【 独家专访之三】

专访余东海： 习近平终结了持续百年的“去中国化运动”

受访人简介：余东海，当代“大陆新儒家”代表性人物，民间学者，现居南宁。出版著作有：《大良知学》（贵州人民出版社2010年），《儒家文化实践史（先秦部分）》（中国政法大学出版社2013年），《儒家大智慧》（上海三联书店2014年）。

采访人：任重（ 总编）

采访时间：2014年10月26日

余东海先生

◆习近平终结了持续近百年的“去中国化运动”

◆“大陆新儒家”比“港台新儒家”做得更好

◆儒家应对民主政治予以文化提升和道德超越

◆全盘西化追求的结果，不是民主化而是全盘丛林化

◆自由主义不能成为指导思想

◆别人可以开出的好东西，儒家也可以开出来

◆阳明学亦有偏颇，其流弊便是将物质世界虚拟化

◆以“中华度”表示文明指数

◆自由派反儒家，亦反掉了民主自由的立足点

 习近平终结了持续近百年的“去中国化运动”

：儒家命运与中国发展具有高度的相关性。自五四新文化运动以来，反传统一直是中国思想文化界的主流，至文革达到顶峰，“孔家店”被彻底打倒，儒家也遭受前所未有的挫折。改革开放后，政府对传统文化的态度开始转变，有人将之评价为重新“中国化”和“儒化”，这也引发左右两派的争议。与左右两派不同的是，您和当代儒家尽管对民国以来的文化和政治现象批评很严厉，但却对习近平及其主导的改革却非常支持和赞同，有人认为这是曲学阿世丧失原则，对此批评，您如何回应？

余东海：儒家是中华文化的主统，中道是儒家文化的核心。实践中道就是中华，中道之国就是中国。在政治上，儒家和中国可以划等号，儒家命运与中国命运完全一致。

历史也充分证明，儒家文化地位高低与政治文明程度成正比。尧舜禹汤文武周公之时，政治与道德水乳交融，政道合一，文明程度最高；汉唐宋三代，道统高于政统，文明程度颇高，领先于世界。元明清三代分别有蒙古主义、君本主义和满族主义倾向，文明越来越低落，但有道统在上，低落也有底线。

五四去儒家化，无异道德自残和文化逆淘，打开了去中国化的序幕，进而导致社会政治全方位的逆淘汰和去中国化。邓时代，政府对儒家的态度从敌视转变为无视，习时代进一步变为重视，意味着持续近百年的“去中国化运动”的终结，儒家获得了复兴和新生的机会。

习近平几年来的文章和讲话颇有儒味，特别是五四青年节和纪念孔子诞辰2565周年的两次讲话，充满对儒学的推崇。将儒学义理引入核心价值观，将中华文化称为“中华民族最基本的文化基因”，在共产党领导人中是空前的。习近平能够这样做，无论动机如何，都有助于儒学的来复，不失为中华文化的功臣。

说习近平在历代执政党最高领导人中最有儒家修养，是如理如实的评价；对习近平一定程度的尊儒努力表示欢迎和支持，理所当然。曲学阿世和讪君卖直，皆君子所不屑为，但君子应该将心比心。在干部队伍恶劣不堪、知识群体下流无耻、社会道德崩溃已久、反儒恶习空前深重的现中国，纵然儒者在位，也是千难万难。

重视儒学并不意味着信奉。我说过，习近平作为执政党领导人，好得不能再好了，再进一步的话，就要变成中华领导人了。但是，要进这一步，在目前还不现实，不能奢求，主客观条件皆不允许。客观上，积重难返，民智尚弱，反儒思潮和势力还大有市场。所谓上马容易下马难，吸毒容易戒毒难。恶性文化激发出来的人性之恶、导向出来的制度之恶和煽动起来的社会之恶都是空前的。要戒毒下马，不仅需要霹雳手段、菩萨心肠的大英雄，还需要一定的政治社会条件的配套。

因此，习近平有所尊儒并不意味着儒家从此一帆风顺。儒家九死余生，虽然一阳来复，依旧衰弱边缘，连言论权都残缺不全。万里长征刚刚迈开一小步，儒家的复兴任重道远，有赖于仁人志士们自强不息共同努力。

“大陆新儒家”比“港台新儒家”做得更好

：以牟宗三先生为代表的“港台新儒家”多采用哲学话语形式对儒家经典加以阐释梳理，当代“大陆新儒家”主要选择了宗教的学科框架，如蒋庆、康晓光提倡儒教国教说，陈明提倡儒教公民宗教说，还有秋风提倡“一个文教、多种宗教”，您对上述诸公的观点如何评价？

余东海：牟宗三等“港台新儒家”为儒家的学院派，侧重于学术研究，重视中西文化的比较和沟通，缺点是疏离现实政治，社会影响面和大众普及度有限。在港台各种重要的政治社会事件中，未能发出大中至正的儒家之声，未能积极主动地参与并发挥儒家应有的作用，辜负了言论自由。

这方面“大陆新儒家”做得更好，在言论权残缺的困境中，通过各种方式体现出儒家强烈的社会责任和政治关怀。记得十几年前，三岁的李思怡独自一人饿死家中，康晓光先生专门为此写了一本书。书未能出版，但他的正义感和社会责任感给我留下了很深的影响。因此，我不认同康先生某些观点，但始终不失敬意。

倡导政治儒学和公民儒学，为中国已经悄悄启动的历史性大转型提供道德营养和文化导向，或者呼吁修宪或重新制宪，根据儒家立场和仁本原则，为中华新宪供献建设性意见，都是当代儒者责无旁岱的责任。蒋庆、康晓光先生提倡儒教国教说，陈明先生提倡儒教公民宗教说，秋风先生和东海的儒家宪政说，都充满了现实针对性和政治导向性，高屋建瓴地体现了儒家的社会责任和制度关怀。

儒家应对民主政治予以文化提升和道德超越

：有儒家学者针对您的观点指出：“儒家欢迎自由主义者和共产主义者回归中华、回归儒家，但对于儒学的义理，还是应坚守原典经义，左右两派皆不宜夹带私货来乱我家法。儒学的使命不是要在自由主义的问题域里回答问题，而恰是要从自己的角度重新提出问题。儒学与自由主义的根本区别不是回答问题的方式不一样，而是提问的方式就不一样。从这一点来看，自由主义的错误不是观点的错误而是起点的错误，不是局部的错误而是整体的错误，不是答案的错误而是问题的错误。”您对此怎么评价？

余东海：只要坚持仁本主义的立场、观点和方法，就有了定盘星和显微镜，可以对各家各派学说予以实实在在、实事求是的评价，是是非非，善善恶恶，洞若观火。从善如流，与人为善，但任何时候都不会丧失原则，为人所乱。

儒眼相看，自由主义的优缺点一目了然，正确和错误并存，都很鲜明，与儒家既可相通又有区别。西方政治和社会颇为文明，又总是问题重重流弊多多，根本因在于自由主义文化品质的平庸，虽不低，也不高。自由主义的哲学背景个人主义，以个人为本位，非中道，远不如仁本学说和民本政治，个体集体并重，对于个人，既重视权益保障，更强调人格建设。

话说回来，尽管个人主义与集体主义都非中道，比较而言，个人主义以人为本，距离儒家近得多，多有交集处和共鸣点。因此，对于自由主义的缺点和个人主义的不足，应该批评，不宜夸大。

不少人将个人主义与利己主义混为一谈，不是别有用心，就是无知误会。其实两者大不同，利己主义是人生哲学，以我为本，与利他主义相对；个人主义是政治哲学，以人为本，与集体主义相对。儒家反对利己主义但不反对个人主义，只不过认为个人主义需要进一步道德提升。

某些自由派秉持西方中心主义，站在西方文化及宗教立场批判儒家，固然错误，某些儒者排斥民主封闭儒家，同样不对。比起家天下的君主制来，现代民主制无疑更接近公天下理想，更符合天下为公、以民为本和主权在民的儒家政治原则。故对民主政治，儒家不能反对，而应予以文化提升和道德超越。

作为民主时代的新礼制，儒家宪政应兼取古代禅让制和西方民主制的精华。东海多年前提出“新中体西用论”：立儒家文化之本，以仁为本；利西方文明之用，为我所用。立足于儒家，深入汲取自由主义政治制度的优点，同时广泛学习西方思想教育科技各方面的好东西。

自由主义者和极权主义不可相提并论。儒家与他们“三人行”，态度截然不同，对于自由主义是“择其善者而从之，其不善者而改之。”以我为主，从善如流；对于极权主义是坚决反对之，批判之，以之为反面教材。

全盘西化追求的结果，不是民主化而是全盘丛林化

：您反对自由派制度决定论和素质决定论，主张文化决定论，由儒家文化之所是（或理想理念）推导出中华宪政之应是（理想的宪政形式），以吸纳自由民主，并超越西方宪政。但是，我们知道，五四新文化运动中的“全盘西化论”的立论根基其实也是“文化决定论”，这个悖论，您如何回应？

余东海：“文化决定论”具有普世性。文化决定制度，儒家文化导出礼制，自由主义导出民主制，这是逻辑的必然和历史的必然。以“文化决定论”为立论根基并没有错，五四启蒙派错在倒孔反儒的反动，其全盘西化追求必然事与愿违。

“全盘西化”追求的是文化、政治、制度和科学全方位的西化，背景是“打倒孔家店”，而倒孔反儒意味着中华文化道德的自绝自灭，如此，任何良好的文化和制度都丧失了立足之基，自由民主自然求之不得——纵然侥幸求到，也站不住。倒孔反儒是最严重的文化逆淘汰，必然导致社会政治的逆淘汰。五四启蒙派昧于文化真谛、道德真理和历史真相，实属蒙昧派和蒙启派，越启越蒙。

胡适认为：“文化自有一种惰性，全盘西化的结果自然会有一种折衷的倾向。”历史和胡适开了一个大玩笑，全盘西化追求的结果，不是民主化而是全盘丛林化。“全盘西化”南辕北辙式的失败，说明反儒会将一切良好制度的立足点反掉，同时凸显了儒家对中国的重要性和根本性。

自由主义不能成为指导思想

：陈来先生最近出版了《仁学本体论》，牟钟鉴也有《新仁学构想》问世，您在2008年也写过“仁本主义大纲”，可见对“仁”在儒学中的核心地位的认识，儒家圈有达成共识的趋势，同时前提也是认肯“本体”的存在，而西方自现象学革命后，存在主义，哲学解释学成为哲学之主流，“本体悬置”甚至“本体虚无”反成主流。如何解读这种差异，未来可能期许“仁本主义”统一世界吗？

余东海：孔子集大成之后，以仁为本就成了儒家共识。孔学即仁学，即仁本主义学说。张载说“仁统天下之善”（《横渠易说》），意味着人世间一切善包括内生和外来的善，包括善意善念善言善行，都属于仁的范畴。《论语》中“一以贯之”的一，子贡说不得而闻的“性与天道”，说的其实就是这个仁。

以仁为本的本，有本心、本性、本体、道体义。就宇宙而言，为本体道体；就生命而言，为本心本性。《易经》的乾元，《礼记》的太一，《尚书》的昊天上帝，宋儒的天理，指的都是道体；“十六字心传”的道心，《中庸》的“天命之谓性”的性和“诚者天之道”的诚，阳明的良知，指的都是本性。

儒者最高理想是成仁，个人成就圣德，政治成就王道，内圣外王同归于仁。所以，仁就是最高价值，是检验真理的最高标准。合乎仁，就是正道善道，正理真理；反乎仁，就是旁门左道，歪理邪说。

古希腊智者说：“人是万物的尺度，存在时万物存在，不存在时万物不存在。”我说：仁是人的尺度， 仁不存在时人就不存在，就非人化了。孟子说：“人之所以异于禽兽者几希，庶民去之，君子存之。”人与禽兽的根本区别在于，人有“仁”而禽兽没有，庶民去仁，君子存仁；孟子又指出，无恻隐、羞恶、辞让、是非之心者，皆“非人也。”这“四心”就是仁性的作用，无之则非人。《孟子》引孔子之言曰：“道二，仁与不仁而已矣。”有道无道，以仁不仁为标准。

孟子说：“天下之本在国，国之本在家，家之本在身。”这里的身，统肉体、意识、仁性为一。如果要进一步，可以说：家之本在心，心之本在仁。仁性才是生命的根本和本质。就本质而言，每一个人都是天生的儒家，因为仁性是每一个人的本性。无论恶习多么深重，本性长存。儒家称为仁本主义，要因在此。仁者爱人，以仁为本，爱家爱国爱天下，就是仁者仁心勃勃不容已。

人世间万事万物，包括各种文化、宗教、思想、政治、制度、法律、科学等等，都应以仁为本。此本一立，乾坤大定，一切无不确立。大同世界，人人皆有士君子之行，意味着多数人信奉仁本主义，信仰“性与天道”，能够克己复礼，那不就是仁本主义统一世界吗？当然，这个统一是人类政治文明和道德品质沿着新礼制（儒家宪政）不断上升的水到渠成，来不得一点勉强。

相对仁本主义而言，个人主义难免肤浅。个人主义哲学，优点在于知道人本，不足在于不识仁性。因此建基于个人主义的自由主义政治，不错又不够好，道德资源不足。自由主义和儒家都可以建设有序自由的社会，民主制为自由设置了法律底线，礼制设置的是礼与法双重底线。自由主义或可导出一国之文明，但要导出天下大同，非儒家不可。

关于自由主义，我几年前写过一篇短文：《要自由，不要自由主义》，其中提到，东海在个体层面强调自由精神，在政治层面主张学习借鉴西方制度的精华，但不认同自由主义，自由诚可贵，但不能主义化，自由主义不能成为指导思想。

至于西方其它种种主义，如所提及的存在主义，就更不足道了。“人类是本质上孤立的”，这是昧于人的本质，昧于民胞物与、万物一体之理；“存在先于本质”，这是本末颠倒。萨特“他人即地狱”说，更是与良知律和文明法则完全相悖，误人自误。视他人为地狱，自己就是他人和自己的双重地狱。

别人可以开出的好东西，儒家也可以开出来

：您对儒家的阐扬主要是“以经释经”（包括佛经、道经，总之西学东渐前的 资源），和“经史互证”，融化西方人文社会自然科学成果相对少（偶尔提及也是作为批判的靶子或衬托中学之高妙），这就难免有论者讥讽先生是“中学中心主义”，甚至批判说，如此单一的、辩护式的视野，要处理复杂的古今中西交汇的中国“现代性”问题，会失去“现实感”和“有效性”，和“新左”一样犯上“浪漫症，幼稚病”，您如何回应这一批评？

余东海：中华文化人当然都是“中学中心主义”者。佛家以佛为本，道家以道为本，儒家以仁为本，都不会会成为“西学中心主义”。

仁本主义是我近十年来致力于构建的思想体系，试图全面阐述儒家本体观、生命观、价值观和方法论。这个体系是儒家各种思想观点的集群，既有原始性也有原创性。例如，性善论，经权论，体用论，知行论，天人感应论，爱有差等论，仁者无敌论，邪不胜正论，命运共同体论，儒家普适论，文化决定论，良知平等论，良知护身论，吉人天相论，造命论，恶必愚、恶必苦、恶必丑论，一主三辅论，新中体西用论，爱民主义论，偏统论等等，或是儒门共识，或是我依据经典推陈出新，颇有东海特色。

东海为学之方不仅“以经释经”、“经史互证”而已。三人行必有我师，无论中国诸子和世界百家，只要有其善长，就可以为我所学，为我所用，以充实儒学，助成仁本。

吉藏大师在《百论疏》中提出“破收四料简”，对待不同学派教派，“一破不收、二收不破、三亦破亦收、四不破不收”四原则。破是破斥批判，收是吸收学习。我对各家各派学说也是采取这种方法，如对于君本主义物本主义和各种邪教，是破而不收，一破到底，势如破竹，没什么商讨的余地；对杨墨，是大破小收，严厉批判又有所肯定；对佛道和自由主义，则是“小破大收”，与她们有异，故辨异而破其弊；有同，故求同而收其美，援之入儒。

以经释经、“以中囯解释中囯”的方法很好，但没必要以此为限。只要把握大经大法，把握儒家原则和中国精神，就可以真正成为自己的主人，以经释经、以中囯解释中囯固然好；以“史子集”释经、以西学解释中囯也不错，还可以“以儒学解释西方，以儒学解释世界。”

大本确立，一切都可以根据原则化而裁之、汲而取之、超而越之，西方一切器物、制度和科学的工具性价值都可以得到最好的发挥。儒学原则上是自足的，别人可以开出的好东西，儒家也可以开出来，但自足并非一切圆成和现成，所以儒家以从善如流和好善好学为美德，好学也包括学习别人的好东西。

阳明学亦有偏颇，其流弊便是将物质世界虚拟化

：最近，有关“良知”的研究和讨论，在儒学研究领域占据相当重要的位置。作为一个主张儒学信仰的现代学者，您觉得改善当下的社会状况能否寄希望于“良知”。然而，在物质主义盛行的今天，鼓吹“良知”，会不会重蹈明末“狂禅”的覆辙？

余东海：孟子和阳明都说良知，但定义不同。孟子“不虑而知”的良知和“人皆有之”四心，仍属意识领域，属于本性的作用。王阳明则以良知为本性和本体，认为良知不仅是道德的基础，更是造化的“精灵”，是天地万物一切现象的依据。

良知既有超越性又有内在性和普遍性，于人而言即本性，人人皆有，就象古人诗所说：“良知谁不有，靡究复靡届。”人之本性即天命之性，即仁性。仁性良知，异名同义。儒家信仰和倡导良知，以良知为主义，以致良知第一要务，悠悠万事，唯此为大。格致诚正修齐治平，归根结底都是为了致良知。

致良知，就必须努力将良知落实到各种实践活动中去，包括科学实践、道德实践和社会政治实践。儒家的复兴意味着良知的复兴，意味着越来越多良知人士的涌现，越来越多的人致力于良制良法的追求、良风良俗的培养和良器良物的开发。在良知主义的旗帜下，物质自然丧失了主义的资格。

至于明末“狂禅”，有其特定的时代环境，阳明学有以启之。阳明学是对儒家内圣学的一次提升和光大，但也略有偏颇。《大学》八条目中，王阳明未能区别“格物致知”与“诚意正心”的不同，把格物的“物”等同于“心”，认为格物的下手处，就是体认本心，不消外求，这就狭隘化了，重内轻外，其流弊便是将物质世界虚拟化。

以“中华度”表示文明指数

：中国文化中具有独特的“正统”观念，但您对异族入主中原的蒙元满清，评价也不低，引发了争议，例如，有学者指出“朱熹认为，三代之后，道统与治统便宣告分离。此即意味着，不管秦皇汉武，还是唐宗宋祖，只不过得到统治天下的治统，可能是一时之侥幸而已，并不代表他们获得了道统。此为理学之大义。”故诘问您“自命尊崇朱子与理学，却不识理学大义”，不知您如何回应？

余东海：三代之后，道统与治统（政统）的分离，确实，但只要接受道统指导，以儒学为主体文化和第一学科，就是中华政权，元明清因此可以纳入中华范畴。因它们民族主义或君本主义倾向严重，不符合民本原则，偏离了儒家正道，我称之为中华偏统政权。

中华文明以政治文明为核心，辅以物质文明和科技文明。我以“中华度”这个概念表示文明指数。论中华度，尧舜禹时代最高，百分之九十以上；夏商周次之，百分之八十以上；汉唐宋又次之，百分之七十以上；元明清最低，但也及格了。

横向比较，自尧开始至清前期，中华文明包括物质科技文明整体上高于西方。著名的“李约瑟难题” 问：“16世纪之前中国是世界上科技最先进国家，为什么在近代数百年停滞不前？”这个问题从侧面承认了一个事实，即在公元前一世纪到公元十六世纪之间，古代中国在科学技术方面的发达程度超过同时期的欧洲。

这个世界性难题的答案是：因了儒学的滋润，国人道德整体较高，智慧亦水涨船高。夏商周汉唐宋是中华正统，德智都高。元朝虽然异族和偏统，但偏于松弛，社会有活力，对德智影响正面。朱元璋鉴于元政之失，开始偏严，但历史惯性还在，民智仍有可观。清朝继承明制而变本加厉，才逐步导致民智下降。

政教必须分离，政道应该合一。西方中世纪政教合一，导致政治宗教化和野蛮化；儒家政治正好相反，道统高于政统，追求政道合一，推动政治道德化和文明化。西方中世纪的漫长黑暗，是基督教原教旨主义、教条主义造成的；中国明清以来逐渐落后，则是偏离了孔孟原教旨和经典教条所致。

自由派反儒家，亦反掉了民主自由的立足点

：当代中国思想界有一个突出的现象，就是一些持自由主义立场的学者，开始转向儒家，这其中，您和秋风先生最具有代表性和象征性。当年纵横网络叱咤风云的自由派大佬“东海一枭”，转向今天的“大陆新儒家”重镇“东海老人”，您经历了怎样的心路历程？对置身其中的前后两个文化群体，各有怎样的感受和希望？

余东海：人生在世，自立立人最重要，人生的价值和意义即在于此，其中更重要的又是自立，为灵魂安一个家。东海2000年前为诗人，兼新诗旧体。思想上为杂家，泛览中西诸家；2000年后“落网”（在互联网上写作）为自由主义者，写政论杂文，同时继续研究儒佛道；2005年归本于儒，写弘儒文章至今。这就是我的人生三期。

我们这一代儒家的成长特别不容易，坎坎坷坷跌跌撞撞，途中任何一点意外，就有可能永远错失这个家，甚至堕落到不堪的境地。从农村到城市，从小诗人小文人小商人到文化人，说过多少错话干过多少错事，直到现在，尚且难免小德出入。欢迎旧雨新朋多多监督批评，助我成长和成仁。

曾经爱好尼采康德们，曾经迷恋道家沉浸佛学，曾经寄望于自由主义，虽然各有所长，终究未能安心。自由主义长于政治而拙于道德，佛道长于心性而拙于政治。

佛道是出世法，侧重于上达，缺乏下学的基础，缺乏格物致知、开物利用的科学智慧，缺乏修齐治平、制礼作乐及改良革命的政治追求。

唯儒家将世出世间、形上形下、内圣外王打成一片，作用四通八达。要成就个体圣德政治王道，要建设人间乐园实现大同理想，皆非儒家莫属。重回儒家，才终于找到了自己的安身立命之宅，也找到了社会的长治久安之路，自立立人，相辅相成，一切豁然开朗。这才是人生中道、政治正道和社会常道，仁宅义路，大中至正，大本确立，乾坤定矣。

当然，佛道和自由主义各有优点。我说过，除了儒家内圣学，佛道两家是最高明的道德学；除了外王学，自由主义是最优秀的政治学。因此我主张“一主三辅”：将佛家道家和自由主义作为中华道统的三大辅统，一统于仁本主义大旗之下，在未来中国的文化、社会、政治生活中发挥她们各自应有的作用。

管子是霸道，但在礼崩乐坏、蛮夷猖獗的时代，能够尊王攘夷，相当可取，故孔子称赞曰，如其仁如其仁；同样，自由主义非王道，但在学绝道丧豺狼出没的时代，能够以人为本，颇有正义，故东海称赞说：很不错很不错。

遗憾地是，五四以来中国特色的自由派包括海内外民运人士，反儒者众，甚以为憾。自古政治上的反儒派都是负面人物恶势力。五四的一大变迁是让很多正义之士成了反儒主力军。悲莫悲兮正人糊涂，悲莫悲兮好心为恶。其实儒学与自由主义精神相通，自由派反儒家，亦反掉了民主自由的立足点。希望自由派朋友深思。

责任编辑：姚远