时间：2006年9月28日
地点：北京王府井李泽厚寓所 

  

予沉（以下简称沉）：李先生，您好。

李泽厚（以下简称李）：你好。

沉：潘公凯老师问您好。

李：也向他问好。

沉：十二月中旬，潘老师准备在上海举办“中国美术百年之路”的文献大展，同时有一个主题为“中国美术现代转型”的国际研讨会，如果您能去……

李：我是门外汉啊。

沉：您说过哲学家提供视角的啊。

李：我是一切活动，研讨会、演讲，统统不参加。

沉：其实您什么话都不用说，就坐在那儿就成了。

李：哈哈哈，我就是不愿意坐在那儿，除非某种特殊情况。我这个人最怕约束。

沉：这样啊。不过潘老师真是很希望您能去。

李：潘确实是很好的人。这个到时候再说吧。

沉：好。那么这次呢，我们可以就一些热点问题谈一下，听听您的看法。我想，您回国后也了解到一些情况吧。

李：热点问题我了解得不多。我知道的就是两个事，一个是“超男”易中天，还有一个是新建圆明园，我就知道这两个事。还有什么？

沉：您看，今天就是一般认为的孔子诞辰日了。您还没回国的时候，电话上跟您提到过呼吁定孔子诞辰为教师节的联署活动，这个活动海内外很多学者都表示了支持，包括汤一介、庞朴、余敦康等先生，以及林毓生、刘述先、杜维明等先生。喏，这是倡议书和名单。其实发起这个活动的一些朋友，一直很希望您也能够签名支持的。

李：这个事情我不发表意见。我不签名。老实说，这个活动意义何在？我不清楚。尽管前面都是大名人，老中青都有，洋洋大观，有点像《甲申宣言》，其中有好些我的熟人和朋友，但我还是不签吧。

沉：大概您觉得还不一定是孔子的诞辰日期是否考证确实的问题吧。

李：是啊。但我们说的这些没必要录下来。

沉：哦，不不，录吧，您随便谈谈，有什么关系。

李：反正我觉得这个意义我不清楚，至于孔子到底是哪天生日，那也说不清楚。

沉：这个活动的意义，至少有一个文化认同的问题在里面。

李：认同？老实讲，我觉得不在乎这个。

沉：但如果其他方面的工作一时不好开展的话，能在这个方面有所突破也不错啊……您看政府现在不是也在全世界搞孔子学院吗？

李：是啊，我没有反对啊。我不反对搞这些活动嘛。但是要我参加，我当然没那么大积极性了。我认为这些不是关键问题。到底有多大意义？我不敢说没意义，但是这些意义对我来说，我不清楚。就是这样。我觉得有更多更重要的事。

沉：更多更重要的？您举个例。

李：这不需要举嘛。

沉：那就像传统节庆日立为法定节假日，比如清明、端午、中秋，等等，这些活动您觉得也跟这个差不多喽。

李：对，差不多。我始终还是老观点，只要中国真正强大起来，这些都不重要。我还是这个老观点，尽管你们很多人不赞成。比如说国学，我不反对搞国学，但国学这概念到底是什么，我就不清楚。钱穆二、三十年代说过，国学这概念以前没有，以后是否成立也难说。因为，国学的概念本来是相对西方的学术来说的，现在有了中国文化史、中国文献学、中国学术史、中国思想史、中国哲学史、中国文学史等等，在这些之外，国学到底是什么，还有什么可以叫国学的？当然，可以说有论语学，它既不属于文学，也不属于哲学，等等，那就叫论语学好了。孟子学，也可以。这些关于典籍的学问都可以包括在古典文献学中。所以我不知道国学到底何所指。我对概念不清楚的东西，要先考虑一下。

沉：当然是。但孔子诞辰定为教师节的这个建议，可能还有一些跟国际接轨的想法在里面吧。一些国家和地区，比如马来西亚、台湾地区、香港和澳门特别行政区，教师节都定在孔子诞辰，还有一些国家将孔子诞辰定为庆祝日。

李：马来西亚、台湾地区，等等，它们的教师节是哪一天，是不是确实定在孔子诞辰。如果是，那跟它们接轨也没什么不可以，我并不反对。现在我们教师节是哪一天，我也不清楚，是多少号？

沉：九月十号。

李：说实话，我对这个教师节也不太重视。当然这也反映出一个情况，正因为社会上不太重视教师，所以才有教师节。以前尊师重道的时候，根本不需要什么教师节，所以这是很悲哀的事情。当然对教师的地位，在社会上、在人们心目中的地位，有一定提升。定教师节也许有点好处，但是微乎其微。要在社会地位和人们心目中的地位有实际的提升，那才是切实的。所以光靠定个教师节，解决不了什么问题。

沉：是的。其实对于这个活动本身，社会上和知识界也有很多不同意见，网络上的争论很激烈。有的老先生不仅觉得这一活动是多事，甚至认为连九月十号的教师节都不需要，因为教师有什么理由从各行各业中特殊出来呢。这一看法当然可以讨论，但是定孔诞为教师节，确实只是很局部的工作。而且这些年来，教育改革本身就很失败……

李：我觉得现在更有意义的工作是研究一下教改到底该怎么走。这可比搞一个教师节、定一下教师节的日期要重要得多。大家关注的重心应该在这里，好好讨论一下教育到底怎么搞。还有包括上海那个孟母堂的事情，孟母堂的确反映了社会上的某些倾向，现在教育体制不好，人们不满意，那么有没有权利自己去另外找一条教育之路呢？应该有这种权利，我觉得。

沉：但将孟母堂定为违规办学并对其叫停的理由有一条就是，这属于社会力量办学，孟母堂不具备这种资格，所以要求停止。

李：那什么叫资格呢？以前封建王朝时办私塾，国民党时期也没有禁止私塾嘛。根据什么说人家不具备办学的资格呢？只要有实际效果，家长愿意送去，这有什么不可以？家长绝不会让他（她）的小孩受坏的教育嘛，家长总是爱护小孩的。家长愿意送去，不就表明这个学校的存在是有意义的吗？尽管它有各种缺点，可以批评它，使它改进，为什么不允许它存在呢。而且我还听说，孟母堂里不仅背中文经典、诗词，还要背莎士比亚，那很不错嘛。那为什么一定要制止它呢。现在搞得全国教材一定要统一，这就是个问题。以前没有什么统一教材的，学校有权力决定使用什么教材，这里面有竞争，对教学有好处，大家在效果上比嘛。顺便说一句，我认为高校的统一招考就是荒唐的灾难，只给千千万万的考生一次机会，这里面偶然性那么大，就决定他们的未来，这太不公平了，而以前不是这样一次性的。我觉得这些问题更为重要，是切切实实关系到整个下一代教育的具体问题。与其去争一个教师节，不如把力量用在这些方面的讨论和争论上。看来很不容易，不容易也得去做，而且做好了意义就很大，作用就很大。我对改教师节日期的活动兴趣不大，原因就在这里。我认为，就是在教育领域里面，也有比这个意义重要得多的事情值得关注和努力。

沉：确实如您所说，教师节定这么一个节，容易搞成一个虚的架子，尤其现在教改失败，尊师重道之风早已不如以前。学校里是搞行政的说了算，说得不好听，教师只不过受雇佣的高级打工人员，学生才是上帝。所以再在教师节上做文章，把孔子也扯进来，弄不好会增加学生们对孔子和儒学的反感。

李：对啊。我没有兴趣。今天在电视上看，到处都在祭孔，台湾也来人，这样大张旗鼓，很大程度是出于政治考虑，到底有多大社会意义、文化意义、心理意义，我怀疑。

沉：您还是不看重叫什么名字，名义上怎么合适，等等，是吧。

李：我注重实质问题。我这人是这样，不喜欢那些虚假的东西。

沉：再看吧，这个事情。不少人认为把孔子诞辰上升为教师节，有很多说不过去的地方。但孔子诞辰其实是可以单独成为一个节庆日的，不一定非要设为教师节。就叫孔诞日，或中华民族的圣诞日，这都可以吧。似乎一直以来，都不乏将孔子诞辰定为圣诞日的呼声。

李：那也不成。再搞一个像西方圣诞节的中国圣诞节，那是搞不成的。

沉：为什么不可以呢？

李：习俗的形成不是一天两天，不是什么人能决定的问题。

沉：但孔子两千年来都被尊奉为圣人，是至圣先师啊。中国的圣就是孔子，不是耶稣。儒家经典才是中国名符其实的圣经呐。其实在香港、台湾，所谓圣诞就叫耶诞的，那才是它的本名。

李：但没有形成这么一个节嘛。人为去造能成功吗？当年我一直反对所谓世界语，当时不是进步人士都很支持吗，我是一直怀疑的。我认为语言是历史沉积的，不能人为地制造一种日常语言。

沉：现在好像只有几千人在用吧。

李：越来越少了。王浩跟我说，相信世界语的人是智商有问题。哈哈哈，我不敢说这个话。这是私下聊天时讲的。要便于世界各国各民族的人学习，世界语确实好学，所以三十年代有一大批人在推行这个。

沉：中国学习和提倡世界语的人里，巴老是著名的一位。

李：中国还少，全世界有大批进步人士在搞，但没成功。圣诞节是人家一千多年里扎根在生活里的，就像春节几千年来在中国人的生活中一样。

沉：国民党曾经提出废除春节的。

李：结果呢，废不掉嘛。

沉：但孔子诞辰定为圣诞节，这应该还是合乎人们心理习惯的吧，孔子是中华文化的圣人，两千年来都是至圣先师。

李：鲁迅讲得很清楚，在老百姓心里面没有什么孔子的，他信关公、妈祖、灶王爷、土地公、财神爷、观音菩萨，他们比孔子地位重要得多。孔子毕竟不是神嘛。鲁迅讲得很现实。你看哪个老百姓去拜孔庙。

沉：现在有些地方想把孔庙搞成高考之前考生去求拜的场所，孔子成为文昌帝君之类的神，主管学子的文运、科名。

李：假如这样搞，我就不是不反对了，我反对这样搞。

沉：这本身跟孔子没关系。

李：孔子不是神，他不认为自己是神，为什么要神化他。那不是汉代的素王吗？只有政治上的意义。没有政治上的这种要求，搞这些做什么。

沉：所以很多人的担心就在于，孔子思想不仅仅是伦理学、教育思想，还有相应的政治哲学，关涉到制度、组织等方面，如果把他这样尊起来并落实为一定制度安排的话，就会对现在的自由人构成精神上和制度上的压迫。您觉得这种看如何？

李：老实讲，搞不成的。我觉得如果现在有人要这么样搞，就让他搞去，肯定失败，即使有某种势力支持，也搞不成。袁世凯时代不搞过吗？

沉：对于建儒教您也是类似态度？

李：也搞不成。不信再过三十年看。我快死了，但那时候你们还活着，你们看吧，肯定是搞不成的。

沉：三十年都活不到？

李：哈哈哈，难道我还能活到那个时候，我活到一百多岁？绝对不可能。有人很奇怪，说你怎么把藏书都送人。我讲，我估计很多书都看不了，想看也看不了了，这是没有办法的事。我不怕讲死。人总想活下去，但也总是要死的。对这一点有清醒意识，很好。海德格尔不是说要前行到死亡里去吗？我是活学活用海德格尔，哈哈。

沉：唉，您倒这么开心。不过，我小的时候，觉得一个人活到八十岁，简直是很罕见的事情，但现在您看，到处都是高寿的人。所以啊……

李：这就是我讲的科技的进步对人类生活的改变。

沉：哈哈哈，又回到您的吃饭哲学了。

李：对啊，我又拉回到我的老问题了。没有科技发展，人能活到这么长久吗？不可能嘛。你看以前的传染病，那是要死人的，现在传染病死的人极少了。几十年前，那肺结核死人不得了，我叔父母都死于肺结核，才三四十岁，林徽音也是肺结核死的。在那时，肺结核就等于现在的癌症。

沉：天花，麻风，吸血虫，那时都很厉害的。“华佗无奈小虫何”，“万户萧疏鬼唱歌”啊。

李：是啊，肺结核就更普遍了。确实是科技的进步改变了这一切。所以有人大骂科技时，我就说，没有科技，你还活不到这么大来骂科技呢。

沉：但另一方面，科技的进步、社会的发展尤其是市场化和信息化又在侵蚀着人心中的神圣感、敬畏感。

李：那没办法。我讲过，社会的进步总会带来负面的因素和影响，所以我一直讲历史与伦理的二律悖反。我觉得深刻把握住这个二律悖反，一方面兴高采烈，另方面悲天悯人，了解、体会和对待这个二律悖反，是很重要的。

沉：确实很重要。它对现象给出了一个描述……

李：不仅如此，里面有很深刻的东西。就是人存在的这种悲剧性。

沉：人的存在是悲剧性的，努力在悲观中去建立乐观，更是一种悲壮。这没问题。但是怎么改变这种相悖的局面呢？怎么解决它呢？所谓历史与伦理的二律悖反，它描述了现象，但没有提供解决之道啊。

李：那就是我一再讲的“度”的把握。要在时代的情境中，把握各种因素中的那个活的度。矛盾的时候，要想一方吞掉一方常常不可能，只会激化而导致更大的灾难，只能在中间寻找一个比较合适的度，一个适当的比例和节奏，而且这比例和节奏又是在不断地变化着的，所以我经常讲“具体问题具体分析”。

沉：就是说要在摸索中去灵活地把握。

李：对，这就是实用理性。

沉：实用理性和实用主义的区别，你以前曾谈过。至于您所说的适当的比例和节奏，我注意到在您那篇文章《漫说康有为》里，特别强调这种必然和偶然之间各种因素的搭配、协调。

李：我七十年代提出这是历史学最重要的问题，也就是怎么样把必然和偶然的关系说清楚，在什么意义上、多大程度上可以说是必然或偶然，怎么样用一个结构去体现和把握。这样去了解和阐释历史，才有意义。

沉：您对号称必然的那些东西都持怀疑态度，那么，在您的视野里面，难道没有一个天下大势所趋的这样一个总的趋向吗？

李：有啊，那就是我吃饭哲学所强调的，就是人活着，要活下去，最大可能地活得久、活得好。

沉：就是生生。

李：对啊，就是生生。所以中国思想好就好在这里，就是强调天地之大德曰生，生生不息，不像把亚当赶出伊甸园，受苦、折磨、赎罪。

沉：那种受苦当然有神圣性在里面，尤其耶稣的受难，尽管在孤绝无告中牺牲，仍不失掉信念与盼望，特别显发出苦楚之爱的美好，这本身也是非常感人的。但在中国文化这里，洋溢着的是生的快乐、充实和欣然，是平淡生活中的深沉感受和绵长意味。

李：所以我讲，中国人是乐生、庆生，中国文化是乐感文化。这个乐感当然包括精神层面，所谓“一箪食，一瓢饮，在陋巷。人不堪其忧，回也不改其乐”。

沉：是的，热爱生活，就在生活中去发现、发掘、发扬生活之美。您在《论中华文化的源头符号》那篇文章里面，一方面讲物质方面的生殖、繁殖，还有与此相关的性爱上的愉悦，以及交流、交往的需要；然后精神上呢，它是一种自由感的获得，不再受到物质有限的束缚，精神自由了，开始寻求生命的意义，发掘生活本身的滋味。它整个是一种人生、生活、生命，从里面去开掘出存在的意义。

李：那篇文章可以在网上发一下。知道的人很少。这篇文章我自己蛮看重的。

沉：您提出的三个源头符号——鱼、龙、汉字，其中鱼和龙在您的解释框架里还是有一个传递关系，先是鱼，有母系氏族的意味，大地啊、繁殖啊，等等；到龙的时候就强调权威/秩序，有一种令人恐怖、畏惧的特点，并能保障人们在稳定的秩序中各得其所，同时呢，又对个人构成压抑，但人们又需要这个东西。从您这个解释里面，感觉到有一种历史前进中的……

李：这是历史与逻辑的统一，虽然我不赞成到处套用这个统一。

沉：汉字系统又把这个框架强固化，积淀在人的心理结构里面，并特别发展出注重实用效能和情感表达的方面。那么儒家放在您的这个解释框架里面，可能既有从鱼这个源头来的那种生生的意味，又有龙的那种对秩序/权威的强调。

李：礼就是秩序，礼别异嘛。上下左右、尊卑高下，维护秩序就形成权威。

沉：孔子就是把这些东西内化了，使得它跟人的心理要求融合起来，成为植根于人之自然需要的文化表达。这篇文章我觉得在《原道》上刊发挺好的，《原道》不在乎是否发过，只要文章好。

李：这篇文章你们要发也可以。不过老实讲，《原道》实在是看的人太少。我的书至少印一万册，你们才印五千册，太少了，太不像话了。我倒希望在网上发一下，网上看的人会多一些。这文章我自己认为重要，但论述得很不充分。

沉：这当然没问题。不过为什么单单把龙，而不是同样有代表性的凤、麟麟、龟等等提出来讲呢？

李：因为我认为这三个符号，是从远古到今天、从上层到下层，一直在使用。其它的没有这样普遍和长久。

沉：可能只是零星使用，或在某个阶层、阶段有代表性。

李：对，不像这几个，上下阶层、古今阶段，一直没断过。这三个符号也恰恰说明中国文明为什么有这么强的生命力。

沉：龟呢不太美观。

李：倒不在于是否美观，我觉得龙就并不美观。

沉：说到鱼，我想起小时候看过的一些画，有的渔港丰收，那鱼又大又肥。

李：那是大跃进的农民画，把大白菜画得很巨大，麦穗壮实得不得了，我倒欣赏那些画。现在年画上还有很多“年年有鱼（馀）”的。那么久，从仰韶一直到现在，六千多年。像鱼这种符号，在别的文化里也有，但没达到这么久远普遍。汉字更是这样，这是中国特有的符号。

沉：汉字系统您讲到是文字范导语言，这正是它的独特性，使得它不会跟着语言、语音而变化。但现在有个问题，随着进入网络世界，很多年轻人的口语甚至书面语都有很多网络上来的新造词汇，书面语甚至可以跟口头语基本一致。

李：现在是这样。我讲过，汉语是以文字为基础来结合口语，但还是文字控制语言，而不是语言控制文字。像香港报刊用广东话写下来的一些东西，我们就根本看不懂，那就是文字跟着语言走。

沉：就是担心那样发展下去，会变成另一套汉字系统。

李：那不可能，就是加一些词汇。

沉：但网络上有大量的用字母来表示意义的，比如纯洁就叫CJ，这您不知道吧，呵呵。

李：那改变不了什么。但将来惟一的可能就是被英语取代。

沉：汉语被英语取代？

李：对啊，我不是讲过嘛，三百年后很可能通用的语言是英文。

沉：但汉语这样庞大、复杂，自成一个生命系统，有那么多人在使用，规模这样大。不过，如果有两三代人使用英语，用得比汉语还好还方便的话……

李：英语比汉语容易多了。

沉：但是汉语会更美吧，尤其与意境与字形相融合，那些古诗词，不讲遣词用语如何精到、意境如何深远美妙，单看那些字，就能得到画一样的美感。您不是也讲到诗歌的韵律、对偶么。

李：那没办法，世界上多少美的语言消亡了。

沉：印度就是使用的英语，但印度文明并未因此失去自主性。如果我们全民使用英语，您认为会不会跟印度一样？

李：这当然是。我现在不承认世界公民，但将来会是那样，不过这并不影响中国文化会对世界有很大贡献，贡献就是我讲的那些方面。

沉：这个贡献当然没问题，但我觉得不仅仅是一种贡献了，那其实只不过是“补充”的意思。我觉得应该是主流。但依您的观点，就是认为那只是对西方主流的一个补足。

李：那要问首先什么叫主流，你想控制别人？

沉：这怎么是控制呢，根本没有那种硬性的控制可讲，这是化于无形啊。人们终归会认识到，孔子之道所标举的生生才是常道。中国文明的生命力，就是从生物本能里提升出来的，并且没有脱离了生物本能、情感需要和经验内容，所以它长久啊，和谐共存，是长久之道。

李：生生是和现实生活紧密相连的规律，是中国几千走出来的路。今天要走出个样子来，不走出效果，你高谈孔子有什么意思？你自己不走出一个样子来，如何高喊我们文化了不起哦，世界第一哦，孔子救天下哦，那都是没有用的。

沉：好吧，那就接着您的话说，我认为就算以后人类走的是一条生生和谐之路，而不是那样冲突的、向外攫夺和充满争斗的，但是仍然……

李：中国文化一个特点是包容，不断吸收外来的文化元素。我一直认为，汉代十分重要，汉代是以阴阳五行为结构、骨干，这是阴阳家的东西，儒家可以拿来作为骨干，这就很了不起啊。现在完全可以这样，天下的、世界的、大家的，都拿来充实和完善我们，把自己的路走出来。以董仲舒为代表的汉儒我觉得很了不起，很有气魄和创造精神。

沉：这我没意见，我只是想说，就算到那个时候，在政治和经济实力上，我们不会被人家吃掉，但融合是你融到人家里面去了，而不是有你自己的本位。在这里，我是要争个中与西的本位，这种与国家根本利益、民族共同体相关连的文化本位上的中西之争，是客观存在的，并不能被古今之争所掩盖和淡化。中西之争是底牌。

李：那你说说具体都在融些个什么，哪些方面有危险，比如资本？

沉：不仅是资本啊，还有精神信仰，比如基督教。这才是关系到文化基因的根本所在哩。

李：前天与人吃饭，有人说到地下教会这两年有所减退。因为以前穷嘛，现在好起来了。中国人真正相信基督的很少，当然一定时期内还是会有发展。

沉：这个信众结构实际上就是两头，下层的穷苦人受压迫，他有一种精神寄托的需要，信了教，有了上帝的心理依靠，他可以坚强面对自己遭受的不公正对待和命运。不过有很多迷信成份，而且大多有一种传教的偏执，非要拉你入伙，动不动用诅咒、惩罚来恫吓。另外，大都市中不少人信教就是一种时髦，似乎很有品味，洋派；还有就是高级知识分子，不少人也在精神上……

李：那些高级知识分子有几个信的？

沉：有的是啊。

李：不是有、有、有的问题，这个要搞清楚嘛。你们年轻人情绪反应多。我就不相信精英里面有多大比例。而且所信的，包括我在美国认识的一些中国年轻学人信基督的，也仍然在精神上与西方人所信大不一样。西方那种赎罪、拯救在中国信教的人心里并不十分强烈。

沉：但在他们心目中耶稣毕竟比孔子要高。耶稣是神，孔子只不过是人。

李：那无所谓嘛。孔子在六朝、唐代的时候，地位并不高嘛，这有什么关系，没关系嘛。毛时代挂的是马恩列斯的画像，不是挂的孔子，这没有关系的。你们只是看非常表面的东西。挂马列又怎么了，也没有把中国挂掉。梁武帝时候也这样，佛祖远高于孔子。所以我说没关系。

沉：我想起以前问过余敦康先生，现在传教势头这么猛，中国会不会像韩国那样基督教化，余先生说，传吧，没关系，如果中国真的基督教化了，变的将不是中国，而是基督教。看来确实应该有这种文化自信。

李：儒家恰恰有这种气派。

沉：这样讲来，倒确实显出儒家那种从容正大的精神了。

李：是啊，我觉得自己有真正的儒家精神。

沉：现在面临这种情况，很多儒者还是有点张皇失措。

李：气度太小了。

沉：那搞教师节之类，您也觉得是反应过度，气度不够？

李：非常狭小。

沉：就是说，在对待传统上不能局限于一些很局部、很表面的问题，如圣贤诞辰、节庆日等等，不仅仅是在这些上面做文章，而是要有一个更为根本和全局的把握，重点还在于适应新的时代条件，走出今天的路来。这也就是您所提的“转换性创造”要强调的意思吧。

李：对。重要的是创造，但这创造又是一种转换性的创造，不脱离传统的根本精神。

沉：那可以说是移步换形而精神相通喽。说到“转换性创造”，我想到林毓生先生以前提出的“创造性转化”。这两个观念之间有一些关系吧。您去海外十几年，跟海外华人学者，像林先生、余英时先生、杜维明先生他们，都有一些接触，你们关系怎么样？

李：林毓生是我的老朋友，我九二年初就能去美国，并不容易，他出了不少力，我至今感谢。他某些自由主义的基本观点，我也非常赞成，当然也有不同的地方。他批评过我的“西体中用”和“告别革命”，我把他所创造的“创造性转化”一词改成了“转换性创造”，虽然说明了来源于他，但也强调两者有很大不同。此外如他认为韦伯的悲观比马克思的乐观要深刻，等等，我也不同意。我常说，君子和而不同，这话我对余英时还当面说过，因为我和余也有好些不一致的地方，例如，对马克思、康有为、鲁迅等等。余回答说，“我们和得很”。雍容大度，儒者气象。我在美国，余也帮过很多忙，我在一篇序文中曾正式表示过感谢。在海外华人学者中，我批评得最多的是杜维明，主要是反对他那“儒学三期说”，他没帮过我什么忙，但我对他个人毫无意见。听说前几年他还说过我的好话，这很难得。我很喜欢傅伟勋，可惜他早逝。至今我仍非常怀念，尽管我跟他交往并不多。我一向不大和人来往，其他的华人学者接触极少，就谈不上什么了。当然，林顺夫、许倬云也是帮过我的忙的。我一直认为，学术观点不同，仍然可以是朋友。我和赵宋光、钱广华，几十年都如此，观点有差异、出入，也常常激烈争论，但一直是好朋友。

沉：是的，和而不同，不容易。对了，刚才说到教育改革。上海的历史教科书您注意到了吧，它吸收了年鉴学派的长时段理论，不再讲什么革命、阶级斗争、压迫与反抗之类，而是讲海洋文明、草原文明、大陆文明，讲人类的生活史，把以前意识形态强调的东西予以淡化。但网上看到很多反对意见，说它有对民族苦难与屈辱，抗争和奋斗，以及毛的作用，不仅是淡化，甚至是回避的态度。

李：这不妥，这些不能不讲。主要是比例、份量问题，当然也不能老讲或只讲革命史。

沉：因为要讲全人类，要为全球化时代的人才培养服务，就不能多讲那些殖民时代的东西，否则怎么培养能为上海发展起积极作用的高级精英呢？

李：谁说的。海外好多高级精英都有很强的民族感情和热情，所以前面我说，教育到底要怎么改，用什么教材，如何才是好教材，这才是值得研究和讨论的，这比定个教师节重要得多。我已经说服你了吧，我不签名你不反对了吧。

沉：不是说不说服啊。其实定教师节本身也只一个枝节问题，但如果连这都不讲的话，那根本的方面推动不了啊。

李：把细枝末节强调了，根本的东西就被遮蔽掉了。没人禁止讲教育的根本问题啊，为什么要把细枝末节大讲特讲，把根本问题反而遮蔽掉呢。

沉：这哪里是什么大讲特讲，而是不得已而求其次啊。不过前年余敦康先生也谈到传统节庆、孔子诞辰，同样认为这些毫不重要，重要的是文化战略，怎么样在这个全球化时代立定脚跟，有一个宏观的战略，关于文化安全、文化自觉，要有一个全盘的思考。我很赞同余先生的态度和看法。

李：什么叫文化安全、文化自觉，这些概念我不清楚，也不大相信这些大概念，觉得还是太空泛。所以我还是讲更为具体的经济、法律、政治制度、公民社会等等，老喊“文化了不起”没用处。

沉：但传统节庆日对公民心理上的影响是潜移默化的。

李：我可不承认搞几个节日就能潜移默化。潜移默化主要还是在日常生活中。光靠过几个节日，发几篇文章，搞些仪式，就叫潜移默化？“好风潜入夜，润物细无声”，是不是？这才叫潜移默化。一定要“细无声”。大张其鼓、敲敲打打叫潜移默化吗？

沉：但以前吧，您也知道，什么愚人节、情人节，搞成一种风尚。这两年似乎七夕也开始受到人们关注，虽然声势还赶不上情人节。

李：我不相信能够超过情人节，但为什么这两年开始想起七夕？那是因为八十年代那股反传统的极端思想开始退潮了。为什么退？还是经济的发展。现在不是《河殇》那时候了。二十多年来社会大有改变，真正起作用的还是经济。为什么我老讲“体”是现实生活？因为这是最根本的，文化上那些都跟着这个走，至于什么节啊、诞辰啊，更是细枝末节。我最希望的还是经济和人们日常生活能够迅速而健康地发展。

沉：这些当然是根源，您的“体”的说法，我理解就是根源，发生的源头。那么如果现在的经济状况跟八十年代一样的话，传统还是会被反喽？

李：那当然。当时刘晓波那么受欢迎，他的文章的确是洛阳纸贵，为什么啊，符合了当时的现实条件。

沉：也合乎当时人们心理上的需求。

李：当时把一切都归罪于文化，说我们文化上就错了。我当时说那不对，现在看得更清楚了。

沉：您那时就预见到了？

李：是啊。那时我写《中国古代思想史论》，讲了中国文化很多好处。有人说你背叛了你自己，很多人认为我走向保守。那书是八五年出的。

沉：有的文章发在八二、八三年，二十多年过去，您还是坚持老观点。

李：我的思想变化很小，一以贯之。

沉：近代以来我们民族的苦难与反抗，民族意志的迸发，以及民族自豪感和凝聚力，等等，这些方面您觉得还应该重视吗？

李：当然应该重视了，这恰恰是生生的具体内容。中国经过这么多曲折、苦难，一步步挣扎着走到现在，这并不亚于基督的受难啊。这怎么能抹消呢？

沉：怎么是不亚于呢？当然是远远过之！在虚无和悲观中挣扎着、坚韧地建立起乐观和希望，这样的艰苦卓绝而充满人间深情，可比一个自我牺牲要难得多，也比流着苦楚的爱的泪，无助中的告慰和拥抱什么的，要成熟和健康得多。不过这个不说了，您肯定又会说应该谦逊点嘛。呵呵。还是说刚才那个，对于一百多年来走过的道路，不管有多少失误、挫折，甚至走了不少冤枉路，都是应该正面地来加以对待，并总结经验和教训，而不是把它淡化掉，甚至有意回避和抹消。

李：那是忘掉历史。而中国的传统恰恰是特别看重历史。所以我讲实用理性其实也就是历史理性，它是要记录历史，总结经验教训以为后来者鉴。我讲汉字产生于记录历史。

沉：您对汉字系统的这个讲法我非常认同。汉字不是像一般认为的那样是对语言的记录和复写，而是记录事的，是事件、事情，虽然从结绳换成了书契，但仍然是围绕着事而来的。您也说这不是考古学、文字学的观点，只是提供一个哲学家的视角，但我觉得很有道理。

李：汉字是名词在先，动词在后，很多语言是动词在先，名词在后。汉字系统首先要确定一个重要事件，而不是一般的动作。

沉：但汉字系统对事的描述又不是固化的，不是说是这个就一定是、一直是这个而不是那个，它是在具体的文本、语境里面随着关系的改变而变化、调整的，所以特别强调功能和情境。

李：对，它就是对事件的记录，大事大结，小事小结，又有各种编排，复杂而灵活。

沉：记得过来吗，能有那么多结的花样？

李：具体不好说。不过我觉得河图洛书可能就是一种结绳记事的总谱。

沉：那是有点儿像麻绳打的疙瘩。还有说到鱼的符号，后起的阴阳鱼也是很有代表性的了。其实各大文明都有一些图案崇拜，曼陀罗、十字、卍字、田字、井字、亚字，等等。对了，阴阳鱼是不是跟脑电波有些类似啊，还有在特殊状态中用天眼看到的宇宙混沌模型什么的。

李：图案很值得研究。但说到脑电波、开天眼之类，我认为毫不相干。

沉：毫不相干？这太绝对了点。看来您对于神秘的东西是一种敬而远之的态度。

李：我承认有神秘的东西，某些东西我们还不能够理解和把握，这很正常。但我不认为这是什么神和上帝在主宰。这些东西我们暂时不能理解，但不等于永远认识不了。

沉：这种暂时不能为人所认知的神秘存在，可以看作是一种人格神吗？

李：我不承认有意志的人格神。我相信有某种力量，既是物质也是精神的，是无意志的规律的总和。在这个意义上，我比较同意康德说的那个“物自体”，或者爱因斯坦讲的宇宙。当然了，现在确实有很多东西和现象我们解释不了，那没关系，以前解释不了的更多，人类毕竟在发展。不过你要注意，我发现你多少有些神秘主义倾向，对那些方面有着特别的兴趣。

沉：没有吧。

李：不要不承认，确实如此嘛。老实说，我对那些东西的态度还是中国古来的传统，存而不论，敬而远之。活着，活下去并尽量活得开心、充实，实实在在、心安理得，我认为这是中国的一大传统。所以我归结为这八个字——衣食住行、性健寿娱。但对那些神秘的东西，我持开放的态度，不反对一部分人沉溺、陶醉于其中，追求那种神秘。

沉：有道理。围绕着衣食住行、性健寿娱这些方面，中国文化生发出了很多很丰富的内容，总之是要使身心健康、生活充实，悦心悦性、悦志悦神。

李：所以我说中国文化具有审美性，它具有宗教的超越性和深厚内涵，但没有否定现世、脱离现实的倾向，更没有一神教的排他性。

沉：您把审美当然是放得很高了，不过这种审美似乎不能完全脱离感性的层面。记得陈来先生的《有无之境》就在一个注释中提到您讲的审美精神、审美性，认为多少还是跟感性、生理联系在一起，因此不能完全涵括“无”的境界。

李：其实审美在这里绝不是只有感性和生理意味，它容纳了从世俗层面到超越层面、从生理享受到精神愉悦等诸多内容，是中国独特的精神表达方式。其作用与西方的宗教等同，而涵盖性更大。其来源与我一直讲的巫史传统有关，也与我讲“鱼”的源头符号有关。至于真正的“无”的境界，最好是去自杀，只要一天不死，就得穿衣吃饭，就没法时时刻刻保持所谓“无”的境界。所以，禅宗才有“日日是好日”、“担水砍柴，无非妙道”，并不唾弃和否定感性生活，一样可以得到“空”、“无”的境界。这才是中国传统，这是审美型，而非宗教型。

沉：您对自己提出的“巫史传统”是非常重视的，还有“情本体”、“度的问题”应该是您这十年里所提出的最重要的概念了。以前我倒想过，可以从巫史传统这个概念出发，对以京剧为代表的中国戏曲艺术的特质作一个考察。中国戏曲既有史的箴诫、教化，又以诗乐舞综合的方式表现出来，大艺术家在动静相宜的表演过程中所获得的体验，颇类似于巫舞中的身心合一、形神互融，在动中去达成均衡的状态。记得您以前提到五十年代看过梅的表演，印象很深。

李：梅的表演那是了不得，太美了。我看过梅的演出也不止一次。

沉：我记得有人回忆说五十年代到梅宅去，看到梅在生活中接应四方来宾，那么多的人和事，那么多的头绪，梅却非常从容体贴、丝毫都不乱，而且从任何方向看他，都非常美。那是一种文化的美。

李：生活中嘛，跟舞台上还是不一样，我觉得还是舞台上美。

沉：我认真看过梅的多部戏曲影片和文献纪录片，他的表演确实有一种很大的美，感觉真是一种浑然啊，是庄肃和静穆。

李：没法说，就是觉得美得很，而且当时感觉是很震憾，印象太深了，几十年都忘不了。他就那么一个动作，袖子那样一拂，手那样一指，说不出来的好，恰到好处。太好了。

沉：研究梅的艺境的论著我也看过很多，有的论者说他到了那种境界，手这么一指让人想到汉隶中的某一笔，水袖那么一挥让人想到吴道子的画。我想，这已经是成为中国文化的活载体了，尽管在观念意识上他不一定有这个自觉，也没有明确说出什么大道理，但通过他身心合一、诗乐舞综合的修习、浸润和悟性提升、生活濡养，在舞台上甚至在生活中，他自然地表现出这样的大美，成为中华文化精神的活的现身。

李：人在这里，本身就成为合规律性与合目的性的统一。

沉：您对艺术的其他门类也有深入了解的，比如书法、绘画、雕塑。《美的历程》里讲到很多。

李：都是门外汉了。

沉：音乐呢？您喜欢哪位古典大师？

李：年轻时候喜欢贝多芬，现在喜欢莫扎特。

沉：这个变化是可以想像的，跟您对陶诗的高度推崇也具有某种程度的一致吧。那么声乐呢？您五十年代就看梅的演出，对那时候的艺术界应该挺熟悉的。我想，张权您一定知道。张先生是我最崇敬的声乐艺术家，此外还有黄源尹、朱崇懋、臧玉琰。

李：张权我知道，她是位很老的声乐艺术家了。不过听得不多，黄、朱、臧几位我不熟悉。我一直对艺术都是门外汉，也没花太多精力在这上面。

沉：嗯，您一直还是从大处着眼，提供视角、勾勒主线，顾不上对细处做过多的梳理了。这也是您的性情决定了的吧。

李：对，我这个人就是这样。但我也可以做细致的分析工作。

沉：好，就谈到这儿吧，谢谢您。


（予沉按：访谈简化版载于《南都周刊》2007年2月2日总第78期，标题为“高喊孔子救天下，那是没有用的”。现将未删节稿首发于儒学联合论坛。文字内容系根据2006年9月28日访谈录音整理，已经李先生本人审阅。）