时间：2004年8月21日
地点：北京皂君庙庞朴先生寓所
整理：吹剑

问：今年是有“中国大陆文化保守主义之旗”之称的《原道》辑刊十周年，我们发现，您不仅在《原道》第一辑上发表有文章，而且还为《原道》十周年挥毫致辞。李泽厚先生认为《原道》十年是失败的，用他的话说就是“没有原出个道来”。您能否就此谈谈感想？

庞：在十年前出版《原道》这么个刊物，很令人鼓舞。当时的学术氛围很好，出现了一些很好的刊物，有《学人》、《原学》、《原道》等。现在《学人》和《原学》都停办了，只有《原道》坚持了下来。至于李泽厚先生的“失败”说，这个对《原道》的要求高了！陈明办《原道》很不容易，换了好几家出版社。我认为，只要能办下去，就是成功。这十年没有原出“道”来，还有下个十年。“道”也不是一天就能原出来的啊。

问：最近，蒋庆在贵州他所创办的阳明精舍邀请了康晓光、盛洪、梁治平、张祥龙、陈明等一些学者，举行了一次“儒学会讲”，被人称为“文化保守主义峰会”，引起了很大关注。您也知道，在中国，自由主义与文化保守主义一直处于对立状态，但现在有一批年轻的自由主义学者如秋风、王怡、刘海波、范亚峰等人提出“中道自由主义”，强调传统与自由主义的结合。您怎么看？

庞：我自己追求的目标就是三句话：文化上的保守主义，政治上的自由主义，经济上的社会主义。不要把这三个东西对立起来。文化是一个民族的魂啊！有人甚至说文化不仅仅只是心理的积淀，还是生理的积淀，会转化为基因啊。在文化上绝对不能搞全球主义，一个民族如果没有自己的文化，你这个民族就蒸发掉了，或者就淹没在人群当中了。全球主义我们都看到了，可口可乐、肯德基、好莱坞、NBA等等，还有什么“韩流”、“哈日”，把头发染成黄的、红的，什么玩意儿！笼统地讲，自由主义容纳保守主义，主要就是文化上的，不是政治上的。他们的区分就在这儿。所以，我反对政治上的保守主义，但支持文化上的保守主义。我认为文化保守主义和自由主义这二者完全可以结合。

问：但是，很多中国的自由主义者的思路和你的不同，他们认为中国传统文化开不出“政治文明”，所以我们的传统文化就是个坏东西，是需要批判和抛弃的。

庞：什么叫政治上的“文明”呢？以谁作标准呢？是五四提出的那些东西吗？我们把五四提出的那些东西检查一下，民主、自由、市场经济，真的有“普世性”吗？为什么英国人的一套和美国人的、法国人的、德国人的不一样？它们都是老牌的资本主义了，为什么还不能“普世”呢？现在人们认为的“普世性”的东西，实际上是西方具体性的东西。就拿前一个时期吵得很厉害的“中国哲学合法性”的问题来说，中国哲学是一种哲学，西方哲学是一种哲学，两个都是具体哲学，真正的普世性哲学在这二者之上呢！具体来说，西方哲学的基本问题是思维与存在问题，中国哲学基本问题是天人问题，天人问题就不是哲学问题啊？西方人可以问我们有没有搞清楚思维与存在是什么，但我们也可以反问你还没有搞清楚人是什么、天是什么。同样道理，我们讨论政治制度问题也是如此。所以，我不认为中国文化开不出中国式的政治制度来。我们以前之所以觉得自己的文化不如人，主要是因为我们一直处于一个弱势位置，一直处于被动挨打、亡国灭种的情形，所以胡适说我们“万事不如人”。这个心态可以理解，但绝对是不正常的。五四的精神可继承，但绝对要超越，一定要从弱势心态中走出来。

问：基督教在中国的传播越来越快，于是有人就建议成立儒教，如康晓光就呼吁要把儒教定为国教；也有人呼吁把一些传统节日定为法定节日。当然，这同时也招致很多人的反对，如葛剑雄就反对祭祀黄帝陵。您对诸如此类的问题的看法是？

庞：现在宗教兴盛的主要原因一是信仰危机，一是市场经济。宗教就是掌握不住自己的命运的人的精神寄托。现在宗教的兴起一点都不奇怪，如果不兴起还倒奇怪了。人的精神如果躁动不安，就什么事情都能做出来，宗教可以起到镇静剂的作用。至于儒，有人说是宗教，有人说不是宗教，这我们不去管它。但是，儒家思想里面确实有一种宗教情怀――这必须对儒学研究深了才有，浅浅的就不会有。在宗教与道德或者终极关怀关系问题上，儒家有三个层次，一是家庭伦理，即私德；一是社会伦理，即公德；一是天地之德。天地之德解决的是人与自己的关系问题。因为人不仅是个自然存在，也是个社会存在，同时也是个精神存在。这第三个存在就是儒家的宗教性内容所要解决的。现在如果有人要成立儒教，我既不支持，也不反对――宗教这个东西是不能反对的，你越反对它越强。但是，我对祭祀黄帝陵这样的活动是支持的，这是解决“人从哪儿来”这个精神问题的。有没有黄帝这个人没关系，但是人有这样一种情怀，是压制不住的。我现在越来越想我的妈妈了。所以我想，葛剑雄先生二十年后或许会改变这个看法的。如果让一个民族老是想到自己的妈妈，这是一件好事情，它就不会去作恶，不会去集体犯罪。如果让一个人老是想到自己的妈妈，那就是一种洗礼，因为任何一个妈妈总不会让自己的孩子去做坏人吧？

就节日来说，五四以来，有人就提出我们过四个节日――春节、夏节（端午节）、秋节（中秋节）、冬节（冬至），但没有实行。没想到现在可好，来了很多洋节，什么情人节、复活节、父亲节、母亲节、圣诞节，我不好说这是媚外，就说是“崇洋”吧！难道我们就找不出自己的节日吗？七夕是多好的情人节啊！我们可要清醒，人家的节日背后跟着一大堆的文化啊！这个现象说明了我们一直还没有走出文化上的弱势心态，在无形当中还烘托了自己的这种弱势氛围。这样下去是不行的，我们一定要自强不息。

问：最近，一些学者围绕蒋庆选编的一套儒家经典诵本展开了争论，这在网络上讨论得也很热烈。您对儿童读经的态度？

庞：我是读经长大的。按理说我这个年龄是没有机会读经的，但在我11岁的时候，日本人打到我的家乡，办了“新民小学”，要我们这些“亡国奴”去读。当时，我们的民族主义情绪高涨，坚决不去上鬼子的洋学堂。但是，小孩总要念书啊！于是就出现了很多的私塾。就这样，我到我爷爷的一个好朋友办的私塾去读书。先是三字经、千字文，然后是四书五经――五经我只学了《诗经》，就结束了。此外还读了神童诗、千家诗之类。按我个人的经验，小时候读经，对于进一步了解中国文化，对于长大后待人接物、为人处世、立身行道，有很大的好处。假如你小时候打的是别的底子，比如什么“太阳出来了，快快上学校”、“大狗叫、小狗跳”，有什么意思啊？当然，就目前的情况而言，我倾向于儿童读经限于业余时间，以后再逐渐在教材中增加相关的内容。等时机成熟了，有了相应的教师以后，可以考虑专设为考试课程。其实，有些人从西方文化出发来反对我们读经，他们难道不知道西方人也读经啊！比如对古希腊的一些经典，他们就是在课堂里面解决的。我们的一些自由主义者是很奇怪的，他们对一些事实视而不见。举个最简单的例子，我们中国现在老老实实地用国际公制，什么“公斤”、“公分”、“公升”、“公里”――可能只有中国人和法国人这样――英美他们才不管你这些，还是用他的英镑、英寸、英里、加仑，他们怎么就那么理直气壮啊？所以啊，至少在这方面，现在需要和国际接轨的不是我们中国，而是英国、美国这些国家。

问：现在有两个比较大的文化项目，一个是修《清史》，一个是编《儒藏》，都引发了一些争议。您怎么看？

庞：后朝编前朝的史，我们中国有这个传统。有人说现在编《清史》时机不成熟，要等一等，我认为不能再等了。现在一些人还在，有些事情还搞得清楚。等这些人不在了，就很难说了。清朝结束已经快100年了，不能等了。至于有些人从编纂《儒藏》想到“尊孔读经”、“复古”，事实根本就不是这样的。《儒藏》就是古籍整理，没有那么多的内涵，也达不到那个效果。

问：中国传统文化如何应对全球化？

庞：全球化这个东西要分析。现在有人说全球化是“双刃剑”、有两面性等等；有人认为这是历史趋势、大势所趋。我认为，全球化在经济、科学技术上正面因素是主要的，在文化上负面因素是主要的。我们的对策就是在经济上和科学技术上去接受，在文化上一定要清醒，要注意保持、建设我们的“软实力”。我们千万不要认为美国的那些东西就是全球的，那其实是美国文化。你如果误认为那是全球化，去顶礼膜拜，有一天你会发现自己找不着自己了。对全球化，我们在文化上一定要抵制，一定要保住守住我们的民族文化。我们要树立文化上的强势心理――我承认，在经济、科技上我们是比你差，但我们在文化上并不比你差。

问：但是，有人认为中国之所以没有发展出现代科技来，就是因为我们的传统文化与科学技术是相抵触的。

庞：我曾经写过一篇讨论李约瑟难题的文章，叫《春兰秋菊各自妍》。现在说的“科学”，其实指的是“西方科学”。我有一个法国朋友，是搞数学的，他说我可以从一个人对数学的演算中看出他的性格。中国是有我们中国的“科学”的。鲁迅先生说，中国发明了火药去做爆竹驱神弄鬼，西方却用来做炮弹。那驱神弄鬼好呢还是做炮弹好？我看鲁迅先生这句话可以讨论。我们把科学技术拿着去毁灭人类好呢？还是用来庆祝节日好呢？这是个问题啊。之所以会这样，就是因为我们处在一个弱势的心态里面，唯别人的马首是瞻，以别人的是非为是非――人家的科学技术就是好！原子彈厉害吧？将来还不知道怎么说原子彈呢。我认为科学也有中国科学与西方科学之分。中国科学因为有很多的人文因素，它不会去盲目扩张。

问：现在有人认为人类发展处于困境，这主要是西方文化造成的，需要东方文化尤其是中国文化来解救。当然，也有人对西方文化很乐观，认为会解决人类面临的任何问题的。你怎么看？您对人类发展前景是悲观的还是乐观的？

庞：我主张要一分为三看。纯西方的不行，纯东方的也不行，要中西结合、两全其美。当然，照现在的状况来看，它是不会主动来和我们结合的，但它碰了壁以后，会来找我们的。就人类前景而言，如果按照目前这个“全球化”发展趋势，我是悲观的，因为很多事情是没有必要的。就拿我的这个电脑来说，用了两年就报废。是物理上的报废吗？不是，其实就是精神上的报废。人的各种欲望被制造出来了。是被谁制造出来的呢？是资本主义法则制造出来的。比尔•盖茨不会把他的那些东西全部一下子拿出来的，而是今天拿一点，明天拿一点，这就是市场经济。完全没有必要这么快的更新，是极大的浪费，用中国话说就叫“暴殄天物”。现在西方大国一边在浪费，一边又以邻为壑，把垃圾废料送到别人的门口，自己在自己家享受果实。美国为什么不开采自己的石油而从中东进口？日本为什么不砍伐自己的森林而从中国进口木材？

问：说起日本，现在中日关系也是争议焦点，有人提出对日“新思维”，认为中日关系的责任不仅仅在日本一方，认为我们日益兴起的民族主义情绪很有危害性。您怎么看？

庞：责任当然在日本一方，我们对他们早就宽容了――战争赔款一分钱没要啊！甲午战争我们赔偿了多少钱啊！反过来看，德国是什么态度？问题就出来嘛。有人说这是东方精神和西方精神的区别，根本不是这么回事，它哪儿有东方精神？它那是日本精神、岛国心态。其实，我们对他们要求已经够低的了，美国人驻兵我们都没有说，我们只说你不要参拜靖国神社、不要改教科书，因为这会伤害我们民族感情。我们的要求就这点，还不够宽恕吗？至于民族主义，我不知道为什么它成了个负面词？孙中山先生就讲民族主义啊！美国人口口声声美国利益至上，就不是有害的民族主义？我们中国一讲中国利益，就是有害的民族主义？

问：有很多人认为中国现在之所以有很多问题不能解决，还是因为遗留的传统文化在作怪；有些人认为中国现在之所以遇到这么多问题，就是因为我们没有继承传统文化。虽然两者观点对立，但其共同的判断都认为中国传统文化在今天已经崩溃了。您对此怎么看？

庞：中国传统文化是否崩溃，这要放在一个大的历史中去看。短短的一百年，在中国历史上并不算长，也证明不了什么。隋唐时期的佛教多兴盛啊，后来还是被宋明理学给压下去了。现在我们的政治制度、价值观念、思维方式是受西方的影响很大，但我们在基本的生活层面的一些东西，在待人接物上还是中国的。其实，不仅仅在小事上，在大事上我们中国的价值观就消失地无影无踪了，那可未必。就以1997年亚洲金融危机为例，很多国家都认为中国会宣布人民币贬值，然后稀里哗啦把他们全拖垮。但是，我们却反其道而行之。本来很多国家认为中国是亚洲的威胁，从这事以后，都认为中国是亚洲经济发展的契机。这就是典型的中国传统，孟子就坚决反对以邻为壑。我们看一个文化传统，要看主要的，讲裙带关系是中国传统呢，还是讲求诚信是中国传统？当然是诚信。这就是我们的“软实力”。这个“软实力”不仅仅只是儒家文化，而是整个中国文化，我们要好好继承和发展。张岱年先生提出“综合创新”，林毓生先生提出“转化创造”，李泽厚先生说要“创造转化”，张立文先生说要“和合转生”等等，其实，对中国文化主要是“承”。没有“承继”，你“转化”谁啊？你在什么基础上“创造”啊？光超越而不继承，那是废话。

问：您认为自己是儒家、自由主义者还是马克思主义者？

庞：都够不上。我是中国文化的保守主义者。

原载于《博览群书》2004年第9期