专访台湾儒者林安梧：社会统序与公民儒学

受访人：林安梧

采访人：枕戈

来源：作者授权   发布

           原载于《澎湃新闻》，有删节。

时间：孔子二五六六年岁次乙未年六月十二日乙巳

           耶稣2015年7月28日

5月30日、31日和6月1日，台湾慈济大学宗教与人文研究所所长、台湾新儒家的代表人物之一林安梧教授分别在长沙天心阁、中南大学、岳麓书院作了不同主题的演讲。

林安梧先生谈了近代以来曾左捍卫道统、一代一代书生领军领政的湖湘人文之盛况，并谈及当下台湾的“湘水余波”——马英九、宋楚瑜、刘兆玄、龙应台等皆为湘人后裔中的翘楚、台湾政界文化界的豪杰，为中华文明在台湾另开生面，确为世所罕见，不禁感慨系之。而林先生的硕士论文研究的是明代大儒王船山的学术思想，博士论文研究的是民国大儒熊十力，他与湖湘（湘楚）人文精神的联系，亦可谓深厚。

在演讲中，林安梧先生对中西文化差异作的譬喻，给湖湘学子留下深刻印象：“筷子”文化代表的是中国文化，“叉子”文化代表的是西方文化；“筷子”与“叉子”充分体现了中西方文化的差异。筷子是主体通过“筷子”这一中介连结客体，使主客体达到均衡和谐后，方能举起客体；而叉子是主体通过“叉子”这一中介，使主体强力侵入客体，达到控制客体的目的。由此可见林先生的中华文化情怀。

针对今年上半年大陆新儒家与港台新儒家的论战，本人原欲邀请林安梧先生与大陆新儒家的代表人物之一、“儒家宪政”的首倡者杜钢建老师，举行一场“大陆新儒家与港台新儒家对话”的活动，以消弭其中的差异和误解，达到两岸儒家融合的目的。遗憾的是杜钢建老师其时不在长沙。于是，本人针对大陆新儒家和港台新儒家的种种问题，对林安梧先生作了访谈。

一，新儒家的历史回顾：应对“西方文明”的挑战

枕戈：我今天谈新儒家，先还是对于历史稍微作点回顾。有人说宋朝理学，已经是新儒学了。是否可以这么理解，所谓新儒学，就是本土的儒家文明面对西来文明的挑战产生的结果，佛教文明可以算是“西来的文明”，希腊文明和希伯来文明当然更是“西来的文明”，这是两次“西方文明”对中华本土文明的挑战。

林安梧：一般来讲，研究中国儒学的，就把先秦儒家称为“原始儒家”，把宋明的儒家称为“宋明新儒家”，把熊十力、马一浮、梁漱溟、张君励到唐君毅、牟宗三以下的儒家称为“当代新儒家”。所以儒家的脉络就是先秦儒家、宋明新儒家、当代新儒家。宋明新儒学可以说是面对佛教文明的挑战回应的结果，在回应中自己有了进步。当代新儒家就是继续面对更遥远的西方文明的挑战。

当代新儒家，从梁漱溟、熊十力、马一浮、张君励往下谈，最主要是面对民国初年以来五四运动彻底的反传统主义，造成了所谓“存在的意义”的迷失，为了克服这种存在意义的迷失，开始提出一些新的可能，希望在理论上有所建构。

一般我们是顺着张灏，张灏针对五四运动，在上个世纪很早的时候就写了一篇文章，是《新儒家与当代中国的思想危机》。我们把视野放得更宽一些，这是一个文明的碰撞所慢慢导生出来的结果。我想这个文明的碰撞就是跟西方文明的碰撞，从鸦片战争以来就开始了。

枕戈：今天林老师正好在我们湖南。按照这个脉络，“新儒家”跟我们湖南人太有关系了。因为宋明理学的开山鼻祖是湖南人周敦颐，不知道台湾那边是不是这么认同的。周敦颐融合了儒释道三家嘛。到了明朝时又出了一个大人物——王船山。

在这之前，我与伍继延先生也做过一次访谈，也是谈新儒家。他认为，要谈新儒家，可追溯到王船山。为什么？因为宋明理学到了最后“空谈性理”，不能应对满清铁骑的入侵，所以王船山就全面反思中国的文化，更关键是王船山经世致用的思想启发了后面的曾国藩这一批人，逐步引入了西方的器物文明、工商业文明、制度文明，把中国带入了近代化、现代化。那次我访谈的题目叫《新儒家要从曾国藩谈起》。

林安梧：王夫之的确是非常伟大的，他一直是我研究学习的导师。你说当代新儒家要从曾国藩谈起，这各有不同的提法。

宋明理学之后，顾黄王三大儒是很值得重视的。顾炎武、黄宗羲、王夫之三个人的影响都很大，在儒学的造诣方面黄宗羲和王船山的影响可能比顾炎武大。顾炎武是影响到整个清代的考据之学。王船山影响到后来的曾国藩，而曾国藩虽然也读了很多王船山的书，但曾国藩的学问其实一般，并没有自己特别的理论创建。所以你说当代新儒家要从曾国藩谈起有点嫌早，我想当代新儒家最主要是去面对近现代西方政治社会的变迁，当然这种变迁从曾国藩已经开始了。

如果从曾国藩说起，那么康有为、梁启超都应该算新儒家了，那就有一大堆人物了。一般来讲，我现在记起来，我在二三十年前讲中国当代哲学，基本上是回溯到那个年代，康有为、梁启超势必要讲到。

枕戈：我和伍继延先生认为当代新儒家要从曾国藩谈起，这个话说得还是比较有弹性的。只是认为应从他那里谈起，而不是认定曾国藩是当代新儒家的开山鼻祖什么的。因为这个新儒家是面对西方文明的挑战，而恰恰从曾国藩开始搞新洋务运动，是以西方的工商业文明为着眼点的。因为中国的古典文化应该说是建立在农耕文明基础之上的，在这种文明之上延伸出了相应的文化形态，比如道法自然、天人合一、敬天爱人、众生平等。

从曾国藩开始，中国的确是面对一个全新的文明，还不仅仅是佛教文化，佛教文化其实早就融入中国文化的一部分了。而西方的工商业文明以及民主自由的现代政治文明理念，对中国来讲是完全不同的一种文明。他是从这个角度认为应该从曾国藩谈起，因为从他开始，已经把大量的西方的东西引进来了。

林安梧：我想这也是可以的，要看怎么断代。

如果你要这么说，从宋代的理学到明清，一直到现当代，的确周敦颐、王船山、曾国藩都具有关键性的影响力，代表了历史的非常重要的转向。像曾国藩打败了太平天国，兴起了洋务运动，引进西方的东西，虽然他的思考基本上还是传统中国文化的思考方式，但是他显然已经在努力地接受西方的东西。

枕戈：刚才我们谈了三个人——周敦颐、王船山、曾国藩，这三个人都跟我们湖南人，与湖南有密切的关系。作为外乡人，您会不会觉得我们湖南人有点自恋？

林安梧：（笑）这个无所谓，任何一个地方一定会强化自己家乡的先贤，这是很自然的事。

枕戈：其中有这么一个原因，宋朝开始，中华文明的中心逐渐南移，湖南的确成了一个文明中心，湖南人近代以来的表现不用说了。接着，中华文明进一步向沿海乃至港台、海外扩散，才有了今天大陆新儒家与港台新儒家的新格局。

譬如您在中南大学演讲时，也说到台湾的很多政治文化人物如马英九、宋楚瑜、刘兆玄、龙应台等等，都是我们湖南人的后裔，可看作“湘水余波”吧。而马英九、刘兆玄都倡导王道政治，都是尊儒的。

林安梧：好些台湾名流都是湖南人后裔。湖南人有个特征，讲究经世致用，强调笃行实干，什么事情先做出来再说。从立德立言立功的角度，湖南人更重事功，这无妨也是梳理新儒家的一种方式。

曾国藩虽然没有理论方面的建树，但若从事功的角度讲，他显然可算近现代以来首屈一指的儒家人物，政治、军事、工商富民都有建树，更重要的是他确实把中国带入了近代化，康梁都为之逊色，而更多的新儒家人物，基本上都还只是描绘理论蓝图，“纸上谈兵”。

二，大中华文明视野：儒释道的互通互融

枕戈：之前我发了一个微信给您，表达了我自己对中华文明的认识，这个跟大陆新儒家一位代表人物杜钢建老师有关。他提的一个观点是，“儒释道都源于上古湖湘文化”。这个湖湘，当然不是指的现在的行政区域湖南，而是长江流域的一个文明区域。

这是建立在最近几十年的考古发现基础上的。不知道您有没有关注这方面的考古。原来大家都认为中华文明是以黄河流域为中心，上下五千年，只有五千年，如果从夏商周算来，中华文明只有4000年。如果不突破黄河流域文明中心论，中华文明的历史很难再向前拓展。

但是根据最新的考古，长江流域以两湖为中心的文明远远超过五千年了。湖南有三大考古发现，常德有个古老的城头山城市遗址，大概有6100年；怀化有个高庙，大概有7800年；永州有个玉蟾岩，那里已经有人工栽培稻、陶器了，年代超过了14000年。所以这是对整个中华文明的一个重新认识。

林安梧：长江流域的上古文明确实让人耳目一新。包括四川的三星堆文明，都有近5000年历史。

中华大地是怎样统一在一块的，现在变成一个新的课题，显然不是我们以前所认识的。其实整个中华大地到处都有文明。现在还有很多资料在挖掘中，但是我们可以想象到，以前我们对于古代历史的认识有所偏差。可能南方很早就参与了中华文明的进程。

谈一个很有趣的问题，比如现在谈西周时，其实南方现在出土的一些东西，说明以西周初年的国力、国势所具备的文明，南方也都有。这是一个怎样的过程，很复杂、很难理清。我想这可能会引发我们对整个中华文明的重新理解，乃至对整个世界文明的重新理解。

枕戈：建立在对中华文明重新理解的基础上，我认为远古时代，中国的道文化、道家文化应该是发源最早最悠久的，可以追溯到太昊伏羲。杜钢建老师概括为上古湖湘文化是“修道文化”、“修炼文化”。中华文明在长江流域的巫文化慢慢过渡到理性文化，这个理性的文化就可以叫“道文化”，因为我们平常谈到文化，就叫求道、修道。

这样，以上古湖湘的修道文化为核心，在南方发展的本土文化就是道家文化，往北发展就成了儒家文化，往西发展到四川、青藏高原、尼泊尔乃至更西的西方，就成了佛家文化。我个人认为是一步步传过去的。有基因考古学分析，释迦牟尼其实是古羌人，羌人其实是我们西边的一个少数民族。最近，著名矿物学家、考古学家张如柏为首发表了文章《四川广汉古蜀国惊现佛像实物及佛像载体的重大意义——对佛教起源的新思考》，再次验证了杜钢建老师的这个论断——有人概括为“佛文化是中华文化的出口转内销”。

所以说文明是有一个共同的起源，但是它在不同的地域，在南方发展成道教文明，在北方发展成儒教文明，在西方发展成佛教文明。

林安梧：我们讲巫祝信仰、巫史信仰，这是是非常早的。我们在原始部落里还可以看到巫，甚至在我们的少数民族里至今还保留着。

你在云南、贵州等地可以看到傩文化，其实跟整个中国古代的文明是连接在一块的，不是断裂的。很多少数民族的巫文化保存着，华夏文化传到那里后，又融合在一起形成一种新的文化。我记忆里很深刻的一次，在丽江看到有人进行纳西鼓乐演奏，我也买了一些光碟回去看。我心里想，这纳西鼓乐像极了汉乐，甚至可以说就是华夏族的音乐。其实这很像我们在闽南听到的一些古乐，而且有一些是古时候道教的音乐。

它是更加原生态的华夏文化。这是怎么一回事？都是从中原文化传过来的？恐怕不是。它就是在这样的地方生长，生长以后跟中原文化互动。所以，我认为对中国的整个文化的理解，应该是多元发生论，多元发生、交流、互动、生长，就是各个地方同时并起，在互动过程里交流。这是我的猜想。

至于杜钢建老师提出文明起源论和文化扩散论，这个可能需要等具备更多的考古材料才能再作论断。你们现在的猜想有些道理，但是不足以证明，目前需要整理更多的材料。

枕戈：关于文明的起源论，这里也许对应了一个哲学命题，“一即一切，一切即一”，一可以变多，多又变一。按照杜钢建老师说，儒释道文化发源于上古湖湘文化，但最后到了宋朝时周敦颐糅合儒释道三家创立理学。

其实在汉武帝时，汉文化本就是以南方的楚文化（道文化）为基础建立起来的，而董仲舒提出“罢黜百家，独尊儒术”，就是把南方的道家文化（阴阳五行，天人感应等）和北方的儒家伦理文化进行融合，成为一种政治学说，只是说用了“独尊儒术”这一术语。“儒”是一个很宽泛的名词，我开玩笑讲，“儒”就是一个箩筐，把其他很好的东西装进来就是了。

在“合久必分、分久必合”的历史大势下，中国的 也产生一种“一统”的动力。国家分裂时当然可以百家争鸣，就像一百个国家有一百部宪法，但国家统一时必熔铸百家于一体，作为一个国家的公共政治学说（也就是古代的王官学，区别私学、诸子学）。宪法就是一种政治学说在国家统一时的现代表现。美国的立国思想是自由主义学说，由美国宪法体现。不惟如此，美国还想把自由主义的“普世价值”施之于全球，可谓“独尊”矣。

现在来看汉武帝的“独尊儒术”其实是一种历史进步表现，宋朝再次融合儒释道为理学（新儒学）作为科举考试的主体思想，当代新儒家能否融合自由主义、左派思想，再次成为现代中国的立国思想？

林安梧：其实原先司马谈《论六家要旨》时，就归本“道”。“道”这个字也不只是先前道家所说的“道”，是道术将为天下裂的“道”，“道”它是全民族所共享的。

在中南大学讲这课时，我讲了儒释道三家的通融，说明中华文化是历来是比较包容的，是“通”的文化。包括西方的文化，比如自由主义、左派思想，也会兼容并蓄进来。只要一步一步走，一定能融进来，这没有问题。

三、李明辉的问题是伪问题：应倡导“两岸一家亲的儒家”

枕戈：今年上半年大陆学术界最热闹的事情之一，莫过于“台湾新儒家”李明辉一句话“我不认同大陆新儒家”引发的广泛争议。李明辉一句话，就一棒子打死了大陆这么多新儒家学者，然后引发了大陆新儒家的群体反击。这样一方面刺激了大陆新儒家集体登上历史舞台，另一方面确实也暴露了大陆新儒家和港台新儒家的一些学术分歧。作为台湾新儒家，您怎么看待这个问题。

林安梧：当时我的感觉是，李明辉根本不能代表台湾新儒家，他的一句话引起了大陆新儒家的强烈愤慨，蒋庆、陈明他们其实上了李明辉的当。我今天来讲这个问题，是要消除这之间的误会，消弭大陆和港台之间的界线。

我接触和理解的大陆新儒家，是很开放的，跟其他不同的学术思想也有很多互动，而它们内部本身也有很多差异乃至分歧。陈明的想法跟蒋庆一样吗？很不一样的，他们都是我很好的朋友，他们的想法跟我也不一样。这个无所谓的，很好的。他们是多元的、互动的。

这个关系中，你说台湾新儒家跟大陆新儒家有什么彻底的分隔吗？根本不是。本身是连在一块的，都是儒家，两岸一家亲的儒家。硬要说一个台湾新儒家、大陆新儒家，可以这样方便地说。但不要硬着说，好像大陆新儒家都不算儒家，台湾新儒家才算，我作为台湾新儒家觉得这样有点丢脸，我不接受。

李明辉他们为此事还在台湾专门搞了一个学术座谈会，我认为意义不大。第一个，你不能做代表。台湾还有多少人，你又没找他们来谈，你们只是几个新儒家的学者。结果大陆新儒家回过头来反击，这就有点无谓了。

枕戈：李明辉说他“不认同大陆新儒家”，每个儒家学者心中，对儒家有个基本的要求和标准，您心中的儒家应是什么样子？

林安梧：你在微信上跟我说，想做“大陆新儒家和台湾新儒家对话”的活动，我心里想着也可以，但是兴趣没有很高。我的想法是它们本来就都是儒家。儒家是什么？儒家是讲天地人三才，上承天道，中继道统，下接地气。台湾新儒家如果没做到这个，我们就要批评，大陆新儒家没做到这个，那么也要批评。

所以广义地讲，谁能够承天命、继道统、接地气，那他就是儒家。谁强调人伦孝悌、仁义道德，他就算儒家。不是你研究儒家就叫儒家，我看很多研究儒家的一点都不儒家，他只是研究的学问、对象是儒家。不要以为研究儒家的就是儒家，研究儒家的也可能是现实功利家，为了升官发财也有可能！为了声名显赫也有可能！为了什么都可能。像这些以外在的目的，展开权力与利益竞逐的，尽管他宣称自己是儒家，但恐怕配不上个真儒。

我觉得自称儒家的不一定能做得到儒家的标准，所以我比较喜欢说我是道家。因为道家没那么复杂嘛。我偶尔写写诗，但我不是诗人。我偶尔写写字，但是我绝对不敢宣称是书法家，你一说是书法家就写不好了。填填词，作作诗，但我不能跟人家说我是古典文学家。这些某某家太沉重了，叫新儒家其实蛮沉重的。

枕戈：如何消除这次学术事件的误会呢？如何让大陆新儒家和港台新儒家更好携手共进呢？

林安梧：我认同一个广义的“当代新儒家”，不管港台还是大陆都是当代新儒家。李明辉对于蒋庆、陈明不理解，对大陆新儒家的学术路径不理解，有很多信息来源不准。再者，他不能代表台湾新儒家，至少台湾的儒家相当多元，几乎都不统一；第二，这很无谓，还拿出来对阵一下，接下来还要讨论一下。所以如果你要找我谈大陆新儒家和台湾新儒家，我认为应该要消弥掉这个界线。它们本来就是叠在一块的。

但是，台湾新儒家可能比较重视宋明理学这一脉的传承，强调整个心灵意识乃至自由意识这块，接着是面向西方的现代化。但是不止这些，当代新儒学发展到唐、牟、徐(唐君毅、牟宗三、徐复观)是这样，但在他们之后，比如说我主张“公民儒学”之后，思考可能就不完全一样了。这个可能不会是李明辉思考的，而且他们参与民间的不多，主要还是当作学问去研究。陈明跟蒋庆参与民间多一些，我参与民间的可能比他们要更多。我参与民间不分儒道佛，我的学生也参与民间。所以，不应该因为李明辉所引发的一个虚假问题而成为问题，他讲的就是一个虚假的问题。

两岸新儒家的区别哪有那么大的问题？两岸新儒家本来就应该合衷共济，好好地为整个中国的文化大业共同努力，往前迈进，成为人类文明更多交谈对话的一员。他没有一种真正的理解，这种心态就不儒家。心态很儒家的话，他要有一种同情共感去理解对方。为什么会出现蒋庆的想法？为什么会出现陈明的想法？为什么会出现康晓光的想法？你要美人之美啊，要与人为善啊，这都是很好的思考啊，为什么他们不是新儒家？这种强分为二的做法，这一点，我就觉得不够儒家了。我其实不愿意讲出这么重的话，对不起，今天讲出来了。言责自负，呵呵。

所以我认为台湾新儒家跟大陆新儒家是一个不可分的儒家，方便说它们的重点有不同，前后彼此各方面的观点有差异，但是都应该为整个中国文化努力，为人类的文明努力，也不只为儒家努力，还要为更大的开放的文化空间努力。

四、大陆新儒家和港台新儒家的分野

枕戈：如果我们从文明的区分出发，所谓大陆新儒家和港台新儒家之分，也是这样延伸出来的。中国固有的文明面对西方的挑战，其一是引进了工商业文明，这和我们原来的生产方式完全不一样，其次是引进了西方的民主、自由的这些理念及其制度。

我看了大陆新儒家、港台新儒家的一些对比分析，大陆新儒家的意思是首先要保守中华文明，还要创建自己的制度文明，再嵌入所谓的民主、自由的因子，于是大陆新儒家就更侧重制度儒学，要全方位地创制。也就是说，要在中华儒家文明中融入西方民主、自由的合理的价值制度因素。

而港台新儒家认为只要实现了民主、自由的西方式宪政，不管儒家文化还是佛家文化，他们只是多元文化的一种，多元文化中还包括基督教文化等等，这样港台新儒家就退守为心性儒家。实际上港台新儒家，只是在西方制度文明中保留一些儒家文化因素。

这里有个背景，港台新儒家认为台湾已经实现了民主选举制度，香港也在朝这个方向发展，跟西方文明已经很接近了。儒家根本不需要再创制，只需要在相应的领域，也就是心性领域发挥作用就可以了。

林安梧：这个当然是这样的，主要是大陆有一个文化大革命，文化大革命对传统文化破坏很严重，所以在改革开放过程中，要回到自己的文化道统必须费很大的劲，所以大家新儒家更强调中华道统，这是一个。

另外一个，大陆的政治制度跟港澳、台湾是不一样的。这个状况下，大陆新儒家也必须呼应着大陆目前的实际状况。而且大陆目前的状况从人类文明来讲，它的政治统治方式既不同于中国古代，也跟西方的政治不同，它是一党制的现况，而且一党制也在摸索新的可能性。目前来讲，大陆社会至少这三十几年来是中国帝制崩溃后最为稳定的，政权交接、领导换班的过程中也是最为稳定的。在所有的发展中国家来讲，大陆政权也是最稳定的，社会发展最稳定，经济发展也是最稳定的。

现在西方的一些政治学者其实也在反思，是否一定要两党政治吗？这是一个问题。因为以两党政治为主的发展中国家，很多都陷入动乱嘛。所以我觉得在大陆的复兴过程中，大陆的所谓新儒家们，思考问题的向度就会跟台湾不一样，也不会跟香港一样。台湾是顺着以前的西化的路子再往下走，而且本来孙中山的想法还是所谓的五权宪法那一套，但现在其实台湾已经不按照三民主义的方式，基本上是西方两党政治。因为台湾只有2300万人口，只有3.6万平方千米。

枕戈：台湾小，两党制好操作一些。

林安梧：它好操作。我常说其实民主政治的操作是非常高耗能的。美国拥有全世界50%的资源，人口只有中国的1/4还不到。在这种状况下，要来操作它的民主宪政都是很辛苦的。如果中国用两党政治去操作，以目前的状况可以想象到一定是乱糟糟。

在这种状况下，西方也面临整个政治社会共同体该如何建构，国际关系该如何建构的问题。他们也开始反思这个问题。大陆新儒家当然这个时候也要反思这个问题，所以“儒教宪政”或者“儒学宪政”自然而然就会提到台面上来，而且一方面是大陆新儒家重视这个问题，另一方面也会因为这样而被整个学术界重视到。但对于港台新儒家而言，这个问题就没那么急迫。因为大陆问题跟港台问题是不一样的。

枕戈：回到港台新儒家，你讲李明辉其实都不太算港台新儒家的代表。那您讲讲台湾新儒家包括香港的新儒家，到底是什么样的状况？

林安梧：我觉得李明辉的影响基本上应该慢慢地消解，他是学界里面研究儒家的一个学者，一个流派中的一员而已。对社会的影响力很有限。

港台新儒家的一些代表人物，他们对社会的影响力其实都很小。因为那里基本上都已经是在自由派的制度设计下，依照西化的老路子往前走的。儒学参与社会的各种运动，它可能渗透到各个地方去了，但没有形成一个明显的强有力的领导者，以及他领导下的团队力量。佛教的力量更大。但佛教汲取了很多儒家的东西，并作了转化。

相对来讲，儒家的研究学问的学者，通过研究儒家来立身，他们的个别人物影响到了民间，但不是那么显着、集中而清楚看到它的影响力。因为儒家在台湾的力量是分散的，它可能就在一个社区里面、一个社团里面、一个宗教里面。佛教里面有很多儒家的因子，最明显的是一贯道，儒家的因子非常重。

新儒家其实是一套学问的派别，它要与时俱进往前创新，但与时俱进、往前创新的人比较少，还是守着老路子生存着，做的是新饾饤考据，这是受到西方汉学研究的影响。学界的力量很弱。台湾人文的、学术的力量，在现代化、资本主义化、消费化的消弥下，力量显不出来。倒是大陆这些年来，却显豁出他的动能来。大陆的学问可能没有那么精致，但是大家关注啊。举个例子，比如国学班在台湾办不起来的，因为社会不需要，而在大陆却办得起来，而且变成一种风气。很多企业的老总觉得参与了国学班，这代表的是身份，代表我对文化的关注，在里面可以学到很多新的东西。在台湾不是这样的，它不重要，整个社会已经很西化了。

枕戈：问题就出在这里，因为台湾的政治是民主政治，作为民选的领导人就不可能对某一家特别地推崇。为什么港台新儒家和大陆新儒家有很大差异，可能就跟不同的制度有很大关系了。因为习近平掌握了这个国家的资源，中国这么大的国家，历史上又有“大一统”的需求，他某种程度上需要大一统的思想来维护社会稳定统一。

林安梧：台湾不可能，也不需要推崇某一家学术或某个宗教。他最终是要得到选票。所以你说我们的学问，那当然比很多佛教界的人好得太多了，比各种宫庙的、道教里的人物学问大多了，但是政治人物不会来请问国学大师，不会来请教哲学大师，他们宁可去佛寺、去道庙，他们可能去那里参拜，不过那也只是个样子。他会听他们的吗？不可能。

台湾因为它小嘛，它靠非常多的社团、NGO、NBO和非常多的宗教团体，这些儒道佛乃至中国传统文化的种种国学，都在这里面。所以学者就好好做学者嘛，不需要管那么多事，因为你也管不了，别人也不听你的。

在台湾，公共知识分子的概念很重要。你作为公共知识分子，即使是个小的知识分子也是很有意义的，而难以成为一个大公共知识分子。

枕戈：大陆时不时还会出现一个所谓“国师”的概念了。有些人对大陆新儒家提出批评，说你们儒士会不会利用这个公权力把儒家扶上政治舞台。

林安梧：在台湾不可能，台湾就没有这个所谓的“国师”。

我个人是比较倾向于避免古时候传统的“国师”概念出现，学者更应该成为这个社会的公共知识分子。社会公共知识分子某种意义下就是老师，社会群体的老师，而这个群体是有小群体有大群体，所以有诸多的老师。我时常提到，不是要“但开风气不为师”，而是要“为师”，但不一定要开什么风气。你让这个社会真正好好地生长就行了，要有这样的一种“功成而不必名就”、“功成而不必在我”的境界。

枕戈：“功成而身退”，道家的思想。

林安梧：这也是儒家真正的观念啊。儒家本来就是：“君子有三乐，而王天下不与存焉。父母俱存，兄弟无故，一乐也；仰不愧于天，俯不怍于人，二乐也；得天下英才而教育之，三乐也。”

这很清楚啊，君子有三乐，他不一定要成为“国师”啊，没有说成为国师是一乐。君子三乐，人伦之乐，对得起天地良心，对得起社会，能够传习学问，乐在其中。

五、大陆新儒家面面观：蒋庆、杜钢建、秋风

枕戈：既然我们谈到具体的制度的建设，现在大家很关注的也是非议很多的，就是蒋庆提的“三院制”，根据他的天道合法性、民意合法性、历史合法性的三重合法性，他设计了通儒院、庶民院、国体院的架构。您是如何看的？

林安梧：蒋庆有些想法，但具体的设计不太现实。

他提出国体院由孔子后裔、历代圣贤后裔、宗教界人士来担任。但是，孔子的后人，未必就一定那么懂孔子。台湾还有个衍圣公，以前孔德成先生当然懂得一些东西，他过世时大陆新儒家也很悲伤嘛，有人问我，我说没有感觉。第一个，我不认得他这个人，我跟他没有交集，就好像一个前辈先生过世了，所以很真诚的说，这对台湾的社会没有任何影响。因为他也不能代表孔子，也不代表什么，基本上意义也不大。当然我这个理解跟在大陆的状况不太一样。但如果我的老师过世，我当然很悲痛，我的祖父祖母过世我当然很悲痛。

其二，他是孔子的后人，他有没有好好发挥孔子的思想呢？我看没有。他作为一个封建贵族的最后象征，这个象征也没有发挥出什么来，所以我并没有很在乎。至于是不是一定要衍圣公，我不反对，但我觉得衍圣公最好要做出一些事来，或者说政府在这方面设计出一定的功能方面。就好像英国的皇族一样，他没有办法影响到政治，但是可以做一些事。台湾的这个只是个残余，现在好像又换了一个叫孔垂长。我看他对孔老夫子理解更少，比孔德成理解的还少，当然他还年轻，有待努力。你说我们对他有很大的敬意？那不会的。

我的想法是很自然的。我可能对我的老师还是比较崇敬，儒家尊师重道嘛。所以发扬孔老夫子的思想不一定是孔子的后人，孔子的后人好好发扬孔子思想，我们很敬佩。我的一个学生就是孔子的后人，他非常投入，也很尊师重道，我觉得他也不错。但是其他人我不认得，没有特别感觉。这个方面要看淡，历史是不可逆转的，也不必再造新贵族。以前都努力把贵族打掉，为什么还要造新贵族呢？

枕戈：造精神的贵族就可以了，不必造血统的贵族。

林安梧：血统贵族不需要了。不一定要是血缘生命的相续，而应该是慧命相续、道业传承。本来大道就在天下间，谁努力了、谁担当了，谁就领受了天命。

枕戈：前阵子，有人问秋风，儒家宪政有什么具体的设计，他说没有。基于大陆目前的现实政治，您具体要主张什么，要改变什么，这不是你说了算的。那么，从现实的角度出发，您觉得新儒家可以植入到现实的一些制度有什么？

林安梧：看着整个大陆的发展，我提了两个具体的想法。

一个是让祖辈、父辈、儿孙辈能够尽量在同一个社区买房子。应该出台一个政策，凡是祖辈、父辈、儿孙辈在同一社区买房的，给予无息贷款或者低息贷款，这很容易做到的。或者前十年无息，之后慢慢加点利息，这样就会鼓励三代人住一块。三代人住一块，人伦的载体能够慢慢建立起来。

另一个就是“天地君亲师”的牌位应该立起来。君这个词其实没什么不好的。或者改成国也可以。“君者，能群者也”，君也不是仅仅讲皇上的嘛，不是天子，君就是一个领导者。这个领导者是一个影响力的领导者，神圣意义的领导者，而不是代表某个人。如果“天地君亲师”这样一个神圣的空间在家里能够立起来，有神圣教养的空间，这样就会好很多。其他的再一步一步来。

大陆新儒家首先应该要对这个社会作贡献。至于政治怎么样，这部分也应该去思考，但是不必太急。中国现在最重要的就是要改善这个社会，让这个社会的人能在这里安身立命，在这个社会上活得有滋味，这个很重要。

枕戈：大陆新儒家的另外一位代表人物杜钢建，他有自己的一套表述，我个人更加认同一些，可行性也更大一些。

他的思路是两个，一个是把儒家的“仁义礼智信”这些古代的名词和概念与现代的民主自由人权观念进行对接和转化。他认为《论语》的仁学思想主要由仁道、恕道、义道和政道这四部分组成，仁道、恕道、义道和政道是传统仁学的四项基本原则。而在现代社会，仁道对应人权主义，恕道对应宽容主义，义道对应抵抗主义，政道对应新宪政主义，人权主义、宽容主义、抵抗主义和新宪政主义构成了新仁学的四项基本原则。

因为现在的民主自由人权这些概念跟法律制度是密切相关的，而我们原来的儒家更多是提供一些道德观念，所以很多人认为儒家的道德观念作为修身养性还可以，但是作为一种制度的建构是不够的。而现代人更多是生活在宪法法律下的，不是生活在传统儒家道德中的。杜钢建老师作了这方面的转化工作，我觉得还是蛮有意义的。

尤其是，他对于“宪法”的概念作了创造性的重新解释，对中国传统“宪法”的历史渊源作了很多追溯和挖掘。原来大家都认为不成文宪法是从英国开始的，成文宪法是从美国开始的。他举了个很有趣的例子，你说世界最早的成文宪法是1789年的美国宪法，日本人绝不认同，他会认为世界最早的宪法诞生在日本，因为在唐朝时日本人就制定了一部宪法叫《宪法二十一条》，而里面的很多宪法思想来自于中国的儒家和佛家思想。

林安梧：一个国家立国，一定有它最基础的东西，就相当于宪法，可能名目不一定叫宪法。这个方面的研究缺失比较严重，我们这方面的学者还太少，研究成果太少，更多可能是受西方影响太深，认为中国古代没有宪法，儒家讲人治不讲法治等等。杜钢建老师若做了这方面的工作，就应该把它拿出来，供大家一起讨论。

枕戈：2012年11月，我们举行“秋风、杜钢建对话儒家宪政，千年学府演绎‘新朱张会讲’”的大同学术会讲时，杜钢建老师发表了一个观点：箕子陈述了中国第一部宪法。这部宪法就是《尚书》中《洪范九筹》，这是殷商遗留下来唯一可以征信的文献。而中国第一部宪典是《周礼》（又称《周官》），展示了一个完善的国家典制，规定了国都之神圣、规范了地方制度，以及六官、阴阳等，影响千年。作为这部宪典的创立者，周公制礼作法，为周朝八百年基业奠定了基础。当时这个观点在媒体引起不小反响。

2014年12月我们举办“湖湘新儒家”第一场讲座，杜钢建老师又发表一个观点：中华法治文明的源头在湖南。他把中国的宪法历史一步一步向前追溯，比如轩辕黄帝时代有一部宪法，叫《轩辕氏政典》。1973年马王堆出土的《黄帝四经》中，也有关于宪法的原则、程序等一系列的表述。而神农炎帝时期，有一部宪法典叫《神农炎帝政典》。再往前追溯到伏羲太昊国，保留着一部宪法文献——《天皇伏羲氏皇策辞》，该文献中第一次出现了“依法”一词。经过多年的仔细研究，杜钢建认为，该部法典对治国理念、国家治理体系、百官设置等都进行了较为详尽的论述。这可能是迄今为止中国乃至世界最早的堪称“宪法”的文献了。

林安梧：家有家规，国有国法。一个天下打下来要如何治，它当然有一套根本大法。它要说明这个国家的根本治理原则，一定会有。只是它不是西方近现代意义的那种宪法。

枕戈：但在我们古代文献中，“宪法”、“宪章”、“宪纲”、“宪令”、“宪则”“宪典”、“执宪”、“违宪”、“司宪”等等概念，这些跟“宪”有关的词语基本都有了。

杜钢建老师在这方面做的工作算是比较全面的。杜老师是把古代的东西挖掘出来，用我们现在听得懂的一些概念通融起来，转化起来，再进行理论系统的建构。让大家更容易理解和接受中国古代的“宪法”历史。这是解读中国古代历史文献的一个全新维度。也许这叫新的“六经注我”，打通了古今中西。

林安梧：这个工作当然有意义。但是我个人觉得最重要的还是要面对现在的社会去做些什么，要把一些古代的话语系统跟现代的话语系统、西方的话语系统连接。

但连接只是做学问的人在连接，跟日常没连接不行。所以进一步要做的工作，是要让现代的社会一方面了解这些，另一方面，现在社会的人怎么安顿自己？举个很简单的例子，台湾在室内全面禁烟，起初也有些困难，但久而久之，习惯了，就慢慢不再抽烟了。

这个问题怎么做到的？比如说过去有乱丢烟蒂，现在根本不会。这是怎么做到的？它是一个过程。要参与整个社会的文明建设，怎么参与？儒道佛乃至其他各种不同的精神文明要参与，现在儒家只代表参与的一部分，是诸多部分里的一个。

枕戈：杜钢建老师的思路，一方面把儒家的道德话语向现代法律话语转化。另一方面，是“托古改制”，就像康有为曾经做过的一样。共产党作为执政者，既不能走老路，也不能走邪路，走老路是回到文革、回到阶级斗争肯定不行，走邪路则是全盘西化，完全照搬西方的多党选举制，肯定也不会。中国是泱泱大国，岂能照搬他人。

要防止所谓的西方的“和平演变”。西方用所谓的“普世价值”横扫过来，年轻人招架不主，被洗了脑，他肯定不放心。那么我们怎么做？托古改制，第一，反正古代早就有了，我们的老祖宗早就有了民主的价值理念，这样就不会有人激烈反对；第二，暗度陈仓，把民主的价值理念更好普及了。

林安梧：中共也不可能照西方的。我的意思是说应该有进一步的可能。比如现在谈的民主自由是怎么一回事，我们古代用什么方式，比如孔老夫子强调“老者安之，朋友信之，少者怀之”，这个理念很好，但我们现在看看，一个社区里面如何能够“老者安之、朋友信之、少者怀之”，这是可以去思考的。至于说怎么做，就是好好去面对那个世界的事物，实事求是，让更多的资源放进来思考。

你说西方的民主自由当然不错，但是它有很多问题。什么问题？包括西方主张民主自由的学者也在重新思考，驱使所有的人都去面对所谓的政治权力根源、权力合法性的问题，这一定是好吗？那也未必。西方的选举虽然是普选，但是投票率也很低，有很多人不愿意参与的嘛。

中国大陆虽然不是普选制，权力合法性是很多人问的问题，但一定要往这边去问这个问题吗？这个问题先避开不谈，应该先谈这个社会怎么样变好。权力的最根源的合法性其实是打下来的，共产党的江山是打下来的，除非干得一塌糊涂才可能崩溃。那谁愿意它崩溃？它现在能够稳住，好好做，那也不是家天下，那是党天下。其实也不是党天下了，还是要照顾种种民意。还有其他的民主党派，虽然民主党派很难有作为，不太可能成为国家最重要的领导人，但是会是国家领导人之一。现在党和国家领导人是两届就换人，所以有人说这是“新禅让政治”。

枕戈：新禅让？

林安梧：新的一种禅让方式，因为它是党内推举制。

党内推举制一定比党内选举制不好吗？也很难讲。因为其实这是一个很麻烦的问题，总之，这个问题先可以不用问。我觉得儒学应该要从事的是社会统序的建立。不一定要马上投入到政统，而是要让社会的统序如何建构起来，人能够在那里“老者安之、朋友信之、少者怀之”。能不能不碰政治，就能“老者安之、朋友信之、少者怀之”？显然不可能，但是可不可以最低限度回避碰到政治和权力。

六，直面大陆现实：实质民主、形式民主、代议制民主

枕戈：关于“民主、自由”思想的讨论，其实我们大陆人民也不必避讳了。现在中共还搞了一个社会主义核心价值观嘛，其实里面已经有民主、自由、平等、法治了。人们评价说这是很聪明的。至少我们拥有这些观念。

怎么理解这些价值呢？民主是实质民主还是形式民主？民主是一种价值观还是方法论？这是可值得考虑的问题。说是价值观，《礼运·大同篇》里面“选贤与能、讲信修睦”，这已经具备民主的价值观了。

至于说西方的多党选举，只是一种形式而已，不一样的形式而已。所以作为民主的价值观和方法论，可以适当区分开来看这个问题。

林安梧：现在应该是有机会做这个思考。对民主自由的理解，当然是很多元的。你说到价值观、方法论的问题，西方实践民主的方法也有多种，不一定是普选，普选所造成的种种伤害其实也不是那么简单的。其实，现在全世界很多地方也还不是这样的，不是说非得通过普选来确立政权合法性。所以这个问题也一直在问，怎么样的方式才更适合。我觉得不一定要纠缠政权的来源问题，应该更关注社会如何生长得更良善。

中国现在不能搞普选，那太难。我觉得可以深入思考，中国要用什么样的方式来统治，来治理。我们可以更加追求所谓的“实质民主”，是不是政府的确让老百姓生活过得很幸福了。老百姓生命、财产、自由、安全都获得保障了，那就是不错了。

枕戈：中共用了一个词语——“治理”。这既是一个古老的术语，因为中国从古至今就讲治理，当然也是个新词，因为官方都频繁使用这个词语。这与西方过于追求所谓的权力的来源有巨大差别。“治理”是不问权力的来源是怎样的，而是我把这个社会治理好了，获得一个人民认可的结果，就说明治理有效，政权有合法性。我隐隐约约有这个想法，这里可以深入思考。

有人说共产党用“社会治理”、“国家治理”用得很好，很有智慧。首先人民得承认中共已经是这片土地的主人，我有无可置疑的权威性，我就是正统了，我把这个社会治理好了，你认可我就可以了。你不要追溯过去我们的天下是怎么打下来的，是不是用的暴力等等，这样永远纠缠不清。这是一种“结果导向型”的合法性，西方是一种“程序导向性”的合法性。合不合法，关键是程序是否合法。

林安梧：政权合法性的问题在大陆现在是不能追问的。在西方，政权合法性的问题是随时可以问的。因为它定期选举。

但是大陆的领导人也不是世袭，不是传承给自己的孩子，但现在人家会说你是党的世袭，党的世袭还是必须经过推举、换届，在换届的过程中可选择更适合治理的人来治理。

这也是在某种意义上的选举嘛。但如果用西方那个问法，追问政权的合法性的时候，麻烦就来了。那段历史充满了暴力，而且阶级斗争死了那么多人。总之，那是一个不寻常的年代，是革命的年代，不是太平年代。

枕戈：讲到“民主”，帝制时期的儒家虽然没有“民主”这个概念，但君主或者叫天子其实也是秉承天意来管理这个社会，他们是“民之主”、“为民做主”。他们的权利合法性来源于哪里？来源于天，所谓的“天道合法性”就是这个意思。

因为受到杜钢建老师的启发，我认为所谓的“民之主”并非毫无道理，因为西方的民主选举，其实还是一种代议制，人民不可能每个人都来作主、参与政治，还是要通过选举一个代理人来治理国家社会。所以“民主”和“民之主”并非矛盾的，而是辩证的关系：“民主”通过人民当家作主选举领导人，“民之主”则是领导人要“为民做主”，善于领导国家和管理社会，为人民服务。如果领导人不“为民做主”，这才是不负责任，不如回家种红薯呢。西方一些国家的领导人，善于选举却不善于治理国家，这个问题也不可等闲视之。

比较中国的古代政治和现代西方政治，古代儒家其实也有一套政治话语，在操作层面，更加重视打天下之后的治理，关于“天子-士大夫-人民”的治理体系是十分完善的，所以一个正常的王朝也能延续300年左右。而西方现代民主制度，更加重视选举的这个程序本身、权力的合法性本身，所谓得人才者得天下，选举领导人是政治治理体系的第一步嘛。

政治从程序上来讲，本来就分为两部分：一是通过选举确立领导人的权力合法性；二是获得领导权力后怎么治理国家和社会。古代中国虽然没有民主选举（普选），但它又通过科举弥补了民主选举的空白（有学者认为现代中国应该把选举民主和科举民主结合起来）。而且，古代的相人用人及治理之术更是让人叹为观止。所以，中国古代治国理政的治理经验，还是蛮丰富的。值得今天的当权者重视。

林安梧：古代儒家的政治论述和治理经验当然值得今人重视。中国古代是君主制，但强调民本，“民为贵，君为轻，社稷次之”，这就很清楚了。但是它不是近代西方的民主制，近代西方的民主制基本上是有关权力的合法性。权力的合法性问题在中国古代不成为一个问题。

古代儒家当然说天子代表了天意，这就是合法的。理论上如此，但它实际上是用暴力争夺的，谁打赢了谁算数。打赢了再去解释合法性。它也强调了自己的合法性，但是它没有给出一套西方近现代意义的选举方式来处理这个问题。西方更加强调程序合法性，就像它的法律辩论，没有程序是无法进行辩论的。

至于说选举后的管理上的民主，是不是每个人都来参与管理呢？西方还是通过代议制，实际上还是通过精英来治理国家，国家结构分成了“管理者-被管理者”，这个是必然的，中西都是一样的。但西方更强调“管理者”是如何诞生的。

民国初年大家也讨论这个选票的问题。一人一票来决定国家大事，章炳麟就不同意，他认为他那一票应该抵过人家几千票。我们都一样，一人一票，阿猫阿狗一票，你也一票，你对国家有再深刻正确的理解也是一票。普选制就碰到这个问题，所以，在社会层面，国家通过民主教育、文化教育之后，提升公民的素质、培养精英人才，强调以理服人。所以宪法要赋予公民足够的言论自由，更倡导更多的公共辩论讨论，领导者要通过辩论来说服公民来支持你。

枕戈：中国古代和当下更强调“协商民主”，这也是民主的一种方式，如何理解？

林安梧：这个概念就叫“共和制”，只是共和的意义不是现代西方的共和的意思，但我们不一定说要西方的，这个可以重新思考。也不一定要去勉强古代有些什么。时代变迁就是这样，寻求一个更好的方式，让老百姓的自由人权和生命财产有保证，这才是目标。

枕戈：有人说大陆现在应该像新加坡学习。因为新加坡也是一党制，一党为主。

林安梧：我觉得大陆跟新加坡很不一样，很大不同。因为新加坡只有600多万人口。

一党制也和大陆很不同，毕竟新加坡的人民党还是要用西方的方式来选举，但大陆不是用西方的方式来选举。如果用西方的方式来选举，以目前大陆这个状况，我想一选就乱了，肯定乱。

枕戈：在我们讨论儒家宪政的过程中，常常会遇到一个有趣的话题。一些受教科书或传统观念影响非常深的人就讲，你们儒家宪政要找个皇帝啊。因为他们一想到儒家，首先就跟皇帝联系在一起。我就跟他开玩笑讲，皇帝已经死了，但是儒家还活着。

林安梧：这是一种错误的想法，误认为儒家宪政必须在皇帝专制下才能展开。其实不对。它可以在一个现代的公民社会、现代的民主宪政下展开，至于它的体制如何，现在正在探索。

儒家依靠皇帝、与帝制结合的时代已经过去了。儒家未来的道路方式有很多，蒋庆提了他的一套，秋风的思考不同，陈明也有一些不同的提法。我想儒家宪政的一个关键点，就是大陆新儒家在与自由主义、新左派等通融后，获得它的影响力和话语权后，能够在未来的再次立宪中获得制宪权，或者能够主导立宪修宪。过去儒家靠皇帝，现代儒家应该靠宪法。此外，我还更强调现代社会统序的建立。在道统、政统、学统之外，我主张应强调“社统”。

枕戈：我和朋友们讨论的时候常说，中国大陆的未来政治制度可能有三种：一种可以用最古老的讲法，叫做“禅让制”，其实共产党的领导人在形式上是不断传下去的，“禅让”下去的；第二种，就是一党两人、一党三人等的选举制，就是在坚持一党的情况下，可能推举两到三个人选举；第三种可能，当然说不定中国未来也会搞两党制。

我们讲的这个儒家宪政，只是一种政治学说，一种大的框架或者方向性的制度设想，具体落实下来还是有很多方式可以实践的，这个谁也说不定。最有可能的是，一党两人或者一党三人的选举，一个方面保证了稳定，另一方面至少又借鉴了西方选举的这种形式。

林安梧：现在的制度算什么？是一党推举制是吗？一党推举制，至少没有把领导人传给自己的子孙嘛。

一党两人选举制，你的意思是做普选吗？

枕戈：现在有很多种讲法，可以从县市一级开始选举，一方面保证党的稳定，另一方面，至少也是选举制，不是任命制。台湾搞民主，开始时也是从县市选举开始的嘛。

林安梧：这是一个值得思考的问题，但也不是那么快的。

这个问题，其实以前在中国大陆已经选了嘛，1946年开了制宪国民大会，1948年开了行宪国民大会，选了蒋介石当总统。所以真正中国统一后当了总统的，只有蒋介石，真正行宪只有两年。两年后，大陆就易主了，这个不堪回首。现在时过境迁，也不用回首。

枕戈：现在有人分析，习近平这个班子是有意把极左、极右的势力打压，因为这两个极端都是不安定因素。同时把儒家文化抬起来，因为儒家是温文尔雅的。

而且左派右派吵起来，就是你死我活，要用暴力来夺权。儒家宪政是什么？是信奉改良的，讲究秩序的，倡导温和的法治的。它不喜欢搞这种极端的斗争。左派右派都搞革命的时候，当然没有儒家的事，而当一个国家稳定需要秩序的时候，儒家就顺势而来。

林安梧：毕竟儒家道统是正统嘛，你自己是正统，但一百年中都被挤压到地底下，两个极端的势力在吵。

儒家是比较维护社会稳定的。左右两派在那里吵，一吵全部都是为了要权力。儒家文化叫“致中和，天地位焉，万物育焉”。所以儒家当然是最好的维稳基石了。把儒家文化抬起来，胜过用很多经费去搞维稳。大家讲秩序，整个社会就会稳定。现在党校里面也开设传统文化的课程。党的领导干部率先垂范，儒家文化就容易传播开来。

七、大陆新儒家的未来

枕戈：两年之前，原来我们在大陆从事儒家方面的事业，应该说老百姓是不怎么感冒的，而且尤其受到西方文化的影响和冲击，可以说喜欢儒家的人很少，而骂儒家的人更多一点，因为一提到儒家别人就说是“封建专制”。最近复旦大学的刘清平事件是一个很好的反映。

林安梧：这是民国以来彻底反传统主义的延续。自由派对儒家是很敏感的，所以基本上传统保守主义的力量本来就很弱，传统保守主义后来都跑到香港、台湾去了，它也不是主流，台湾那边还是自由主义为主。

大陆改革开放以后，要寻求自己的定位在哪里，很明白的，就是定位在中国固有的传统文化这条路子上来，中国文化离不开儒、离不开道，现在佛教也是中国文化的重要部分，因为佛教已经本土化了，所以就离不开儒道佛，更重要离不开儒。可以看到习近平上台以后，大力弘扬儒家文化。

枕戈：我很想问的一个问题是，您作为一个台湾人，以您对大陆这么多年的观察和交往，您怎么看习近平的？

林安梧：本来三年前，我认为他是西汉景帝（文景之治的景帝），现在显然他不是景帝，是汉武帝。

我想他很清楚自己要当汉武帝。汉武帝是大有作为的。而且我觉得他很清楚，他要以中国文化的正统自居。就是我昨天提的嘛，从马克思主义传统到中国文化道统，他现在是以中国文化道统的继承人自居嘛。中国文化的道统是一个与时俱进的道统，我看到是这样的。而且中国文化道统现在是很广泛的，不是宋明理学新儒学而已，现在是回到中国古代的各种可能，跟国际上接轨。

现在经济发展到一个地步，它也要输出经济，就像我们坐的高铁，高铁要输出。输出的力量增长后，中国开始构思现代化之后的世界文明论坛、生态文明论坛、城市文明论坛种种，用各种方式去跟世界连接，这都是非常聪明的。所以他在展现大国气象，这是真实的。

枕戈：作为一个青年文化人，尤其是信仰儒学的青年，我认为从中华文化的角度他是一个扭转乾坤的人物。假如没有他的倡导的话，我们大陆新儒家的发展估计还像蜗牛一样地爬，现在他把儒家推到舞台中心上来了。

2014年5月的时候，网上有篇文章，标题是《习近平是红色新儒家》。当时这篇文章我猜想应该是得到了习近平默认的。因为“儒家”那个时候还是一个不那么受欢迎的词语，媒体上这么转的话，习近平不默认，可能早就被官方封杀了。后来大同思想网动作比较快，转发得也比较早。这文章首先是发表在香港的大公网，当时就有人解读说“习近平想做汉武帝”。这样的文章都没有封杀，应是得到了习近平这个班子的默认。

林安梧：因为习近平意识到要如何去维护整个政权的稳定，儒家是最能够维护政权的稳定的。

习近平留意到这个问题，而且是与时俱进的。也就是说习近平10年前要留意这个问题还太早了，10年后的今天他留意了。10年前，整个中国的GDP没到那么大，中国的整个国力没那么强大，志气也没那么高。现在底气足了，洋人都看中国人的脸色。以前中国人到欧洲签证都是很困难的，现在是巴不得你赶快来。有了很大变化。

习李这个班子应当是很清楚自己的历史定位，并且与时俱进地扮演自己的角色。从历史的对比来看，两千年的楚汉就相当于民国的国共，项刘相当于蒋毛，蒋介石就是项羽，毛泽东就是刘邦。这些人物是对应的，江青就是吕后，林彪就是韩信，萧何就是周恩来，那个曹参就是邓小平。这个历史是很有趣的。

枕戈：中国历史似乎就是一个轮回。

林安梧：它也不完全叫轮回，你依稀可以看到有一些历史作为前车之鉴。在三年多前，很多朋友问我历史的走向，我说应该是到了景帝的时期。其实有个经历景帝的过程，只是说还蛮顺的，所以很快就到了武帝了。历史进程快了一些。

我听大陆的朋友说，习近平倡导儒家以后，原来文化圈就是左派、右派吵得不可开交，现在有人自居为中派，叫做中华传统派，于是三足鼎立了，甚至儒家（中华传统派）反而更加风光一些了。

现在国家都已经把《论语》、《孟子》、《大学》、《中庸》、《道德经》等，当做从小学到中学的一个必读教材嘛。

枕戈：我们回顾一下中国传统的儒家和帝制的关系。别人讲了汉武帝“独尊儒术”，从某种程度上理解，其实就是把儒家的思想抬高到宪法的位置，人民有一个共同遵守的法则、规则。比如孝道，以孝治国，在社会上有一种普遍的认同和共识，就相当于宪法的地位了。儒家在历史上就这么起着整合社会的作用。

科举制确立以后，选拔人才都跟儒家的思想紧密结合在一起，通过这种制度把儒士都纳入到国家的行政系统里去，这可能也是中国的制度跟西方制度不一样的地方。所以，中国虽然没有选举民主，但有科举民主——一套公正的选拔人才的制度。

林安梧：汉代是荐举制，所谓举“孝廉”。科举最早在北周，北周以后就是隋，隋以后就是唐。

西方的民主选举的这些东西，也是到了近现代才有的。我个人认为中国是边行船边靠岸，一步步走，现在这个状况是社会上好起来，人们精神要有寄托，要能够有父母、祖先的概念，有圣贤的概念，有天地、鬼神的概念，慢慢人心就安顿了。人心安顿，社会就会慢慢好，政治也就会越来越清明，社会不好的话，政治很难有为。

枕戈：联想到儒家的历史传统，现在部分大陆新儒家有一种这样的想法，第一就是新儒家通过习近平的推崇，利用国家权力把自己推到比较中心的位置；其次，就像历史上的科举要考儒家的四书五经一样，现在把儒家思想、典籍也纳入到公务员的考试体系里来，现在有种说法要对领导干部轮训国学。而这，当然要受到很多人尤其是自由主义的反对。

林安梧：我个人认为是要谨慎一些，更重要的是要让它自己在社会上好好生长。至于作为国家制度的一部分，是要有设计，但是要谨慎一点，不能够说独尊儒家。其他的都不要。不是这样的，儒家要以更大的胸怀，包容更多了的学派。我不太喜欢独尊儒家。

枕戈：习近平目前还没有“独尊儒家”，他把佛文化也极力推崇和弘扬。目前佛文化在安定社会层面，可能比儒家起着更大的作用。至于以后会不会把儒家文化跟体制结合得更紧密，我们也只能拭目以待了。

而从另外一个角度，假如没有习近平这么高规格、高姿态地重视儒家文化，实际上关注儒家文化的人实在是太少了。这就是中国的现状，也可以说是悖论，领导人过于推崇儒家，人家说你独尊，搞专制，领导人不推崇，社会上从学术思想层面关注儒家的人寥寥无几，称得上“新儒家”的学者，屈指可数。

林安梧：因为大陆的特殊环境，很多人都很期待政治领导者起更大的作用。而我个人认为，应该让政治领导者慢慢轻松一些，而让社会的力量长出来，这个国家会更好。如果说现在什么都仰仗这个政治人物，那我就觉得太辛苦了。

我们是否可以这么考虑这个问题，儒家如果能够不完全依赖着政治人物而在民间也能生长，这才是重要的。也就是通过NGO、NPO，在民间大力推广儒家文化。据说大陆的政策已经慢慢放开，必须如此儒家才能健康成长。

随着时代风气的变化、政治的变迁，现在到了这么一个阶段，政权要稳定，多半要跟儒家有一个恰当的结合关系。这个时候，儒家要更清楚、更警惕的是去做更多富国利民的事，对社会有帮助的事。而不是一直想着政治权力，我认为一定要和政治权力保持距离。

我看得出来，有一些儒家朋友们比较急，希望自己就是国师，能够影响到整个国家政策。我觉得可以，“国师”应该是很多元的，它不是具体的一个人，它是一个idea，比如说我们通过网络等各种传播的渠道和方法，人皆可为“国师”。你的idea提出来了，大家讨论觉得很好，这个idea也不一定是针对谁提出来，因为成功不必在我。

孟子在推行仁政、王道时，我想他不一定要强调我，以后你就要奉我孟老夫子怎么样，也就是说你照着做做看就可以了。所以君子有三乐，儒家应该要把自己当成一个君子，行君子之道，以君子之道来感化人。然后，在社会应该提倡以公民为优先、能跟公民意识配称的一种权利义务的关系。而不是马上想到谁是当下的“国师”，这个是无谓的。

我觉得国师这个概念，还有就好像古代“天子”的概念，这个时代都应该变成了一种idea，它落实下去是多元的。就像孙中山讲的，政府的官员是公仆，那么每个人都是“皇帝”，老百姓成了“天子”，所有的读书人都成了“国师”。

枕戈：讲到“国师”这个问题，我听长沙洗心禅寺的妙华法师讲，这个社会要健康发展，必须“三王并立”，人王、法王、素王。人王当然是当今的统治者，法王是佛教大师，素王应该是各式各样的知识分子，过去是孔子，今天叫“公共知识分子”，可以是儒家的，也可能是道家的，也可能所谓的自由主义的批判者，都需要。

林安梧：都需要。

枕戈：关于大陆新儒家的问题，某些自由人士忧心“独尊儒术”也不是完全没有道理，这涉及到文化包容性的问题。道家和佛家都强调无我，或“破我执”，不跟你争嘛。而儒家承载了太多的政治使命，原教旨主义的护教心态会比较严重。而您是儒释道都包容的。

林安梧：所以不能够有那么强的使命，特别是政治的使命，我觉得应该对社会多一些使命。因为太执着的话最后会导致斗争，斗争就会两败俱伤。

大陆新儒家应更开阔一些。儒者，柔也，柔的意思是引导。假如太执着的话，可能会导致，第一太过重名；第二，可能太过于重视所谓“大师”、“国师”的位置。

按照我的理解，“君子疾没世而名不称焉”，意思是君子最担心的事情是他过世之后，名不称实。孔老夫子说这话是深刻的。这不能理解为说名声没有得到宣扬，而是说名不称实。你的名声这么大，却只做了这么一点点，这是一种耻辱。宁可名声小一点，做更多实际的工作。

还有一种情况，往往认为自己掌握了唯一真理，认为自己是正确的，别人就不是正确的。可能会造成党同伐异。甚至让别人觉得某些新儒家，觉得他们怎么是这样的。社会有些人士对新儒家并不认同，因为现代学者也是现代性工具性的一环，他也有可能异化，甚至导致他的言行分裂。“难道儒家就是这个样子”，甚至最后别人讲“儒家这么专制”。所以通过道家和佛家给儒家放松一些，消消毒，未尝不是好事情。

枕戈：儒家的传统，是把尧舜禹商汤文武周公当做一脉相承的道统，但实际上里面有个明显的界限，很多人没有过多注意：尧舜禹的权力继承不是世袭的，而是禅让的，假如按照民主的理解，它是能够更多体现多数老百姓即人民的意志、权利，尧舜禹时代是“公天下”时代，也可以说是原始的民主社会。因为尧舜禹是为人民服务的。

共产党也说为人民服务。从古籍里面看，尧舜禹他们这些人也是兢兢业业，战战兢兢的，的确是为老百姓服务的，不能体现自己的私心呢。

林安梧：谈不上民主社会。因为聊民主社会这个词就跟西方连在一块。他们基本上还是部落社会。

有的人说现在共产党的方式是新禅让。现在就是干完10年就走，没干好呆5年，干得好的话10年一定走人。这确实叫人耳目一新。

枕戈：所以，我觉得新儒家有必要回到尧舜禹这个传统。到了夏朝的启开始，权力就是世袭的了，就是“家天下”时代。你再怎么声称自己继承道统，秉承天意，行仁政，兴礼乐，但只要权力是世袭的，就得首先维护自己的家族利益，还是自己的嫡亲儿子靠得住，就得“家天下”。所以儒家的道统也要具体分析的。

林安梧：是要回到尧舜了。

如果回到古代，也是要回到尧舜，回到尧舜的禅让，好好去理解。像《礼记》中《礼运·大同篇》的一些想法，基本上就是王道。就王道来讲，中国治理之道就一步一步清楚了，那是一种多元化、多中心的治理，大家不必去争那个唯一的位置。比如你做一个有影响力的知识分子，贡献并不比做省长、书记小，也许影响力还大。以前大家都争着打天下，现在有什么天下好打的。

我作为一个企业家，我作为一个佛教人物或者道教人物等等，我对这个世界的贡献与影响力也很大，获得的尊荣有可能更多呢。按照习近平现在反腐的做法，在共产党的体制里你必须要廉洁，不能拥有很多的财富，想拥有财富就辞官做企业家嘛，财富还是可以世袭的，可以传给子孙。而共产党的权力是不可以传给自己子孙的。共产党的书记要为天下苍生服务，真是累死人。如果真的到了这种状况，整个世道都会变化。

八、“大同思想”展望： 行大道、民为本、利天下

枕戈：结合大同思想网，我特别关注习近平和李克强的讲话，习近平的讲话里频繁讲到“大同”二字。去年他在欧洲演讲时，我们开玩笑讲，在欧洲共产主义起源的地方，他不谈共产主义，但是谈起了大同主义。李克强也至少谈过两次“大同”。你对“大同思想”有怎样的看法，对未来有什么展望？

林安梧：现在中国已经强盛起来，中国的领导人已经很清楚，要昭告全世界“我们就叫中国”。要继承中国的传统文化，要以中国传统文化的道统的继承人自居，这样才是“中国”。马克思主义之下的中国算中国吗？老实说中共他们只是不好马上提这个问题吧，这里面还有种种问题嘛。如果记者追问他这个问题，他也要想个办法回答，要不然会引起左派的攻击，毕竟现在算是个过渡。

枕戈：讲到“大同”，李克强上任时答记者问，他说他的个人理想叫“行大道、民为本、利天下”，这就是《大同篇》里面的观点嘛。三个月之前，他出席一个国家文史馆的座谈时，就讲到“厚德载物其实就是一种大同思想”，因为厚德载物不可能只载某些人，载的是三教九流，天下苍生。

林安梧：是啊。我们可以很明白看到，习近平、李克强上台以后，用的传统语汇非常多，基本上是儒家的。因为儒家涉及到治国之道的特别多，而这些传统语汇最后都朝向最高的理想——世界大同、天下无公。在这个过程里，很显然如果中国领导人把中国传统的王道推到全世界，全世界对天、地、人三才都能够重视的话，这世界会好很多。他的想法应该是很清楚的。

当然因为他原来是马克思主义出身，我们也不必求之过急。

枕戈：大同思想网在所有文化网站里面，是唯一一个以“大同思想”命名的网站，当然这表达了我们的一种理想。网站是2012年9月办起来的，那时习近平还没有上任。我们网站主要推的是两个理念，一个是以儒家文化为代表（包括儒释道）的传统文化的复兴，还有一个是依宪治国、法治中国。这两个理念合在一起，是比较符合儒家宪政的理念。

习近平上台以后，中共主唱的理念和我们倡导的这两个理念几乎是一样的。先是习近平空前重视和重推儒家文化，后来十八届四中全会以依法治国为主题。把儒家文化和依宪治国这两个理念很好地融合，在我看来已经有儒家宪政的雏形了。

林安梧：我大概可以了解你的意思了。我的关注点是儒家更应该做的事情，就是立足社会，移风易俗，做一个社会的公共知识分子，让整个社会变得更好。其他的部分不必太强调。我们能不能跨出一个新的可能，因为从历朝历代看，儒家都必须依附着政治权力来发展，所谓“致君尧舜上，再使风俗淳”，现在能不能跟政治保持恰当的距离，而不是攀附的关系。

“老者安之、朋友信之、少者怀之”，这是孔老夫子提的，这是最好的，也是《礼运·大同篇》的思想，也是《论语》的总体想法。大同思想网的格局可以很广，可以从事和推动国际的文明交谈、对话、互动，也可以落实宪政的问题、法治的问题，很重要的是扎根于整个社会，一个公民的良善社会怎么养成，公民良善社会的君子之道该如何养成，公民之道该如何养成。公民之道、君子之道在这个良善社会下养成，世界慢慢就变好了。大同思想网可以在更高的前瞻性方面来想问题，而不是说目前政治的风吹到哪里，就跟到哪里。

简介：枕戈，新儒家的倡导者，大同思想网总编。

责任编辑：葛灿