儒家传统的历史作用与未来

——专访复旦大学哲学系丁耘教授

受访者：丁耘

采访者：李北方（《南风窗》记者）

来源：作者授权   发布

           原载于《南风窗》2016年第二期

时间：孔子二五六六年岁次乙未腊月十四日甲辰

           耶稣2016年1月23日

以前的儒家为什么牛？就是能历史、天文、地理、人事、政治都给你解释了，后来是马克思主义把古今中外都解释了。儒家现在真正要立足还是需要这样一个东西。必须经历一个类似“从空想到科学”的转折，这才是儒家当前的头号任务。

近日到国家博物馆参观，在一楼大厅北侧，透过玻璃窗，看到了那尊曾被放置于国博门前的高7.9米、由17吨青铜铸成的孔子像。它仅在天安门广场边待了100天，就被挪到了角落，它不再是众人视线的中心，被国博北配楼挡住了，但又没有远离中心—这似乎是某种隐喻。

今天的儒家是尴尬的，那些自命为儒家的知识分子，一方面对中国革命和建设的历程保持沉默，另一方面却一刻不停地勾画着自己的理想社会组织方式，希望中国按照他们的设计走。其实，儒家要想参与中国的未来，首先要搞清楚自己跟历史的关系。关于儒家的过去与未来，本刊专访了复旦大学哲学系丁耘教授。

儒家的一支与中国革命

《南风窗》：首先我想请你谈谈儒家的传统在中国革命中，实际上起到的是一个什么样作用。正统的解释强调革命跟马克思主义的联系，认为毛泽东思想是马克思主义的中国化，同时有一些人从传统的角度进行解释，把毛泽东思想视为中国传统文化的集大成。中国的革命成功靠流血牺牲，马克思主义没有教给人杀身成仁的道理，这部分肯定得益于中国的传统。

丁耘：国民党在五四运动的时候还没有特别打出传统的旗号，那时候孙中山还在，他晚年是主张联共的，但他去世以后，国民党右派硬把他跟儒家的道统联在一起，戴季陶写了《孙文主义之哲学的基础》，把孙中山作了非常儒家化的解释。蒋介石崇拜王阳明和曾国藩。这都是用兵的人，特别是王阳明在军事上非常成功，蒋又是留日的，明治维新那一代日本人特别崇拜王阳明。

毛泽东古书是读得很多的，比蒋多、宽且深，五四运动的时候，他做了件看似很奇怪的事情，他南下了，从北京一路到上海，中间到曲阜看了一下。这个行动是意味深长的，但是他没就此发表过什么东西。毛泽东原来是船山学社的，他跟王船山这一脉的思想有千丝万缕的联系，我看他读书时候的作文，动辄引用船山的话。延安时期，陈伯达表现出对中国传统思想的兴趣，毛主席跟他有过讨论，对孔夫子的一些思想，从辩证法的角度是认同的。

中国革命主要依靠农民。中国最熟悉农民，自己又不是农民的，只能是儒家士大夫，因为他自己本来就是农民，通过科举到了士这个阶层。问题的复杂性在于，儒家传统非常丰富，儒家内部也大不一样。例如，阳明学在几传之后，有一些派别是非常左的，非常接地气，跟贩夫走卒混在一起，觉得人人都可以做圣贤，不读书也能做圣人。阳明学派的成员相互之间的切磋、会讲，跟批评和自我批评是非常相似的。比如我这个功夫做得有什么东西不对，你们讲，其他同志就会讲。而且阳明学是讲人人是平等的。儒家里边有一支实际上是可以跟中国革命的一些传统接上的。

《南风窗》：我翻过王阳明的《传习录》，就看到那么一段，他讲的就是人人可以是圣贤的道理，每个人的心都好比一块纯金，区别只是有大有小。这就跟“老三篇”里的话很像了，毛主席说一个人的能力有大小，但只要有为人民服务的精神，就是个高尚的人、纯粹的人等等。

丁耘：对。阳明随口举过的一个例子，他说尧舜比如说是一万镒（古代重量单位），孔子比如说是九千镒，他接下来要讲道理，但学生听不下去了，因为理学说孔子最强，“贤于尧舜远矣”，老师你怎么这样讲呢？阳明说，你这样提问题是从形骸着眼，不从成色上面去看，你从本心上去看，孔子的九千镒就是尧舜的，尧舜的一万镒就是孔子的，没有什么区别。通过这个例子，你可以说尧舜跟孔子的差别，就是孔子跟老百姓的差别，一样的道理。成色原本一样，斤两或有差别。德性一样，分工不同。毛主席说，六亿神州尽舜尧，也就是这个意思。中国的思想传统里确实有这样的一脉。

在革命的时候打不打儒家的旗号，和有没有自觉地或者半自觉甚至是下意识地用这个传统去发动群众，去跟群众沟通，是两回事。但是对国外的研究者来说，中国革命和俄国革命有什么区别，这时候就会发现中国革命有非常鲜明的儒家特点。特别是在发动群众的时候，访贫问苦，土改让农民翻身，但翻身之前要翻心，因为农民是不敢动的，如果仅仅触动土地关系，农民晚上会把东西给地主送回去。

《南风窗》：姜文的电影《让子弹飞》里面用漫画化的方式表现过这样的事情，你应该有印象。

丁耘：对，电影里的子弹是先打断了马拉列车的那条绳子才开始了张麻子的革命。干革命要先做思想工作，讲你这么穷这么苦，想想原因是什么。这就是阶级意识。思想工作立竿见影，非常有效果。这种方式特别像阳明学，再往远了说像禅宗。农民都是大字不识的，你不可能给他讲书上有什么大道理，只能直指人心，就是抓住你生活中最痛的那一点做工作，马上就想通。包括改造国民党军的俘虏，也是这样，在国民党军队里面很怂的人，一个星期之后在战场上就嗷嗷叫得像老虎一样，还出了很多战斗英雄。我觉得这个气质，可能做思想工作的人自己都不知道，他自己没读过什么书，但不意味着他没有接上这个传统。

再打一个比方，在井冈山时期毛主席的军事才能就显出来了，大家就觉得很奇怪，因为这个人原来就是个书生，人家蒋介石才是军校出来的。后来好像是“二十八个半布尔什维克”里有人说，你懂什么马克思主义，你顶多读过点《孙子兵法》。因为他会打仗，所以觉得他懂《孙子兵法》。后来毛主席说，我还真没读过《孙子兵法》，我就看过《水浒传》、《三国演义》。这跟共产党和儒家的关系一样，毛主席没有读《孙子兵法》，但是他用兵的方式合乎《孙子兵法》的道理，他没有有意识地运用儒家的东西，但是实际上他也可以是合乎这个道理的。

《南风窗》：对，这并不是理论问题，不是强调学习，而是强调领悟力的。这也是传统思维方式的特点。

丁耘：你要跟大多数人站在一起，而且要知道变通、知道情势、知道权变。毛泽东的思维方式里面有很强的《周易》色彩，《周易》里讲，一阴一阳之为道，讲任何事物都是变的，变是有变数的，这个变数是可以研究的，就像辩证唯物主义说事物都是运动的，运动是有规律的。《周易》讲阴阳，实际上用辩证唯物主义说就是矛盾。毛主席特别会分析这个东西，他的气质上跟这个是一脉相承的。

平等化的三阶段

《南风窗》：中国传统并不限于儒家，毛主席在回忆中讲到过他母亲的影响，他母亲是信佛的，这对他的思想也是有影响的吧？

丁耘：我看过毛主席读书生活的记录，发现他经常要抽空读一读《六祖坛经》。毛主席有一些话都可以从里边找到线索，比如他说“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”，这个话就脱胎于《六祖坛经》里的“下下人有上上智，上上人有没意智”。禅宗和尚基本上是文盲，你给他讲道理，要抓住最根本的东西，明心见性，直指人心。他是不唯书的，也是不唯上的。禅宗有一个传统，就是开悟以后可以呵佛骂祖，有的话说得很夸张，有个和尚开悟以后说，我当时如果看见释迦牟尼出生，就一棒子打死喂狗。这叫呵佛骂祖。他明白佛不在外面，释迦牟尼不是真佛，心才是真佛。

这个特点也有助于理解中国革命。就像他否定儒家，如果他底色是儒家，骂孔子又怎么样？打碎孔家店又怎么样？对西方的祖师，对马列主义也可以不恭敬，跟苏修的斗争就一点也不让人意外了。

你要让欧洲或者苏联人来讲，中国革命不该成功。唯物主义地分析，中国没什么无产阶级，生产力水平又低，怎么可能有社会主义革命的胜利？但毛主席讲反作用，用禅宗来讲的话，就是强调心的作用，强调心能转境、转经典。有了无产阶级意识才有无产阶级，才有无产阶级政党，党里边很多人出身不是无产阶级，那么凭什么说他是无产阶级先锋队呢？因为他有这个意识。

禅宗跟儒家的关系正是所谓斩不断、理还乱。说没有嘛肯定不对，说确切有哪些联系又说不清楚的。很多儒家学禅宗学得很多，像阳明学，按儒家理学正统来讲就是异端；反过来也有人说禅宗实际上本身就是一个中国化的、儒家化的佛教。佛教在印度呆不下去就是因为佛教其实是真正地、彻底地讲平等的，讲人人都能成佛，人人都有佛陀的种性。

《南风窗》：为什么中国的土壤能接受佛教呢？

丁耘：因为中国的土壤儒家已经耕过一遍了。陈胜吴广起义的时候，陈胜就说，帝王将相宁有种乎？这和印度马上区别开来了，帝王将相在印度当然有种，就是刹帝利嘛。陈胜的话也合乎儒家讲的，圣贤君子宁有种乎？帝王将相没有种，圣人也没有种。舜原来是种地的，是泥腿子，但可以做圣人，那谁不能做圣人呢？

我一直说中国的平等化有3个里程碑，一波接一波，首先是儒家，然后是佛教，最后是毛泽东思想。

今天没有儒家

《南风窗》：既然毛泽东思想，共产党的实践跟儒家有这样的联系，那为什么有些儒家会不认同中国革命呢？把毛泽东思想解释为中国传统文化集大成的人，并不是今天所谓的儒家啊。我记得你在文章中指出过，当前儒家的代表人物蒋庆就对近代革命的历史保持了“惊人的沉默”。儒家的立场仅仅是对反儒家立场的反弹吗？

丁耘：儒家作为一个历史群体，其传承早就断了。今天所有的知识分子都是现代大学的产物，都是“五四”之后，包括叫嚷否定“五四”、要接续大清的。因为中国的革命摧毁了原来的正统儒家的阶级基础，即乡绅阶级，也就是地主阶级。这是儒家的身体，身体没有了，所以儒家成为幽魂了。儒家可以是活生生的精神，也可以是幽魂。古为今用的当前主体可以吸收的，是儒家的精神；要让它全面破瓦夺舍、占据自己身体的，那是把儒家当成附体的幽魂了。没有什么可以否定当下的主体，主体即使再自我否定，也不是儒家的自然延续。认清这一点，反而有助于儒家的复兴。

《南风窗》：这么说来，今日所谓儒家对革命历史的立场，就不仅仅是思想的问题。

丁耘：也是思想的问题，儒家没办法解释中国革命，中国革命一直到改革开放这100多年的历史，他没办法解释，他是只能认为这是歧出，是走弯路了，现在回到正路了。就是这么一个简单的幼儿园水平的解释方式，原来错了，现在对，现在上正轨了，民族复兴了，不讲阶级斗争了，而且儒家也受重视了。

儒家早就断掉了，现在这些儒家都是忽然冒出来的。他们有对现实和对未来的主张，但最大的问题就是他不能解释中国革命，不能解释世界革命，也不能解释整个现代。他们要的就是儒家这个名，很多认识和思想方法都未必是儒家的，有些人是自觉的，有些人是不自觉的，在思想里塞了很多自由派的东西，或者是极端保守主义、原教旨主义的东西。

《南风窗》：当年“四小龙”比较火的时候，海外有一批人讲儒家资本主义，把资本主义和儒家嫁接在一起，那个时候国内的所谓的儒家们在干吗？

丁耘：那时候没有儒家，那时候港台有儒家，大陆只有研究中国哲学的，研究中国思想的。现在大陆的儒家都尊重蒋庆，觉得蒋庆是开山的，他出来那会儿是在1980年代末，但关键就他一个人。后来跟他的人就比较多了。

《南风窗》：你有文章评论过蒋庆的思想。我简单看过他的一些东西，发现他对一些概念的使用跟别人不一样，比如他谈公民社会，但是他讲的公民社会跟别人说的根本不是一个意思。像这样的人，没法跟他聊天啊。

丁耘：对。蒋庆很多的底色是基督教和保守主义的政治神学，他其实就是翻译过来，人家讲政治神学，他就翻译一下，讲政治儒学。他翻译过英国保守主义思想家柏克的作品，柏克对他影响很大。他的底子还是西学里的某些东西，包括基督教。

《南风窗》：其他的许多所谓儒家，也是把西方的那套东西搬过来，无非是要用儒学替代基督教的位置，但思想体系还是西方那套。

丁耘：他们没看到中西的差异。一神教的宗教跟儒家有很大的不同，中国原来起到公民宗教作用的绝对不是儒家一家，三教合一嘛。儒家的道理，比如孝顺父母，忠君爱国，这些佛道两家也讲，特别是佛家。精英可以学理学，他不用信因果报应，凭自己的良心办就行了，但是对于大多数老百姓来说，用劝善书去讲因果报应，来调整民风。中国的宗教各有分工，结合在一起，合力干一个事情。

儒家的未来

《南风窗》：未来的思想交汇中，儒家可能会起到什么样的作用？

丁耘：儒家传统和其他中国传统对这个革命和大国崛起都是有贡献的，但这种贡献很少通过“儒家团体”落实。儒家传统超乎儒家团体发挥作用，这正是儒家传统最伟大的地方。而现在许多自封的儒家基于狭隘的立场看不到这点，无法给予理性的解释。他们现在仍然重视立场和宣言超过重视方法和解释。他们的意思就是说，马上可以打天下，不能马上治天下。虽然打天下我们没有出过什么力，现在到了治天下的时代就要用我们。他们甚至提出要立儒家为“国教”。

我跟一些儒家的朋友讲过，中国是民族国家，而天下是没有敌国的状态，我们还有敌国。从全世界看，现在也不是汉代，更像战国。我跟他们讲，如果中国是世界老大了，也没联合国了，中国就相当于联合国，管着全世界，我第一个赞成全面用儒家，但是这怎么可能呢？战国应该用法家，不是用儒家。更不要说中国内部现在还有非常复杂的一面，这么复杂的民族关系，你怎么能把儒家做“国教”呢？

儒家真要立起来，说白了得能把古今中外全解释了。以前的儒家为什么牛？就是能历史、天文、地理、人事、政治都给你解释了，后来是马克思主义把古今中外都解释了。儒家现在真正要立足还是需要这样一个东西。儒家也必须经历一个类似“从空想到科学”的转折，这才是儒家当前的头号任务。

责任编辑：葛灿