施琅一剧帷幕已落，所起争论一时难休。李泽厚越洋接受采访，聊民族英雄，并否定施琅，谈民族主义，而不排斥西洋节日。

《南都周刊》见习记者   彭晓芸  广州报道


电视剧《施琅大将军》已经落下帷幕，而该剧引发的争论似有欲罢不能的态势。

4月18日，由陈明等人主办的儒学联合论坛发表了《原道》编辑予沉电话访问著名思想家李泽厚先生的对话全文。李先生在谈话中表示“完全不同意陈明的观点”， “郑也是民族英雄，施也是民族英雄，这不是自相矛盾吗？这种情境交换说是说不通的。要肯定郑以及岳飞、文天祥、史可法他们，就不能不否定施，不能有标准变异。”

此话一出，引起学界和网友震动。近日，李泽厚先生接受本报专访。李先生表示对施琅问题兴趣不大，对电视剧也不了解，没有看过，观众的反应如何，他也不清楚，不想就此过多发言，也无意与陈明展开对话。但他在谈及民族英雄的时候，坚持康德的绝对主义伦理学，对施琅持否定态度。在谈及民族主义情绪时，李先生认为中体西用、唐装、祭孔来抵挡西方文化挡不住的。反对过情人节、圣诞节，正如当年不许人穿牛仔裤、跳迪斯科一样。真正的儒家精神恰恰可以包容这些。

对施琅持否定态度 

南都周刊：先生出国已经多年了，您的很多书都在国内一版再版，也成为很多大学文史哲专业的必读书目，国内的知识界对您的观点一直都是非常重视的，您是否仍然在关注国内知识界的情况？能否介绍一下您的近况？

李泽厚：虽然关注，但并不清楚。我的近况是，完全退休，身体日弱。新作是2005年三联出版的《实用理性与乐感文化》，2006年三联重印的《历史本体论•己卯五说》，增加了两篇文章，自以为重要。

南都周刊：最近，陈明因为为历史人物“施琅”翻案而成为众矢之的，在陈明眼里，施琅不但不是传统评价中的贰臣、汉奸，而是“对中华民族有功的英雄”，对于陈明的这个观点，能否谈谈您的看法？

李泽厚：上次谈话中我已讲到，“我完全不同意陈明的观点。我的意见，第一，伦理价值有绝对性；第二，我反对盲目歌颂满清；第三，对施琅我持否定态度。我认为，岳飞、文天祥、史可法、郑成功这些人是民族英雄，这不应有疑问，吴三桂、洪承畴、施琅不能是民族英雄。这里不能是非不明。我认为，伦理价值从历史、社会中生长出来，但具有超历史、超时空甚至超因果的特征。对待传统的伦理道德，我们要继承其抽象的精神，要肯定它具有超越具体条件、情境的绝对性。从人类的历史总体来说，道德精神具有独立的价值，不随时代条件和情境而改移。本来，任何伦理要求都是历史的、社会的，都是在具体条件下产生的，比如华夏自古就讲敬老，但有的部落却杀老，按其生存环境和条件来看，杀老是符合现实要求的，在被给定的境遇下是道德的。还原到历史情境之中，道德本是相对的，所以才有道德的相对主义、道德的功利主义，还有黑格尔到马克思的道德的历史主义，包括文化人类学的考察也表明，道德标准与生存环境、现实条件有关，确实是相对和变易的。但是，我之所以仍然坚持康德的绝对主义伦理学，是因为，康德把上述的独立性和绝对性鲜明地揭示了出来，康德揭示了人之所以为人的道德特征，那就是理性主宰感性，我称之为理性凝聚的人性力量或心理形式”。（《李泽厚先生关于施琅问题的谈话》）

再加一句，我认为讨论的学术质量不高，好些概念不清楚，例如民族英雄究竟是什么意思，是指一切建功立业的人呢，还是供后人学习、尊敬的榜样，还是别的什么？民族英雄这个词，包含了很多不同的含义和内容，搅在一起就说不清楚了。

南都周刊：您坚持康德的绝对主义伦理学，强调道德精神具有独立的价值，不随时代条件和情境而改移，那么具体到施琅来说，您认为历史上对他“叛徒”、“贰臣”的评价就是盖棺论定了吗？

李泽厚：关于伦理道德的绝对性与相对性，相当复杂，将在另处细说。对施的材料我并不全部了解，但他助清灭明这一点，和洪承畴一样，我以为历史早已盖棺论定。

不可能同时又降又战

南都周刊：陈明的“即用见体”，运用在历史上，就变成强调“从动态的进程理解”历史人物、事件，对此，您是怎么看的？

李泽厚：我已说过，陈明的思想不清楚。怎么“从动态的进程理解”历史人物、事件，就是“即用见体”，他有符合逻辑的论证吗？

南都周刊：您批评陈明的实用主义，那您的实用理性与实用主义有何异同？

李泽厚：至少在哲学上，有三同三异。

同：一，两者都反对先验主义，都认为人的认识、道德和审美均由经验而来；二，都以人类的物质性生存为基础和目标；三，都非常强调人的操作实践活动，认为理性由此出，理性只是工具，都面向未来。

异：一，实用理性强调人类生存和活动的超生物性，与生物适应和控制环境有根本的不同，这不同起源于使用－制造物质工具；实用主义漠视这一点；二，实用理性强调历史的积累和文化对心理的积淀，认为从这里生发出客观性及普遍必然性的绝对标准和价值，重视历史成果，所以叫人类学历史本体论，实用主义不然，认为有用即真理，一切均工具；三，实用理性设定物自体作为经验来源和信仰对象，实用主义否定这一点。

当然，这是相当简单化的概括，而且这里的实用主义主要是指杜威。

南都周刊：不久前陈明接受本报采访的时候，记者问他，如果生活在清初，他会选择像王夫之、顾炎武、黄宗羲三大儒一样，还是选择像施琅一样。他既表示“选择王夫之先助南明王朝然后隐居山林的可能性比较大”，又说“如果我知道将孤悬海外的台湾岛收归版图需要一个施琅这样熟谙水战的军事将领而我又具备这样的素质的话，我就会投笔从戎去征战澎湖！”这种看法在陈明看来是不矛盾的，在您看来是不是矛盾的？

李泽厚：当然矛盾。要么投降，要么抗战。先降后战、先战后降的都有，却不可能同时又降又战。这倒使我联想起在英军攻打广州时那位著名的“不战不和不守、不降不死不走”结果被英国抓到印度终其余年的两广总督叶名琛。

掀起民族主义情绪是危险的

南都周刊：在传统儒家理论中，儒学对远地采取的是怀柔远人、修文德以来之的政策。而陈明则认为“‘修文德以来之’的前提是，‘修文德能来之’。上古竞于道德，所以五帝以‘让’得天下。今天支配世界的规则已经改变，跟狼打交道，就必须把牙齿磨得比狼更尖利！否则就等着当东郭先生去吧。”您对中国的民族主义情绪是怎么看的？

李泽厚：问题很简单，谁都不是羊。“修文德以来之”，这句话是讲在春秋战国时代吧，并不是什么上古，而当时北狄、西戎，谁都不是羊。

我认为掀起民族主义的情绪是危险的，它会引向战争，会极大地损害中华民族的利益。长文短文我已讲过不少，不再重复。

南都周刊：听说您也看过“超女”，还喜欢周笔畅，之前我只知道您喜欢鲁豫。有人说这一两年是大众文化兴起的时期，大众文化的狂欢也伴随着文化研究热，而80年代的美学热已经渐行渐远，今天的诗人、艺术家，都成了边缘人，而歌星、影星占据了大众文化的主流地位，您长期生活在国外，对国内这种世俗化、庸俗化的文化状况能否评论一下？

李泽厚：我已在贵刊试刊号上做了回答。并已说过多次，“四星高照，何处人文”，这值得人们去重新思考、探索、研究“人文”在今天的内容、涵义和价值，不能墨守成规。

有人反对过情人节、圣诞节，只许过端午、春节，正如当年不许人穿牛仔裤、跳迪斯科一样，想用民族主义、中体西用、唐装、祭孔来抵挡西方文化，我看是挡不住的。其实，让年轻人多几个快乐节日，有什么不好。难道中国过圣诞节的人都真的信基督教吗，我看未必。真正的儒家精神恰恰可以包容这些。

南都周刊：陈明他们认为您的为人类工作，是只重视人类共在、世界大同而无视国族较量、文化认同？您这是不是世界公民的立场，完全抛弃了民族立场？

李泽厚：我八十年代即明确反对世界公民的说法，这有文字可查，至今仍然如此。

“我为人类工作”，本是马克思讲的，我很喜欢这句话，所以也用了，但内容和马克思不同。

马克思为人类提供了唯物史观和无产阶级世界革命的理论，我为人类提供我所理解的中国传统的巨大内涵和价值。基督教讲天主、耶稣的绝对性和普遍性，我讲天道（亦人道，即人类的生存延续）的绝对性和普遍性。我说明中国传统不但完全可以与其他文明相匹敌，而且可以为其他文明所参考、吸取或采用。

且不论深浅对错，我把中国传统跟西方哲学和宗教做了一些具体的比较，提出了巫史传统、乐感文化、实用理性、情本体、度的哲学等等来解说中国传统或儒家学理，而不是停留在反复谈论民族精神、儒家传统等空泛或空洞的口号、观念上。包括在语言上，我有意识地学习、承续中国传统的简洁、明畅，来反抗高谈民族性却连文体都是西方后现代式的冗长、模糊。陈明也或多或少地感染了这种我称之为“弯弯绕，团团转”的西式文风。

我反对当下的各种民族主义，但我说中国传统、儒家学理具有世界性，这不是最大限度地张扬了中国文化，是最大的“民族主义”吗？所以，我为人类工作和为中国工作，是同一件工作。（访谈内容经李泽厚先生订正并同意发表，《原道》编辑予沉先生对本文亦有贡献）

附录：央视调查

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图说： 李泽厚，著名哲学家，湖南长沙人，生于１９３０年６月，１９５４毕业于北京大学哲学系，现为中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士。著有《美的历程》、《论语今读》、《世纪新梦》、《历史本体论》、《实用理性与乐感文化》等。

“有人反对过情人节、圣诞节，只许过端午、春节，正如当年不许人穿牛仔裤、跳迪斯科一样，想用民族主义、中体西用、唐装、祭孔来抵挡西方文化，我看是挡不住的。”

部分未见报问题：

南都周刊：先生最新的长文《关于马克思的理论及其他》（《通俗答问•马克思主义在中国》第二部分），一定会再次震动学界，能否简单地说说您的主要观点？

李泽厚：一，《资本论》第一章有哲学方法论上的问题和失误；二，伯恩斯坦是马恩的忠实传人，体现了马克思主义不断改进自身的根本精神；三，二十年来中国的发展在印证我的“四顺序说”（经济发展—个人自由—社会正义—政治民主）；四，中国现代化要走一条自己的路。

南都周刊：以现在“中华民族”的角度看施琅，他确实在当时维护了版图，如果没有施琅，台湾会呈现出另一种历史。您说：“不见得当年不统一就永远不会统一，也可能以后有更好的统一办法。”陈明诘问您：“现在就把你的更好的办法拿出来吧，你将成为民族英雄了！”您是怎么看的？

李泽厚：这更没什么可谈的了。今天的经验就证明，不武力攻台，未必不能统一，有更好的办法统一。陈明不是要搞影射吗，真是搬起石头砸自己的脚。

南都周刊：您在与《原道》编辑与沉的对话中说：“我认为，满清对中国的统治，使中国历史发生了倒退，我对满清入关的评价是负面的……而如果当时是李自成成功了，情况就会不一样。”这个问题似乎还有意犹未尽之处，您觉得汉族继续统治，比清朝统治好在什么地方？ 

李泽厚：“当然要好得多。少数民族入关带来的总是落后和倒退，从政治、经济到文化都如此。世界历史已多次证实了这点”。这个问题已这样回答过。（编者注：指在与周与沉的对话中阐述过）

南都周刊：最近，秦晖在“世纪中国”网站发表了他重新整理的与温铁军、汪晖的一个题为《超越派性之争，寻找变革道路》的对话，您关心的是这场讨论中反映出来的哪些问题？能否就这场讨论说说您的观点？（记者注：这个问题为先生提及，他说他最近关注的是这个对话，对施琅问题兴趣不大，故有此一问）

李泽厚：我认为这个问题比施琅问题重要得多，但文章太长、份量太重，还没细读，无法评说。

南都周刊：这是学界的左右两派“超越派性之争”，共同讨论变革道路的尝试，在您的思想理论中，左右两派的根本分歧点在哪里？在什么地方可以达成基本共识？

李泽厚：谢谢提问，但我还没资格、没本领来评论诸位时贤。

附录：陈明在儒学联合论坛的跟帖评论
  
李泽厚说“修文德以来之”是讲春秋战国，这样的表述并不准确。修文德以来之是“上古”社会行之有效的政策。而儒生在“当今”仍然坚持，具有某种价值标准的意义。但事实上，春秋战国又有谁靠修文徳使远人归附了？最后的七雄哪个不是打出来的？

选择偃武修文的政策，前提是所处是个君子的世界。在今天，在台湾问题上，空谈修文德以来之，在我看来，学者是该打屁股；决策者嘛，还好，似乎比学者聪明许多。