杜维明，当代新儒学领袖级学者，1981年开始任哈佛大学中国历史和哲学教授，并曾担任该校宗教研究委员会主席、东亚语言和文明系主任，联合国推动文明对话杰出人士小组成员，达沃斯世界经济论坛成员。1988年获选美国人文社会科学院院士，自1996年开始出任哈佛燕京学社社长。作为国际汉学界和当代新儒家的代表，杜的研究以中国儒家传统的现代转化为中心，主要着作有《儒家思想新论》、《儒学第三期发展的前景问题》、《今日儒家伦理--新加坡的挑战》等。上世纪80年代以来，杜成为中国大陆学术界最熟知的海外学者之一。他的思想广为学界所重视，产生了世界性的影响。由于其杰出的贡献，在2001年和2002年，分别荣获第九届国际T’oegye研究奖和联合国颁发的生态宗教奖等奖项。

宋元(以下简称宋)：在经济全球化的背景下，我们看到文化仍呈多元趋势，异彩纷呈，相互作用甚至碰撞，在这种情况下，如何做到更大范围内的包容？

　　 杜维明(以下简称杜)：现在有三种潮流，一是排斥性，二是包容性，三是多元化。像原教旨主义就是排斥性的典范；而多元是指多个精神传统之间可以互动和重叠，但不一定完全能够交融，像韦伯他们所说，个人的人格之所以能够建构，常常是排斥外来力量，寻找自己的独特性，在这个情况下要讲包容很困难。现在许多学派，把自我、把历史文化等都解构掉了。其实在人的演化、人之所以为人的因素这些根本问题上，他们不可能把所有东西都给消解掉的。地球的故事每个人都在分享，在这个情况下，就要有一种新的人文主义出现。儒家可以显现出来一些优点：如它跟西方基督教不同，它排斥精神性，它是凡俗的，它的观点是要和自然保持一种亲和关系，和天道相辅相成，既不反对自然主义，也不反对精神主义，所以包容的范围比较大。 

　　 宋：反恐已成为全球共同的话题。尽管世界人民都希望对话和合作，但由于历史和现实的原因，战争还是在发生。而实际上，在恐怖主义和反恐战争这一对矛盾的背后，没有人能回避不同宗教的矛盾问题，这是不是可以作为文明冲突论的例证呢？ 

　　 杜：当然，这也是我的同事亨廷顿的看法。他认为，21世纪各方面的冲突不仅是政治、军事、地缘的冲突，最难办的还是文明的冲突。他当时有几个预设，认为西方的制度、民主、自由这些东西，都是普世的；因为随着社会主义势力下降，日本学者福山提出的文明的终结有很大影响力，那幺美国就推行自己的价值理念。9•11对于美国的冲击很大，现在美国的防御体系虽然很先进，但人们在大城市却没有安全感。从这个角度来看，文明与文明，特别是宗教之间如果不进行对话，是很危险的。亨廷顿最大的错误是：他没有认识到，冲突和矛盾常常不是发生在文明之间，而是发生在文明的内部。像伊斯兰内部的最大矛盾，是伊斯兰的极端主义者如本拉登和基地组织，与温和派之间的矛盾；现在基督教最大的冲突，是自由主义基督徒和真正保守的基督徒之间的矛盾；而犹太教，你们知道，拉宾是被自己人暗杀的。

　　 中国现在尽管到处都在讲"和而不同"，可是在自己家里面，如两岸问题，关系也没搞好。 

　　 只要有文明冲突的存在，就必须要有文明之间的对话，这个课题涉及到国际关系秩序结构的重组，而美国如果不对话，搞单边主义，能够支撑多久？ 

　　 宋：儒学的根基是在中国，可是为什幺近几十年来，墙内开花墙外香，儒学在海外的发展比在国内要好？而正是在海外，才兴起了所谓的新儒学？

　　 杜：从鸦片战争开始到五四运动，由最初列强的利炮坚船，到后来西方的民主制度、技术和工业组织，巨大的冲击使中国这个社会崩溃，随之文化认同也崩溃了，最集中的表现就是打倒孔家店；认为只有彻底地打破它，才能真正地救亡图存拯救中国。解放以后，儒学的发展一点生命力都没有，虽然经过了许多努力和方式，但是受到官方的影响和制约很大，到后来连冯友兰都主张反孔了，尽管他后来又反悔了，海外有些人还是对他很不谅解。在那样一个气氛下，从1949到1979年之间30年，儒学的研究一直都在海外：在亚洲四小龙、在美国、还有海外的其它华人社会，而在国内基本上是一片空白。

　　 这个情况，从改革开放一直到1989年，虽然有所变化，但大势没变。如1989年的《河殇》，仍然是把中国文明看作是一种黄色土地，流入蓝色文明的海洋里。现在，他们当中已经有人认为，这是个很情绪化的东西，把儒学赶出了大门。到了上世纪90年代，情况发生了一些变化，刚刚有一些人对儒学产生了兴趣，现在才是初期。

　　 宋：有人说，现在美国和欧洲所取得的成就，不仅得益于他们的民主政治、法制体系和市场经济，更是因为受到基督教教义的恩惠，所以能够保持长时间的繁荣。现在新儒学的振兴时期还远没有到来，就像曾经发生的五四运动一样，脆弱的儒学是否还会再次受到强势西方文化的毁灭性冲击？ 

　　 杜：基督教神学在西方现代社会的发展进程中起了相当大的积极作用，比如说韦伯，就认为基督教新教的伦理和资本主义的兴起有很大关系，是新教伦理促进了资本主义的发展。他当时批判中国，认为中国没有基督教，所以资本主义发展不起来；因为儒家思想是要和世界保持一种亲和关系，而基督教则是要改变和控制世界，是推动资本主义发展的一种动力。 

　　 而从另外一个角度看，在背后推动资本主义发展的，其实并不完全是基督教的力量；它也来自歌德所说的浮士德精神。浮士德精神是为了追求一种价值，追求真理，可以放弃自己的一切，包括自己的灵魂，跟魔鬼打交道，把灵魂都去掉，这跟基督教的精神是矛盾的。值得注意的是，启蒙运动的发展是从中世纪开始的，中世纪是神学的世纪，从马丁•路德改教开始，天主教的神学枷锁被解开了，每个人是通过信心得救。于是，启蒙运动中像伏尔泰这些人，基本上都反对基督教；他们当时把中国作为参照社会，把儒家作为一个参照文化，他们觉得很惊奇，为什幺一个不信仰上帝的民族，能成为一个文明大国。 

　　 所以，现代性在西方出现以后，有基督教文明，也有反基督教的文明，错综复杂，强烈的个人主义和强烈的集体主义，结果就导致工业革命。

　　 宋：相比于其他宗教文化的一脉相承，在五四运动的时候，为什幺儒家思想遭到文化精英们毁灭性的反戈一击？ 

　　 杜：我们说世界上的重大文明、轴心文明，如印度的印度教、佛教，中国的儒家和道教，还有中东的伊斯兰教，以及犹太教、基督教，其中除了儒家外，其它文明都在凡俗世界里创造了一个精神世界。孔子则作了一个纯粹的选择：我要在这个社会中存在下来，完成转换，不选择离开，那幺儒家同政治社会的关系要比其它宗教深厚得多，复杂得多，它在现实世界中的影响力也比其它宗教要大。 

　　 儒家受到重大摧残的一个重要原因，就是它跟其它的文明不同--没有创造出一个精神世界。以我个人来看，在文明传统中受到极大批判的，只有儒家。五四运动的时候，学术精英对儒学是全面批判的，但我认为批评得不够深入，因为当时的学者把儒学看得简单了。当时鲁迅所讲的国民性都跟儒学的阴暗面有关系，现在这些国民性有的变好了，有的还变本加厉；如男权、等级、小农意识，我承认通过文化的作用，这种积习会产生非常不好的作用。但是，从近现代第一代研究儒学的人康有为开始，儒学经过了一个非常复杂的西化过程，如对于个人尊严、平等、自由、人权和法制，都经过了痛苦的消化接受过程。 

　　 宋：大儒张载有四句话：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万事开太平。最近温家宝访美，到哈佛作报告，结束的时候引用了前面三句。那幺你觉得，在当前的中国政治体制内，儒家的发展走向将会怎样？

　　 杜：我确实发现现在中国三大思潮的互动，一个是自由主义，一个是新马克思主义，再就是新儒家，这三者的互动关系非常复杂。在上世纪80年代后期，最强势的是自由主义，向西方学习，他们认为，社会主义就是专制主义，儒家就是封建遗毒，所以它对儒家教义进行解构，对社会主义的专制进行抗衡；天.安門事件以后，90年代以来的情况比较复杂，不管你是哪一家哪一派，发掘传统资源已经成为共识。

　　 但现在国内意识形态的情况却让我感到失望，因为声音比较大的还是自由主义和新左派，两者的阵地完全不同，只在各自的报章杂志上发表自己的观点，没有一个相互交流和交锋的平台；而真正的辩论讨论，结果肯定是双赢的。一个自由主义和一个新左翼对谈，新左翼突出正义，自由主义突出自由，这两个当然是大问题。儒学在将来会成为两大阵营的资源。这其中，媒体要扮演一个重要的作用，要创造一个平台，让两者在平台上平心静气的交谈，慢慢地就能谈出问题来了。虽然在论点上，争锋激烈，但在下面都是很好的朋友，要在中国建立起这样一种风气；现在却没有，网上充满了谩骂。 

　　 宋：据官方统计，现在中国信仰各种宗教的人数加起来有1.2亿，这个天文数字同时说明了宗教影响力在中国的深度和广度，您曾担任哈佛宗教研究委员会主席，那幺您是如何看待这个现象的？

杜：实际的数目比这个多得多。基本上从文革以后，大陆就是宗教发展的沃土，特别是基督教。在大陆，更多的基督教是地下的教会，官方支持的"三自爱国"根本没有办法跟地下教会相比，农村里地下宗教的发展更不得了。我们做过调查，现在上海等地印《圣经》，是每秒印一本，他们还觉得慢，恨不得是每秒10本，巴不得全中国人手一本。其实不只是基督教，佛教的影响也会日益扩大，在很多方面会超过基督教。将来真正大行其道的是佛教，佛教正逐步在进行一些现代化，过去不触及死亡的问题，现在也提出了"人生佛教"。那幺还有伊斯兰教，这个跟东突有很大的关系。在官方意识形态相对弱化后，宗教的力量被挖掘出来，它势必对中国产生深刻而久远的影响。

文/记者 宋元 
《凤凰周刊》总第159期