鲍鹏山：骂中国传统的人往往没读过经典

受访者：鲍鹏山

采访者：董可馨

来源：“南风窗”微信公众号

时间：孔子二五七零年岁次己亥九月十一日己卯

          耶稣2019年10月9日

中华民族在复兴，传统文化没落下。从还算漫长的近代来看，这的确是个新近的现象，也自然有其由来。

我们都熟悉近代史，所以清楚传统文化在相当长一段时间里的待遇。它是中国落后挨打的根源，比“器物”“制度”更根本，它是“吃人礼教”，是“奴隶道德”，是愚昧、落后、迷信，与现代价值水火不容。

但时势会变易，文化和国运绑在一起，与之一损俱损、一荣俱荣。改革开放使中国经济腾飞，给了国人以信心，正是在信心恢复的前提下，传统文化不再那么面目可憎，反而是文明古国的伟大象征。

但传统文化不能止于门面。它也是一个个渴望丰满的心灵的需求，实际上指向一个问题，一个更重要的问题：在普遍精神寂寞（而非精神空虚）的当下，中国人如何找寻自己的安身立命之所在。

在这种背景下，传统文化的“热潮”自然来了。

在这股浪潮中，我们见到了各种面孔，真诚的、疑惑的、丑恶的，这么多年过去，大浪淘沙，真金泥沙仍俱在。

时至今日，我们已该弄懂什么是真，什么是伪，提倡什么，底线又在哪里。就传统文化的复兴与教育这一主题，《南风窗》记者采访了著名作家、学者鲍鹏山，他主要从事中国古代文学、古代文化的教学与研究，致力于推广中国传统文化，创办了浦江学堂。

在鲍鹏山教授看来，传统文化的核心是世所相通的价值观，我们的人文教育要走向与其他民族的“同”，要给人以判断力、良知和信仰。

1、传统文化是核心价值观

南风窗：这些年传统文化很热，在意识上国人知道它很重要了，但对它的理解依然很模糊。以至于各种国学，甚至女德班都出来了。在你看来，什么才是我们今天应该提倡的传统文化？

鲍鹏山：传统文化这个概念非常宽泛。主要有两个要素，时间（历史）、形式（载体），满足了这两点，都可以是传统文化，但太宽泛地理解导致那些污泥浊水都出来了，这实际上损害了传统文化的声誉，降低了传统文化的品位，也给很多人以可乘之机。比如所谓的女德班，讲女人应该完全地服从，但即使在传统社会里，它也没有多少立足之地，贾府里那几个姐妹们地位就不低。我认为传统文化应该有它的基本的内核，这个内核是核心价值，也就是忠孝节义、礼义廉耻，是仁义礼智信。古人对此是不糊涂的。

南风窗：仁义礼智信不仅是中国人的价值观，在其他民族也一样。德国学者伊里亚斯在《文明的进程》里说，文化是使民族之间表现出差异性的那个东西，文明是代表着人类的普遍的行为和成就的。从这个意义上来讲，你是把文化提升到了文明的层次。

鲍鹏山：没错，“仁义礼智信”是我们民族对文明的生活、文明的社会、文明的政治的一种表达和追求。但它并不是我们民族独有的，在全世界都一样。

我不认为不同的民族之间有不同的文明认知，从人性的角度出发，大家都有共同的追求，比如爱、安全、尊重、体面、光荣、诚信、关爱。这也应该是人类社会和平相处的共同法则，不随时空改变而改变。中国古人讲世界大同，他们早就知道。也许价值观的体现方式会不同，但价值观是相通的。

南风窗：如果价值观是共通的，要如何理解中国传统经典和西方经典的关系，你也很欣赏苏格拉底和耶稣。

鲍鹏山：并没有谁说只推广中国经典而不学习西方经典，是中国人不能不读本民族的经典。读本民族的经典是为了让我们有一种皈依感。比如，东西方都提倡爱，这是共同价值观。但中国人“爱人”的价值观来自孔子；西方来自《圣经》。

我们从孔子那里获得这一价值认同，我们就在感情上遵从孔子，他们从上帝那里获得这样的价值观，他们就遵从上帝。所以，我们从中国传统文化里获得价值，就会认同中国，认同中华民族，这样我们这个民族就有凝聚力。

2、教育要给人信仰

南风窗：你为什么选择用“四书”作为教授传统文化的文本？

鲍鹏山：“四书”不是我选择的，是宋朝人。宋朝人真正懂教育，他们知道人生是有限的、教育也是有限的，既然如此，就要在有限条件下给国民以最基本的教育。这样来判断，“五经”的篇幅太长，很难读完。“四书”总共加起来6万多字，可以读完。

并不是所有人都能一直读到大学，所以，基础教育阶段就要给人以基本价值观教育和与之相应的文化认同，“四书”是对我们民族核心价值观最原始的、最经典的表达。找到了最原始、最经典的表达，就找到了文化的源头。所以我们今天做传统教育，还是跟着宋朝人的选择走。

南风窗：你特别重视《论语》，但我也听到一些反对的意见，有人认为《论语》的基本形式是格言，不加辩论或论证，直接给出答案和判断，但是现代人可能比较难接受，不光要告诉他，还要说服他。

鲍鹏山：《圣经》里告诉一个人要爱的时候，也没有论证。信仰没法论证，这个世界上很多的绝对价值也没法论证。知识技术是客观实在的，但是价值看不见摸不着，怎么去认知它？举一个简单的例子，都说我们要做好人，请问为什么做好人？

南风窗：伦理学里面会用功利主义去论证。如果所有人都选择做好人的话，整个社会的效用会最大化。

鲍鹏山：反过来好不好？按照同样的逻辑，我们之所以选择做好人，是因为对我们有好处。那么，假如我们选择不善良，效用更高怎么办？是不是就可以选择做坏人？所以，不能这样想问题，功利主义对人性毫无敬畏之心。

人活在世上，除了满足物质生活的欲望之外，还有一个很重要的目标，就是让人自身变得完美。耶稣和孔子想到了这一层，他们都是有信仰的人。我们学圣贤、读《论语》，也是希望能够引导人们朝这个目标去努力。

如果我们社会要的只是很好的秩序，有一种方法可以最有效、最快地实现，按照法家的思路，变成秦王朝那样的秩序。监狱是最有秩序的，但问题是秩序也要合乎人心。

再举一个例子，一栋大楼，要防止住户往窗外扔垃圾，有两种方法：一种是向大家呼吁文明生活、不要去扔；还有一种方法，简单，见效快，那就是直接把窗子全部封起来。秩序有了，不扔垃圾的目标也达到了，但是人自身的尊严和体验荡然无存。要自觉地不做坏事，让自身达到某种高度，而不是在枪口下不做坏事。

南风窗：接着刚才的问题，现在有些孩子身上表现出一种虚无主义，你作为一个老师，怎么看现在的年轻人，又怎么回答“为什么做好人”这个问题。

鲍鹏山：我刚刚从几所中学回来，我发现，我们的孩子很优秀，智商高、多才多艺，天赋很好。我对中国的未来有信心，就是因为中国总有那么多优秀的孩子。

但是我们今天对他们的价值观教育是不够的。不是一两门像思想品德课就能解决的。就像我刚才所讲的，只告诉他做好人不行，他会疑惑：为什么要做好人？做好人，对别人有好处是可见的，但做好人对自己有好处吗？结论往往相反。因为，做好人的前提就是一定程度上约束自己甚至牺牲自己去成全他人。

所以，价值观教育要上升到信仰。什么是信仰？信仰就是对不确定的东西确定地相信，它跟科学的信不一样。科学的信要拿证据来，信仰的信是告诉你必须做好人。这样“蛮不讲理”的、不经过论证的东西，只有赋予一个偶像，才能够让人心悦诚服。

所以中国人把孔子变成圣人，西方人把耶稣神化。把这些人神圣化就要让这套价值观在无法充分论证的情况下，让人接受，给人一个绝对不可怀疑的对象，这就是文化的功能。我们把孔子神圣化，就是在把某一种价值观神圣化。今天一些学校中小学思想品德课的价值观教育缺一个偶像，或者说缺一个价值观的来源。

道德偶像必须是全体人的最大公约数。孔子是中国人的最大公约数，耶稣是西方人的最大公约数。所以，上帝不能死，孔子不能没有。

再来看为什么有些孩子那么虚无，本来带着满腔的理想，因为破灭了所以虚无。但让他破灭的不是孔子，可能是他的一个顶头上司，是他在生活中碰到的某一个不守规矩的人，要改变的是制度，不是文化。

南风窗：你把孔子和耶稣放在一起，把儒家变成一种信仰，让我想起清末之后，不断有人试图把儒家变成儒教，你怎么看这种努力？

鲍鹏山：这种做法实际上跟宋朝时很类似。宋朝是一个很重要的时代，它把原来上层社会“礼不下庶人”，转变为把礼推广到民间。因为宋朝时佛教的影响已经比较大了，儒家士大夫担心如果再这样下去，儒家会失去普通大众。因此将一整套包括婚丧嫁娶规矩、祠堂祭祖文化都传入民间，这样儒家文化就深入人心。

每种宗教都有它的宗教仪轨，把儒家变为儒教的努力是想赋予儒家以一套宗教性仪轨，我非常理解他们的动机。他们发现了一个问题，如果我们没有一套宗教式的仪轨，那么民间的精神世界可能就会被其他宗教占领。所以民间出现了祭孔这样的活动，通过仪式，儒家可以进入人的内心世界。

南风窗：你觉得这条路径可行吗？

鲍鹏山：要看目的，到底是想保存传统文化，还是想让国民的生活文明化，这两个目标可以统一，也可以是不统一的。就像鲁迅讲的，要我们保存国粹，也须国粹能保存我们。如果保存的国粹跟我没关系，我保护它干什么？如果有这样一种路径，让儒家的传统文化能深入人心，提升国民生活中的文明程度，让每一个人内心更温和、更宁静，完全可以。

南风窗：好像很难。

鲍鹏山：它的困难不在于我们没办法制定一套礼仪系统，而在于我们很难取得一个文化共识。现在恰恰是太多的人对中国文化一知半解，一讲到传统就奋起反抗。

3、打倒孔家店找错了靶子

南风窗：阅读先秦的儒家经典，可以看到孔孟他们的人格力量很强大，读下来其实有助于让一个人形成稳定的心灵秩序，但是近代以来的屡次反传统运动把中国人奴隶道德的祸源都指向孔儒。

鲍鹏山：奴隶道德不是儒家的问题，孔子讲人要做君子，孟子叫人做大丈夫，张载讲“为天地立心为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，这是何等伟岸高峻的人格，即使是朱熹，也是在讲个体的独立人格之希望，奴隶思想恰恰不是儒家的，是法家的。

“文革”的时候，红卫兵的口号是“头上长角，身上长刺”，碰到谁就跟谁干，但这不是独立人格。

南风窗：所以现在越来越多的声音出来，认为当年五四和“文革”的时候打倒孔孟是找错了靶子。

鲍鹏山：没错。中国真正的问题，包括我们刚才讲的愚昧，是专制制度造成的。不是孔子的问题，甚至也不是朱熹、张载的问题，而是秦始皇的问题，是朱元璋、康熙、乾隆的问题，我们老是把学者们骂一通，反而把那些专制的皇帝放过去了。

五四时期的文化先贤能够反思传统的问题，恰恰说明我们的传统根本就没有束缚人们思想。中国最早倡导思想解放的人，对传统文化持严厉的批评态度，但这些人恰恰是读传统文化出来的，这就说明我们的传统文化本身并不缺乏反思的力量，并不保守、不封闭、不僵化。

中国是亚洲第一个建立共和国的国家，我们在近代面对千年未有之大变局，能够做出那么好的应对，正是因为传统的经典教育给中国准备了一大批够格的知识分子。就是这帮知识分子，能够对自身和世界的问题作出很好的反应，他们的表现证明了传统文化的价值。今天我们很多人说传统文化不好，他们可能都没读过经典。读经典没有把鲁迅读坏，也没有把胡适、钱钟书读坏，恰恰是不读才坏。

南风窗：道德问题不是纯粹的文化问题，如果是，伦理学就可以解决了，但实际上伦理学远远不够，可能还得依靠政治学。道德后面还有制度，制度的核心是权力。你曾说过，“世界上所有的恶都可以追溯到权力，表现形态也是权力。”

鲍鹏山：对。奴性的形成是制度造成的。世界上任何地方，如果一个社会没有道德约束，用权力渗透到每一个角落，用权力来控制所有的事，会非常危险。这时权力就像癌细胞一样，进入到社会的末梢以后，整个社会会坏死。在中国古代社会，儒家曾经长期维持着地方的秩序，哪怕王朝更迭，社会的重建也没有问题，因为民间有一套规则，有道德榜样，乡镇有乡绅，乡村有三老，有他们在，基本秩序就在。

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