争夺的话，会带来更大的不安全。所以我觉得这是中国要做的事情，我们不要去争“一城一地之得失”，那对于中国来说是一个很小的东西，而且从传统来讲，就更不是一件大事了，因为传统中国就没有一个现代民族国家的边界线，她只是个朝贡体系而已，并没有划分清楚哪里是中国哪里是其他国家。问题是她根本上不介意这些事情，她认为这些事情是一个相对较小的事情。而所谓现代民族国家带来的结果就是，这寸土地是我的，一定要保护，传统中国没有这个概念。但传统中国也有一个疆域的概念，但没有那种为了小地方争得不可开交的问题。

我觉得现在中国政府对南海的政策没有走到这条道路上来，政府基本上是强调九段线之内就是我的无可争辩的固有领土，那就完全是自己单方面宣布。这种单方面宣布就永远不可能受到周边国家的承认，因而这种领土就是一个成本很高的领土。任何领土一定是在其他相关方同意和尊重的前提下才真正成立的，否则会产生国家之间的多年对峙。因单方面宣布周边国家不承认的九段线而与周边国家交恶是非常不值得的。所以我觉得现在这种做法存在大量的问题，会把很多国家赶到了对立面上，包括美国日本这样的国家。我们其实是要好好反省这件事情。

尽管目前对儒家资源的挖掘还处于初期阶段，但与高层的互动已经达到一定水准

：在您刚才对诸多问题的解读过程中，我们可以看出来有很强的儒家立场在里面。请问您认为儒家当代的知识分子应该如何与当政者进行互动，让他们接纳或者认识到儒家观点的重要性？

盛洪：首先还是要挖掘儒家思想资源、文化资源，做到融会贯通、真正理解，这是首先要做的工作。其实现在讲儒家，我们还没有把全部价值挖掘出来，甚至可以说我们还没有挖掘出来大部分价值，如果我们现在贸然去谈儒家对别人的影响，可能还没有到很成熟的时候。虽然现在大陆新儒家已经很有发展，也很有阵容，天则所最近要搞一个“新儒名家”讲坛，请12位新儒学者进行讲座。但是我仍然认为，相对于儒家资源的真正挖掘和儒家的真正复兴来说，我们还是处于比较初期的阶段。

儒家要想非常自信的去讲话，还需要把大部分的思想资源挖掘出来并理解贯通，同时又能够对当下的社会问题进行分析，并且提出解决方案。我认为只有到了这个时候才算是比较成熟。我觉得现在儒家的复兴还没有达到这样的高度，比如说还没有做到宋儒的高度。宋儒实际上就是把先秦的、汉的儒家资源重新挖掘出来，针对宋当时的情况提出了自己的方案和思想。而我们现在还远远没有达到这个程度，我们谈儒家的复兴，可能还不够，我们还没有走到完全复兴的程度上。

是不是可以和高层去互动？当然可以了。我们走到今天应该说已经很有成就了，因为我们也在做，我们认为有些东西已经达到一定的水准了。但我认为这些互动是不需要特别刻意的，我们可以写文章，出版我们的书，我们的书和文章如果好的话会有人看的。儒家讲“只闻来学，不闻往教”，就是说我的好东西你可以拒绝看，无所谓，但假如我的文章真的好，你不看不就是你的损失了吗？我是一直在写文章，最近马上要出一本《儒学的经济学解释》，当然这是我在山东大学讲课的一个记录，稍微改订了一下。此外还要出一本关于儒家宪政主义的书。我们做的这些东西会对社会产生影响，当然首先要在知识分子中产生影响，这个影响可能间接的传到政治精英那里，然后对他们产生影响。

思想的、文化的东西是不能太着急的，它们产生作用是比较慢的。举个例子，基督教对罗马帝国的影响也是历经了好几百年，直到4世纪君士坦丁才接受了基督教。所以你看，思想的东西确实是很慢的，但思想又是很有力量的，特别有渗透力，这种渗透力用枪、用刀是挡不住的，因为它是渗透到脑子里的。如果它是对的话，一定会有说服力的。我现在的做法就是，读我们的书、写我们的文章、发表我们的讲话。

儒家从来没有说过皇帝就是神人，现在有些知识分子真是没有脊梁骨

：现在有人觉得虽然我们在这一轮改革中领导者也很重视儒家，但儒家内部有一部分人也比较着急，觉得儒家参与的程度有限，儒家观念没有彻底贯彻到改革中去。按照刚才您刚才观点，我们应该去做我们自己该做的事情，但是不要太着急的去试图影响到人，是这样吧？

盛洪：我们对当下一些事情的分析、批评或者建议还是用了大量的儒家资源。你可以看看我在《FT中文网》发表的文章，基本上都是对当下的社会和政治发表评论的文章，那些文章就很结合当下的政治和社会。我认为这就是儒家对当下的一些看法和建议，它并不是没有进入现实。原来人们可能认为，儒家就是在讲古代的事。但现在我们发现，儒家的原则是可以分析当下的，也可以批评当下，还可以对当下提出建议。过去谈儒家就觉得是研究古代的一个什么东西，是考古。现在不是这样了，它就在当下，是活生生的。

而且我们在研究儒家的时候，我们也会跟政治人物中的儒家做某种对话。比如说，有人说习近平也在讲儒家是为了强调儒家的父权主义。当然这可能也是有人传得扭曲了，习近平没有这样认为。但我们理解的儒家的真价值并不是父权主义。儒家告诉我们所有的人都是凡人，皇帝也是凡人，皇帝要是不遵从天道的话，我们就要跟他提意见，如果他根本不听，那我们认为他是无可救药的，无可救药怎么办？那就得革命，这就是儒家的思路。所以儒家从来没有说过皇帝就是神人。

你看古代那些在政治上发挥作用的儒学大家，他们从来都只认为自己就是给皇帝提意见的人，就是站在大殿之上跟皇帝理论的人，理论什么呢？“皇帝你没遵循道，我就告诉你，你要遵循道。”这才是儒家的精神，不是那个所谓的父权主义。所以我们告诉你什么是儒家的真传统，我们发现儒家真是中华文明的精神，它认为最高的东西是天道而不是皇帝。这是儒家最真的东西，而后来说皇帝能决定一切，这从来不是儒家的观点，儒家从来没这么说过。这是中华文明真正的价值，才会有古代那些漂亮的人物。现在有些知识分子真是没有脊梁骨的。我们看看唐、宋、明这几代儒家，哪像现在这帮人，哪个有脊梁骨？他们都没有儒家精神了。

真正的儒家是要依道规范最高统治者。

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