儒耶对话：从“人能否自救”谈起（2015-9-24）

整理者：冷长安

来源：

时间：孔子二五六六年岁次乙未年八月十二日癸卯

     耶稣2015年9月24日

#微信大讨论：儒耶对话#

恩宇:

我觉得这不是（石先生对王阳明）了解太少，而是能否自救就已经是儒和耶的一个根本分歧了。人不能自救就是基督教的基本信仰，所以我觉得就算石先生再了解王阳明，也不会同意人能自救的说法。因为石先生已经信仰了人不能自救这一理念。所以石先生在前面能做出有条理的回应，但一到这里，只能下一个简单的“只有耶稣能把人从罪恶中救出”的论断。石先生绝不是有意的说教、空洞、不容质疑，而是因为他深深信仰这一理念。从基督徒的视角来看，人不能自救就像1+1=2一样是全然自明的。所以我说，能否自救是儒耶的一个根本分歧所在。

恩宇:

但是反过来说，基督教的人同样也能质疑儒者，为什么人一定能自救？

孔祥东:

儒家会惊讶，你不自救，还有靠别人救你的好事？

恩宇:

就我目前的感觉来说，我觉得儒家也没有讨论过这个问题，而也是一样的，把人能自救作为一个基本的前提假设，一个信念早早就接受下来了。

孔祥东:

能不能打通呢？要不然救与不救，也就只能各自言说了。

康建军:

这个问题问得非常好@恩宇，这里有人欲和天理的问题，这个话题可从朱子的理气论入手去谈探讨。

理气同存，有是物必有是理，若一定要分出理与气的先后，那么理在先，用朱子先生的话说，万一山河大地都陷了，理还在那里。这里面还有一个”心与理一”的问题，此不展开。

天理就是事物当然的道理。人欲是从天理中生，如人饿，想吃是天理，想多吃、吃好的，即使人欲。若非极精极微，莫不认人欲为天理。

恩宇:

康老师，人欲是天理，一定吗？按笛卡尔的论证方法，“饿”是真实的吗？会不会是魔鬼在我脑子里做了怪，让我感觉“饿”呢？

康建军:

@恩宇，理与气并非你想的那么抽象难懂，简单地说，你看到的就是气，看不到的就是理，理寓于气中，看到了飞机（气），那么飞机必有可飞之理，建议你有空看一下钱穆先生的《朱子新学案》，里面讲得非常清楚。不是人欲是天理，是人欲从天理里面生的，要去之节之，使之归于天理。

恩宇:

康先生，我确实对理气了解不够，但我觉得，还是没有解决基督徒的问题“理”从哪里，“气”从哪来，谁规定的理，谁规定人一定要这样生活。我可以过禁欲的生活，我也可以过纵欲的生活。谁有禁止过不能这样生活吗。

康建军:

这里面还有个概念要理解一下什么叫心？心兮本虚，应物无迹。阳明先生说，心无体，以天地万物感应之是非为体。心体既德体既仁体。禁欲和纵欲一个简单的衡量的方法（这不够，还要上升为理），就是自己的心安不安，那心又是什么，心从哪里来？这个留待你自己今后慢慢思索。

为什么颜渊一箪食一瓢饮在陋巷，人不堪其忧回也不改其乐？值得我们去思考。

恩宇:

对的，再进一步问一句，为什么我的心安不安能成为我判断自己行为是否合适的根本依据？

康建军:

未受污染的心体，湛然纯一，建议您读一读阳明先生的传习录和钱穆先生的《传习录概述》@恩宇 。其实我也做得不好，生而气质昏浊，而克己又最难，唯有困知勉行，在徘徊中将进。

邵振伟:

自救不自救，是建立在人间生命结束后去处的基础上的。你觉得王阳明先生谈到下一生的事情了么？

恩宇:

邵先生，自救不自救的问题也可以替换成“是否相信人本身能力”的问题，可以替换成“人是否能靠自己成就自己”的问题。

邵振伟:

@恩宇，若“人”及其“灵魂”，只有在地球上的三万天（约82年），还存在什么“得救”或“成就”问题吗？

恩宇:

邵先生，我觉得基督教的“得救、成就”与儒家的“成圣”相似，都是个体的一种自我升华。而基督教认为，人不能靠自己升华，要靠神力。儒家认为人靠自己就能完成自我升华。

儒生知一:

人能否得救，以何种方式得救，这还只是次生问题，扎根在耶教的经文、义理结构之中，由耶教的天人关系所给出的。这是由”全知“”全能“的GOD的一种特定理解所给定的，必须设想所有的罪与罚，故有复活、审判这种环节的安排，佛教其实与此类似。

恩宇:

知一，我觉得这不是次生问题。因为“上帝”、“理”、“气”都是不可用物理方法证明的存在，我们可以全部接受，也可以全部否定。就像我，我虽然认为自己是儒家，但是要我接受创世神，没问题啊，又没什么冲突。但要我接受“人不能自救”的理念，我就觉得和儒家的理念有冲突了。

所以，石先生之前在做的事情都是在论述基督教的上帝概念与中国上帝、天的概念之间没有冲突，在这上面是可以有争论、论述、理性思辨的。但是一到了能否自救这里，就只能用一句话结束了。

@儒生知一:

中国正统的观念并不试图去”理解“所有的罪所当之罚，罪可以看得到，但罚或许在某种甚至看不到的地方或者通过看不到的方式，这源于我们对天-人-正义的厘定，自然也无需去设置复活、审判、地狱、西天之类的环节。

恩宇:

对的，总之，我现在的观点是，“是否相信人本身的力量”是儒耶的根本分歧之一，而这个分歧又是双方各自的信念，不能靠理性来说服对方。

@經禮堂:

關於陡斯的問題

上帝是天神，是無形的。耶經上說陡斯按自己的形象造亞當，他是有人形的，所以應當是人鬼。（清真教的真主倒是強調無形，所以昔日也用道學家用的詞：真宰）

關於開闢洪荒，中國認為天地未分之時為混沌，道理畢備（太易、元、太一、無），天地無非循此理而分，循此理而成萬物，萬物之成就，大率其自然而然。耶教以為世界不過陡斯言語，都是他安排的。
三才之道同理，但各正性命，所以天神（上帝）不直接參與人事，只通過垂象或感生聖人的方式。而陡斯在舊約是直接施加神跡的，新約則是言成肉身，借基督為其子孫救贖。

因此，在中國看來，人秉天性，是性善的。在基督教看來，人是有罪的，是愧對陡斯的。

中國的上帝是講求設官分職的，以節氣而分五帝，以職能而分眾星，上帝共垂而眾星共之，各自的職能都是有限的。陡斯孤身一人，所以法力無邊。
中國祭祀必有配位，自外至者，非主不至，祭神必須以古代主此職官的先賢配享，祭祀是人與神的傳承。天子祭天以始祖配，祭上帝五帝以祖、宗配。祭祀孔子就是歷代聖賢的傳承。基督教強調唯一性，無所匹敵，人神是隔絕的，即便信教主張人可以直接感應陡斯，但仍然是陡斯高高在上。
儒家注重禮儀法度，而不是神的本體，所以古之神明及配祀多不留名，也可以為聖王改變。基督教重視神的本體，固然也重禮儀戒律，但主要集中在神的崇拜上。
中國的祭祀主張可傳可繼，是親親尊尊的中道，是基於百姓日用的提升。基督教把神聖和世俗對立。

中國的禮儀是通過百姓之俗加以落實的，是對本俗的承認和提高。基督教及其衍生的各種主義都自命普世價值，違背我的就是罪惡。

@經禮堂:

秋風先生的說法更有策略性吧。反正我的意見是落實春秋大義及禮樂復興，民間有了教化，自然不會取信讓他們家庭不和的基督教（固然耶教本意也非如此，韓國基督徒就尊重道學傳統，但中國現實如此）。

 责任编辑：梁金瑞