《我的孔子》

——第三届北京文艺网国际诗歌奖入围诗人作品展

作者：向以鲜

来源：“北京文艺网国际诗歌奖”微信公众号

时间：孔子二五六八年岁次丁酉十月十四日壬戌

           耶稣2017年12月1日

1、简历

向以鲜：属兔，四川万源人，现居成都，四川大学教授。著译有《超越江湖的诗人》《唐诗弥撒曲》《观物》《我的孔子》《我的发音》《中国石刻艺术编年史》，及长篇历史剧《花木兰传奇》等。诗作获《诗歌报》首届中国探索诗大赛特等奖、天铎（乙未）诗歌奖、纳通国际儒学奖、《成都商报》中国年度诗人奖、首届杨万里诗歌奖、首届原则诗歌奖、、《星星》年度诗人提名奖、李白杯诗歌奖等。作品被收入海內外多种诗歌选集，上世纪八十年代与同仁先后创立《王朝》、《红旗》、《象罔》等民间诗刊。

2诗作选读

●《我的孔子》

不用炫惑世界

他只用贤明点亮心灵

从不以先知自居

而人们相信他

像忠实于自己的国土那样

——[法]伏尔泰

引子：圣人的十张面孔

一、头上峰壑

二、寡语者

三、犹龙

四、盲乐师

五、沙之城

六、秋梦

七、向器物学习

八、砍诗

九、翼

十、杏仁

十一、山鸡

十二、祖先的步伐

十三、悲伤的狗

十四、南子的玉振

十五、虎影

十六、涉过灵魂的瀑布

十七、鱼的政治学

十八、鲤儿

十九、防手

二十、问津

二十一、舞雩

二十二、击磬

二十三、羊的仪式

二十四、逸马实验

二十五、白色幻象

二十六、冠缨与煤灰

二十七、车手箭客

二十八、万物的秩序

二十九、圣人也浮云

三十、挂在藤蔓上的

三十一、麒麟索

三十二、美丽新世界

三十三、梦见死亡

三十四、来生

三十五、耳中河流

引子：圣人的十张面孔

星辰：如果是神，就应该只说一句话，而这句话是完整的。发出的那个声音不能低于宇宙、或者少于宇宙的总和。圣人有着星辰的面孔，璀璨又遥远，那是诗意的光源所在。一旦失去，我们将生活在永生的黑暗中，仰首不见群星，没有光，勿宁死。

山岳：大地的完美表达，清芬自挹，苍翠宜揽。一个人与一座山岳，有时竟然如此相似：峻峭、无私、仪态万方。凌驾万山之上，俯仰诚可攀;氤氲磅礴之中，阴晴皆自然。

舞者：在绿洲与荒漠中舞蹈，在甘霖与枯槁中舞蹈，在幸福与痛苦中舞蹈，在温暖与残酷中舞蹈，在爱情与绝望中舞蹈，在火焰与灰烬中舞蹈，在舌头与刀尖中舞蹈，在生命与死亡中舞蹈。

诗人：从第一声啼哭开始，从诀别父亲与儿子那一刻开始，从翻断书简与春秋那一刻开始，从漫游山河那一刻开始，从饥饿、失眠、松柏后凋的那一刻开始，这首诗一直在写，却一直没有完成。圣人就是来自宇宙深处的诗人，不知道诗歌的真义者，就是一个蒙昧的哑巴。

爱人：爱万物，爱老虎也要爱细微的蚂蚁，爱名马也要爱丧家的孤狗，爱新桐也要爱飘零的黄叶，爱翠竹也要爱丛生的荆棘。尤其要爱所有的人，爱君王也要爱臣民，爱君子也要爱小人，爱老人也要爱孩子，爱男人也要爱女人，爱亲人也要爱敌人。

预言：鸭子以江水的温度变化，预言春天即将涌来；蝉儿从冰凉的余辉里，预言夏日即将逝去。圣人则从一缕风、一朵云、一个手势、一只偶然捕获的异兽明眸里，预言整个时代，乃至人类的未来模样。

战士：驾着青铜雕铸的战车上路，就不会再回来了：虽千万人，吾往矣。义无反顾的战士，自有战士的归宿，血染疆场，马革裹尸，魂照万古。

失败：这是无法摆脱的命运，圣人必痛饮失败的苦酒，承受全人类的厄难与艰辛，竭尽所能尝试所有失败的滋味，将最后那点儿可怜的成功或欢乐，带给世人，赠与良知。

猛禽：即使是雄鹰，也要时刻学习更为高超的飞行技巧，更为准确的猎杀本领。圣人亦有猛禽心性，在高不可及的地方，向造化学习普遍的原则，以天地磨砺金石意志：没有血性的圣人，不是真正的圣人；没有绝世的招术，岂可当得了猛禽。

尘埃：也就是一粒细小的、卑微的、看不见的、浸透血泡满泪的、千人踩万马踏的尘埃。“灰尘里的声音对他从未失效，当他感动于神的榜样。”

一、头上峰壑

从春秋

打开光芒中的词语

那儿藏着清风

吐纳朝气

微型银河越来越远

一直朝向

遥不可及的

低处

引力弓弹射出

苦难深处的星辰

多么细小

又多么坚定

寂静的大海

看啊！

它们不是在上升

就是在降落

一座

反覆的建筑

或宇宙

自有其明亮的部分

惊叹也罢

赞颂也罢

孤独与美的力学

一以贯之

还没有来得及

看清父亲的脸

还没有来得及

为生民哭泣

就把绝妙的峰壑

造化出来

命名在

苍穹的头颅上

子若不登泰山

泰山必来眼底

《史记·孔子世家》载：“（孔子）生而首上圩顶，故因名曰丘云。”唐司马贞《索隐》：“圩顶言顶上窳也，故孔子顶如反宇。反宇者，若屋宇之反，中低而四傍高也。”

二、寡语者

有何胜利可言

忍住就是一切

不说一句话

乃至一个音调

需要巨大的

坚韧和勇气

把吐出的收回

在沉思中回炉

肝胆间相照

灵魂之上

绽放莲步

大美

从来就无言

寡语的人

舍不得多说

一个字

唇齿间的吝啬鬼

如同河蚌含珠

每吐一颗

就会死一次

要获取更美的珍宝

得狠下心来

与骊龙喋血深渊

向沉默索取

《论语·里仁》：子曰：君子欲讷于言而敏于行。《论语·学而》：子曰：君子食无求饱，居无求安，敏于事而慎于言，就有道而正焉，可谓好学也已。

三、犹龙

国家图书馆馆长

熟知天地万物

动一动心思

就越过一片山谷

苦县有多苦

不如卧云而居

随手翻卷着

历史书页

两千多年后

阿根廷老人博尔赫斯

也曾这样遍临

黑暗和群书

老子对孔子说

你热爱的人

早就死了

连骨头也已腐朽

所谓君子坦荡荡

既可纵横四野

也可形同荒草

良贾善深藏

去掉多余的积蓄

茫然又虚心的孔子

本欲请教周礼

结果看见了

飞的鸟走的兽

游的鱼

天地本无私

那些自由的象征

若和馆长相比

简直就是一堆

累赘

掠过广场和废墟

云上的老子

不可方物：犹龙

只是一个无比

庸俗的比喻

《史记·老子韩非列传》:老子者，楚苦县厉乡曲仁里人也，姓李氏，名耳，字聃，周守藏室之史也。孔子适周，将问礼于老子。老子曰：子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。且君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。吾闻之，良贾深藏若虚，君子盛德容貌若愚。去子之骄气与多欲，态色与淫志，是皆无益于子之身。吾所以告子，若是而已。孔子去，谓弟子曰：鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以为罔，游者可以为纶，飞者可以为矰。至于龙，吾不能知其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙邪！

四、盲乐师

师襄是打击乐高手

也善于弹琴

此刻正用丝绸

擦着石磬

只要触及

玉一般的乐器

空洞的眼框

就会来电

师襄把最后一片石头

准确挂到木架上

微风吹过

秋声灌满走廊

孔子坐在一旁

静静观看着

鲁国大乐师

长袖如舞

天生的艺术家

其举手投足皆有法度

丝弦还未拂动

款曲已相通

不会演奏古琴的人

还称不上圣人

能谱一手妙曲者

才是圣人中的圣人

闭上明察秋毫的双眼

在音乐的黑夜里

在旷古的神交里

与先人同裳

奇妙的作曲家

真的复活了

黯然而黑

眼如望羊

敞开悲伤襟怀

伟大的旋律君王啊

降临在盲目的暴雪

与琴声之外

《史记·孔子世家》：孔子学鼓琴师襄子，十日不进。师襄子曰：可以益矣。孔子曰：丘已习其曲矣，未得其数也。有间，曰：已习其数，可以益矣。孔子曰：丘未得其志也。有间，曰：已习其志，可以益矣。孔子曰：丘未得其为人也。有间，有所穆然深思焉，有所怡然高望而远志焉。曰：丘得其为人，黯然而黑，几然而长，眼如望羊，如王四国，非文王其谁能为此也！师襄子辟席再拜，曰：师盖云文王操也。

五、沙之城

御者子路

猛地勒住缰绳

圣人掀开

破旧的帘影

望着道路中央

那座衣袖一拂

就会坍塌的

沙之城

孩子们的沙子

与瓦砾游戏

城墙蜿蜒着

天真的蚯蚓

“山不转路转

路不转水转

世上只有车子

绕过城……”

烂漫的须臾乐园

早已灰飞烟灭

圣人却一直想着

那虚构的风景

时间会显露真相

用金汤筑就的

并不比沙子

与想像永恒

明李廷机《新镌历朝故事统宗》：孔子一日率诸弟子御车游赴秦国之地，路逢数儿嬉戏，中有一儿不戏，遂低头以瓦片作城。孔子责之曰：何不避车乎？小儿答曰：自古及今为当车避于城，不当城避于车，孔子乃勒车论道，下车而问焉。相传项橐为春秋莒国（山东日照）神童。孔子以项橐为师一事，最早的文献记录见于《战国策·秦策五》。

六、秋梦

男人梦见女人

通常叫春梦

那么男人梦见男人

该叫做什么梦

依我之见

叫秋梦很酷

秋天的梦中思想

与果实均已成熟

可以酿成一缸烈酒

断肠时恰好长歌

对饮处

虎豹吞云

秋梦之中

水落石出

一对隔世的兄弟

深情拥抱

圣人差不多每晚

都做着雷同的秋梦

一出黑白的沧桑

独幕剧

只要有一天没有梦见

那个血统高贵的人

就仿佛生活

失去信心

圣人梦见圣人梦见

逝去的辉煌王孙

梦见自己在梦中

梦不醒

锤击秋天的梦

让不熄的火星

照亮一万个

春梦的灵魂

《论语·述而》：“子曰：德之不修，学之不讲，闻义不能徙，不善不能改，是吾忧也。子之燕居，申申如也，夭夭如也。子曰：甚矣吾衰也。久矣吾不复梦见周公。”

七、向器物学习

有些器物

比如鲁国欹器

一出生

就有不同

寻常的意义

除了盛放清水

也可当做镜子

收藏时间的泪滴

并且提醒人们

损益的道理

从倾斜

到竖立

再到旋转

欹器的心中

自有刻度

从空虚

到充实

再到颠覆

内部的重复表演

多像一个沉默导师

白昼换成了夜晚

圆满即破碎

叮咚或哗地一声

平衡之景啊

如此短暂

圣人也叹：吁！

向器物虚心学习

不要忽略琐屑的事物

它们虽然微暗

却有光明的品质

《荀子·宥坐》：孔子观于鲁桓公之庙，有欹器焉。孔子问于守庙者曰：此为何器？守庙者曰：此盖为宥坐之器。孔子曰：吾闻宥坐之器，虚则欹，中则正，满则覆。孔子顾弟子曰：注水焉。弟子挹水而注之，果中而正，满而覆，虚而欹。孔子喟然而叹曰：吁！恶有满而不覆者哉！

八、砍诗

坎坎伐檀的巨匠

得先熟悉森林曲径

掌握树木的禀性与纹理

以及变换不定的风气

旁逸斜出者

自有一番天然姿态

那些临风的玉树

反而显出几分单一

还有一些杂花生树

传播着疯狂的种子

香得让人脸红

艳得令人心碎

圣人终于砍下去

从三千棵到三百棵

中间得花掉

多少苦力

一片片树木倒下

如同古战场上苍白战士

锋口不住抖动

涌出鲜血的影子

啁啾的鸟儿飞了

缠绕的毒蛇逃了

昆虫们死了

落叶之海枯了

当圣人手中的斧柄

最后也烂掉在大地上

我却固执地幻想着

书写着吟诵着

另一幅壮丽的

大自然风景

《史记·孔子世家》载：古者诗三千余篇，及至孔子去其重，取可施于礼义者三百五篇，孔子皆弦歌之。此说唐人孔颖达、宋人朱熹、清人魏源均疑之。《论语·子罕》载孔子“吾自卫返鲁，然后乐正，雅、颂各得其所”，孔子或为系统整理《诗经》文字与音乐之第一人。

九、翼

活了大半辈子

走了大半个天下

即使是圣明的人

也未必就活出个明白

青春与热血已逝

壮志和宏图随风

剩下的就只有

一颗伤心

这部据说可以预知明天

连着山岳的书

从前未曾注意的

突然充满象征

各种各样的龙凤或别的

有的在天上游戏

有的在田间散步

利见还是不见

读一本容易的书

读一本简单的书

读一本变化的书

读一本不可知的书

圣人认真写下

每一条读书笔记

并竭力弄清每个字

背后的复杂含义

由于频繁翻卷

竹简上坚韧的牛皮绳

已断裂过多次

圣人的双手也磨破

破茧的生命

扑愣愣飞舞起来

若蛟龙出于河

麒麟腾于泽

十只翅膀展开

十张圣人的面孔

《论语·述而》：子曰：加我数年，五十以学易，可以无大过矣。《史记·孔子世家》：孔子晚而喜易,序彖、系、象、说卦、文言。读易,韦编三绝。曰：假我数年,若是,我于易则彬彬矣。《十翼》即《易传》，包括《彖》上下、《象》上下、《文言》、《系辞》上下、《说卦》、《序卦》、《杂卦》共十篇。孔颖达《周易正义序》：若夫龙出于河，则八卦宣其象；麟伤于泽，则《十翼》彰其用。

十、杏仁

修长的手指

捏着果实

透过旭日的逆光

如同捏着一颗

透亮的卵

微风吹响书简

也吹醒读书的少年

世界有时很大

也很小就在

盈盈一握

圣人说

要留意头上

那些缀满宇宙

挂于枝头的

红矮星

空气有点儿甜

眼泪有点儿酸

读书声有点儿辛

让人想起霜雪

摧落的爱情

剥掉枝叶

茸毛和肉体

敲开布满沟壑的硬壳

才能抵达

“一切中心之中心”

睡在最里面的宝石

苦涩又晶莹

且易碎

因为无限接近真理

所以从不轻易

睁开羞怯的

金色瞳仁

《庄子·渔父》：孔子游于缁帏之林，休坐乎杏坛之上。弟子读书，孔子弦歌鼓琴。宋代孔子裔孙孔道辅监修孔庙时除地为坛，环植杏树，是为“杏坛”。“一切中心之中心”出自里尔克诗《灵光中的佛》。

十一、山鸡

寂寞的山梁

因适时的造访

变得热烈起来

飞翔不仅仅是

一种技巧

也是一种哲学

五彩羽毛

落在灌木丛

那是圣人

留下的箴言

如同苍天

下的雪

《论语·乡党》：色斯举矣，翔而后集。曰：山梁雌雉，时哉时哉！子路共之，三嗅而作。

十二、祖先的步伐

迈开步武之前

卓越的祖先

已将走路的方式

铸造在青铜上

磨成一面镜子

指引征途

炉膛的火焰

正在升腾

不要踏起尘雾

越来越低的身影

如鸟儿

落向山谷

还有那些

巍峨的城墙

细雨里的残壁

孩子的沙盘

都会让脚步

变得踏实

圣人迈开一小步

人类文明一大步

圣人教导我们

这样走路

一株秋天的稻谷

弯腰躬身葡伏

感谢大地

和雨露

《孔子世家》载：正考父佐戴、武、宣，三命兹益恭。故其鼎铭曰：“一命而偻，再命而伛，三命而俯。循墙而走，亦莫余敢侮。饘于是，粥于是，以糊余口。”其恭俭也如此。正考父为春秋宋国大夫，宋湣公(子共)玄孙、孔子七世祖。

十三、悲伤的狗

漫游春秋的狗

长着圣人的眼睛

除了观察事物衰败

还要洞悉

人类的幽深

走投无路的圣人

盛装着狗的灵魂

不惧豺狼和寒夜

敢于直面

背叛与忠诚

圣人与狗之间

确有千丝万缕的交情

得到一只哪怕是

浪迹天涯的

野种

也就得到

圣人的一部分

悲伤的心饥饿的胃

稀松的牙齿

凋零的毛发

难以言说的丧心

不过如此吧

我没落的故国

落花流水

都成灰都成灰

失去的还得拼命找寻

像狗一样磨破了爪子

就用鼻子舌头

还有圣人

不瞑的眼睛

《史记·孔子世家》：孔子适郑，与弟子相失，孔子独立郭东门。郑人或谓子贡曰：东门有人，其颡似尧，其项类皋陶，其肩类子产，然自要以下不及禹三寸。累累若丧家之狗。子贡以实告孔子。孔子欣然笑曰：形状，末也。而谓似丧家之狗，然哉！然哉！《韩诗外传》卷九又载:当春秋著名相士姑布子卿认为孔子有丧家狗之相时，孔子对弟子端木赐说：汝独不见夫丧家之狗欤？既敛而椁，布器而祭，顾望无人，意欲施之。上无明王，下无贤士方伯。王道衰，政教失，强陵弱，众暴寡，百姓纵心，莫之纲纪。是人固以丘为欲当之者也，丘何敢乎！

十四、南子的玉振

隔着一重帏

比隔着千重山

万重水还要迢遥

还要不可捉摸

还要让人

头脑发烧

帷幕对面的南子

你好

虽然看不清

你的模样

这并不重要

无论是宋国人

卫国人还是鲁国人

都知道南子的美

是一条

蛇形火苗

搅动血与泪

漫漫长夜

搅动男人的痛苦

也搅动

圣人的孤高

南子怀抱

峰峦正滴翠

新月乍吐

山之腰

在南子的辞典里

纯洁的欲望

灿如金玉

放纵胜过悟道

恰好是检验圣俗的

一把玲珑宝刀

现在南子将刀柄

豁然趟过来

圣人如何接招

明晃晃的光芒

随着一串环佩的玉振

凤在悲鸣

龙在吟

整个心脏整个帐子

整个宫殿整个时代

整个礼乐的信仰

都在闪耀

《史记·孔子世家》：灵公夫人有南子者，使人谓孔子曰：四方之君子不辱欲与寡君为兄弟者，必见寡小君。寡小君原见。孔子辞谢，不得已而见之。夫人在絺帷中。孔子入门，北面稽首。夫人自帷中再拜，环佩玉声璆然。孔子曰：吾乡为弗见，见之礼答焉。子路不说。孔子矢之曰：予所不者，天厌之！天厌之！居卫月馀，灵公与夫人同车，宦者雍渠参乘，出，使孔子为次乘，招摇巿过之。孔子曰：吾未见好德如好色者也。於是丑之，去卫，过曹。

十五、虎影

屹立鲁国的山岗

太阳拖过巨大的倒影

盖过松林与旷野

从任何一个角度察看

都是一对亲兄弟

甚至就是一个人的

两种生活方式

一个故事的两种结局

或者一座铜鉴的两面

最有可能的是一只猛虎

和它甩不掉的影子

相生相克的存在之惑

以至千年之后的诗人

也会为此痛苦

影子啊影子啊

这完全是造物巧安排

就算是无敌的猛虎

也只能俯首听命

人生就是这样子

活着为了还债

为朋友或敌人偿还

承担无端的伤害

被影子反复嘲弄

甚至失去自由

失去性命

圣人终于想通了

似是而非的老虎

只是向世人显示

艰辛成长踪影的

凶猛方式而已

《列子》述孔子所受四难：穷于商周，围于陈蔡，受屈于季氏，见辱于阳虎。中有两难均与阳虎相关。诡异者在于：孔子状类阳虎。孔子周游至匡（即陈蔡）时，被匡人误认为是阳虎而“拘焉五日”。

十六、涉过灵魂的瀑布

悬挂在

灵魂深处的

尼亚加拉

其高度与宽度

和勇气相等

即使身处沙漠

这道瀑布

也不会干枯

一直都在奔流

奔流

要涉过

如此浩瀚的

坠落之海

这场富有诗意的

美的历险记

无心的圣人

也动了心

就连鱼龙

也视为畏途啊

要怎样才能涉过

那千钧之力

万钧鼓声

将每一根发梢

每一根神经

都吹得沸腾

拼死一搏吧

像忠诚于爱人

那样忠诚于波浪

和自己

《列子·说符》：孔子自卫反鲁，息驾乎河梁而观焉。有悬水三十仞，圜流九十里，鱼鳖弗能游，鼋鼍弗能居，有一丈夫方将厉之。孔子使人并涯止之，曰：此悬水三十仞，圜流九十里，鱼鳖弗能游，鼋鼍弗能居也。意者难可以济乎！丈夫不以错意，遂度而出。孔子问之曰：巧乎？有道术乎？所以能入而出者，何也？丈夫对曰：始吾之入也，先以忠信。及吾之出也，又从以忠信。忠信错吾躯于波流，而吾不敢用私，所以能入而复出者，以此也。孔子谓弟子曰“二三子识之。水且犹可以忠信诚身亲之，而况人乎！

十七、鱼的政治学

那些善良的水族

怀孕的鱼妇

来不及长大的

鱼孩子

虽然活在水中央

却比活在城市

或乡村的人民

更接近政治

当幼鱼群

如云霞般涌向

江湖涌向怜悯

与悲伤之网

巫马期已经预见

同样的情景

正在世上繁殖

灿烂的阴影

《吕氏春秋·具备》：宓子贱治亶父三年，巫马期短褐衣弊裘，而往观化于亶父，见夜渔者，得则舍之。巫马期问焉，曰：渔为得也。今子得而舍之，何也？对曰：宓子不欲人之取小鱼也。所舍者小鱼也。巫马期归，告孔子曰：宓子之德至矣。使民暗行，若有严刑于旁。

十八、鲤儿

对常人而言

鲤就是一条鱼

有着优美的线条

银色的鳞片

尤其好看

在圣人那儿

情况有所不同

鲤不仅是水中尤物

还是一个让他

心疼的儿子

孔鲤这孩子

字伯鱼

活在自己的名字里

一举一动都像极了

闪烁的大鱼

尤其是经过中庭时

几乎是一跃而过

比传说中跳过

龙门那一条

还要快

更快的是父亲

圣人放不下儿子

让孔鲤学习在诗歌

与礼仪中从容地

慢下来

还有比死亡更慢的吗

缓慢的鲤鱼

吐出璀璨的碎语

却听不见

父亲的叫声

每当圣人如临深渊

一尾鲤鱼儿

就会浮出水面

没等父亲看清

鲤儿已游向别处

《论语·季氏》：陈亢问于伯鱼（孔鲤）曰：子亦有异闻乎？对曰：未也。尝独立，鲤趋而过庭。曰：学诗乎？对曰：未也。不学诗，无以言。鲤退而学诗。他日又独立，鲤趋而过庭。曰：学礼乎？对曰：未也。不学礼，无以立。鲤退而学礼。闻斯二者。陈亢退而喜曰：问一得三，闻诗，闻礼，又闻君子之远其子也。

十九、防手

无风的夏日

阿谷云朵

变成巨型雪糕

融化着鸟群

寂寞的知了

躲在乔木上

一声

也不吭

浣衣歌儿

从河湾传来

翠玉的耳环

采采流水

蓬蓬远春

喉咙为何

这样干渴

充满暗示性

琴柱也零乱了

该怎么调整

干脆馈赠

一匹薄纱又如何

比空气还要薄

这是最亲近

又敏感的

纤纤濯衣的玉手

会伸出来

托住抚过

抓紧吗

手与手的诱惑

微妙得不可抗拒

电光挟着

玉石之火

一触就发

内心的堤防

即将崩塌

一地

乔木上的知了

猛烈地唱起来

打断圣人的戏剧构想

一声短一声长

知了知了

一切都是徒劳

《韩诗外传》：孔子南游适楚，至于阿谷之隧，有处子偑瑱而浣者。孔子曰：彼妇人其可与言矣乎？然后授意子贡以饮觞、调琴和絺绤戏弄浣者，均被礼拒。孔子欣然，《诗》曰：南有乔木，不可休思；汉有游女，不可求思。此之谓也。

二十、问津

到了落日的尽头

仍不见渡头

也没有想像中的

波涛拍打长堤

倒是听见了

农耕的低语

瘦子在风中播种

胖子在田中把犁

所谓问津

只是表象吧

圣人虚心聆听着

耦耕者的玄机

理想何滔滔

可怜的迷途者

世上本来就不存在

渡河的要津

就算找到了也没船

找到船也没了艄公

就算找到艄公

天也黑了

还不如回到山林里

那儿有长风朗月

那儿从来没有坏人

那儿禽兽成群

圣人悲从中来

怃然摇摇头

上路吧孩子们

我们深爱的是人类

圣人猛抖鞭子

朝着未知的前方

朝着暮色深处

狂飙突进

《论语·微子》：长沮、桀溺耦而耕。孔子过之，使子路问津焉。长沮曰：夫执舆者为谁？”子路曰：为孔丘。曰：是鲁孔丘与？曰：是也。曰：是知津矣！问于桀溺。桀溺曰：子为谁？曰：为仲由。曰：是鲁孔丘之徒与？对曰：然。曰：滔滔者，天下皆是也，而谁以易之？且而与其从辟人之士也，岂若从辟世之士哉？”耰而不辍。子路行以告，夫子怃然曰：鸟兽不可与同群，吾非斯人之徒与而谁与？天下有道，丘不与易也。

二十一、舞雩

秘密的舞蹈

来自血液的

自由的舞蹈

诗意的舞蹈

向春天料峭

勇敢地表白

与风云变幻

有什么关系

老人和青年

盛装的女人

来吧快来吧

不要再犹豫

将低处填满

雨水把悲伤

变成幸福吧

让美梦重现

我们的祖国

热爱的大地

干渴得太久

普降甘霖啊

婴儿的喉咙

也已哭哑了

来吧快来吧

凤凰神龙们

为真理歌唱

为返回世界

的真相忘我

舞蹈舞蹈吧

大雨下起来

爱要跳出来

大雨下起来

爱要做出来

《论语·先进》：（曾皙曰）暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。夫子喟然叹曰：吾与点也。北魏郦道元《水经注》卷二五：沂水北对稷门，一名高门，一名雩门，南隔水有雩坛，坛高三丈，即曾皙所欲风处也。

二十二、击磬

孔子在卫国

于堂中打击石磬

其音抑而不扬

如同镜子蒙尘

挑着草筐的山人

适从门前经过

驻足评论起来

圣人啊

你的心思好重

你的识见变得

狭小而鄙俗

且充满怨气

无人了解我们

就值得悲伤吗

就该如此打击

脆弱的石头吗

一个人应该对自己

狠一点儿才行

犹如过河

如果水太深

那就穿着衣裳闯过去

水浅，反倒可以

撩起衣裳来

纵赏美景

圣人望着山人远去

手中的石磬

突然碎了

一地

《论语•宪问》:子击磬于卫，有荷蒉而过孔氏之门者，曰：有心哉，击磬乎！既而曰：鄙哉，硜硜乎，莫己知也，斯己而已矣。深则厉，浅则揭。子曰：果哉！末之难矣。

二十三、羊的仪式

作为一只羊

不管有多温顺

有多雄壮

都要被宰杀

不可逆转的宿命

在更古老的时代

就已经

注定下来

牺牲者的名单

羊是不能替换的

其中的原因

很难说清

有时候杀死一头牛

会引发关于

仪式与道德的

各路纷争

聚讼的结果

将屠刀刺向

一只

羊

糖一样白

少女一样干净

人的舌头竟然

如此接近

众神的口吻

万鸦盘桓

于朱檐碧瓦之上

只需一霎那

鲜艳的祭台

就只剩下一副

完美的骨架

那些在草地上

撒欢的小东西

继续撒着欢

在悬崖边

觅食的云朵

嘴含灵芝

顾盼生光辉

似乎在为迎接一场

更为盛大的仪式

做足准备

《论语•八佾》：子贡欲去告朔之饩羊，子曰：赐也，尔爱其羊，我爱其礼。《孟子•梁惠王上》：“王坐于堂上，有牵牛而过堂下者，曰：何可废也，以羊易之。

二十四、逸马实验

圣人的一生

就是实验的一生

比如放走一匹马

让它恣意驰骋

饿了就得吃草

有大片大片的庄稼

再加上清泉

当然更好

问题是如何让偷食者

顺利地返回

并告诉愤怒的农民

马儿本身无罪

雄辩的子贡

运用宏伟的逻辑和道理

不仅没有牵回马儿

反而激怒了农民

语言的钥匙闪烁多变

一个文盲弟子的谈话

虽然丝毫不着边

却让事态陡转

他们一会儿东海耕田

一会儿西海犁地

在无厘头的对白中

空谷已传来蹄音

一场诡异的江湖切口

还是奇妙的行军令

圣人轻敲桑林之舞

试图破解古老的词韵

《吕氏春秋》：孔子行道而息，马逸，食人之稼，野人取其马。子贡请往说之，毕辞，野人不听。有鄙人始事孔子者，曰：请往说之。因谓野人曰：子不耕于东海，吾不耕于西海也，吾马何得不食子之禾？野人大说，相谓曰：说亦皆如此其辩也，独如向之人！解马而与之。

二十五、白色幻象

圣人的视力

并非鹰眼

站在泰山之巅

又能看到

多远呢

圣人却看见

吴国城门

而且还看见

城门之外

更为生动的

颜回顺着圣人

手指的方向

瞭望过去

苍茫的云下

一片洁白

白得晃眼

比月光还要白

没准那就是一段

白色的捣练

或白色的野火

圣人揉了一下

颜回的眼睛

本想告诉

那儿拴着一匹

白色的骏马

习习谷风

以阴以雨

子渊啊子渊

那就不说罢

《孔子家语》：颜子与孔子上鲁泰山，孔子东南望阊门外有系白马，引颜渊以示之：若见吴阊门乎？颜渊曰：见之。孔子曰：门外何有？曰：有如白练之状。孔子抚其目而止之。

二十六、冠缨与煤灰

孔子同时做着两个梦

情节相互交错

一个梦是假的

一个梦真

他梦见子路持剑而立

剑锋映射着冠缨

比雄鸡的红冠子

还要鲜艳

又梦见颜回这个名字

写在深潭之上的人

正将手掌伸进甑子

神情极为专一

勇敢的子路则在梦中

遭遇卫国的伏击

倒在血泊之前

也没忘记系好冠缨

令圣人甚为迷惑者在于

遮蔽事实真义的

有时只需要一粒

细小的煤灰

我们到底该相信谁

所见不一定真实

所梦不一定虚妄

伟大的心灵也无可依凭

鲁国的勇士啊

火红的穗子已经熄了

回也！那煤的灰梦的尘

拣不完也吞不尽

《史记•仲尼弟子列传》：子路性鄙，好勇力，志抗直，冠雄鸡，佩猳豚，陵暴孔子。孔子设礼稍诱子路，子路后儒服委质，因门人请为弟子。方孔悝作乱，子路在外，闻之而驰往。有使者入城，城门开，子路随而入。造蕢聩，蕢聩与孔悝登台。子路曰：君焉用孔悝？请得而杀之。蕢聩弗听。於是子路欲燔台，蕢聩惧，乃下石乞、壶黡攻子路，击断子路之缨。子路曰：君子死而冠不免。遂结缨而死。《吕氏春秋》：孔子穷乎陈、蔡之间，藜羹不斟，七日不尝粒，昼寝。颜回索米，得而焚之，几熟。孔子望见颜回攫取其甑中而食之。选间，食熟，谒孔子而进食。孔子佯为不见之。孔子起曰：今者梦见先君，食洁而后馈。颜回对曰：不可。向者煤室入甑中，弃食不详，回攫而饭之。孔子曰：所信者目也，而目犹不可信；所恃者心也，而心犹不足恃。弟子记之，知人固不易矣。

二十七、车手箭客

那时的车手

虽说没有现在风光

但凭轼而立

威仪来自八面

或纵横驰骋

亦可笑傲凡尘

当马蹄与轮子

一齐蹈向半空

大地如同云雾缭乱

畅饮解脱的快感吧

享受御风而行的

痛心之美

箭客又如何

身背画囊肩挂雕弓

在人们最意想

不到的地方出现

在荒漠丛林

或沙场的一隅

弯弓搭箭

发还是不发

扣弦的碧玉扳指

一只半透明的巧兽

困在汗水里

等待千钓一击

圣人想到这儿

突然停下来

望着苍茫的祖国

他无法确定

自己该做一名

车手还是箭客

披靡万众的车手

得洞悉坎坷的命运

百步穿杨的箭客

须有无以伦比的精准

《论语•子罕》：达巷党人曰：大哉孔子！博学而无所成名。子闻之，谓门弟子曰：吾何执？执御乎？执射乎？吾执御矣。

二十八、万物的秩序

太阳东边升起

又从西边落下

一天的希望

就这样结束了

多么简单的事实

谁也无法更替

春天播下种子

秋天装满谷仓

一年的辛苦

就这样过去了

多么朴素的生活

谁也无法违背

少年渐渐变老

老人纷纷离开

一生的幸福

就这样熬完了

多么简单的生命

谁也无法倒逆

万物都有秩序

天地包含道礼

凯撒的归凯撒

上帝的归上帝

云朵的归去朵

暴雨的归暴雨

圣人告诉我们

明镜就在眼前

向造化学习原则

到荒野寻找礼节

顺从者昌盛

反叛者枯死

《大戴礼记》：礼有三本：天地者，性之本也。先祖者，类之本也；君师者，治之本也。无天地焉生？无先祖焉出？无君师焉治？三者偏亡，无安之人。故礼，上事天，下事地，宗事先祖，而宠君师，是礼之三本也。《论语•雍也》：君子博学于文，约之以礼，亦可以弗畔矣夫。

二十九、圣人也浮云

不仅关注

重要的事物

如泰山、礼乐

和诗歌

也关注轻薄

或琐屑

关注转瞬即逝的

白露和浮云

圣人放下陶碗

饶有兴味地

将一棵发黄的

蔬菜嚼碎

圣人躺下就一凡人

屈臂以为枕

享受短暂的

幸福时辰

风流常聚常散

雁背上的天色

渐渐变暗

圣人一片光明

是浮云

遮不住望眼

还是贫穷催生了

思想的黄金

圣人未及细想

天空响起雷霆

《论语•述而》：饭疏食饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣。不义而富且贵，于我如浮云。

三十、挂在藤蔓上的

失意的时候

大地攥于掌中

时间攥于指尖

攥出水滴来

水滴乱石穿

浇灌出一片菜圃

苍翠的藤蔓

沿着石缝向上攀援

惊艳之处

巨大的钟形物

一只瓜果在半空中

不断旋转

充满弹性的藤蔓

垂下修长的手臂

使劲儿抓住

事物的重心

从丰收的景色

到干枯的影像

只需眨眼的功夫

就被人遗忘

圣人愤怒地想到

多么徒劳啊

自己就是寂寞的

藤蔓之虚设

秋风太狠

轻轻地来来去去

便吹透水汪汪的

瓜瓤和满月

心怀天下的人

却被天下高高挂起

《论语•阳货》：“吾岂匏瓜也哉,焉能系而不食？”

三十一、麒麟索

你们以为我在西边

北边或南边

掘地千尺

让森林和波涛

变成一部耗尽

热情的

搜索词典

好奇深僻的字

考证各种可能

或不可能

所有偏执的鳞甲

和触须一齐发亮

这快要疯掉的

纸与墨

透明的怪兽

投不下一点儿影子

除了淡蓝色心脏

独角上几颗黑痣

会在虚妄的

扫描中轻微

跳动

一下

仁者都已忘记

爱人的古老训导

就在这儿

一直都在

春秋之前言语之后

明察秋毫的圣人

就此搁笔

盛大的乌托邦狩猎

获得的却是一只

并不存在的

哲学动物

这好比寻找迷航

忘返的不明

飞行物

或者试图抵达

尚不确定的明天

《春秋左传》经曰：十有四年（前481年）春，西狩获麟。传曰：十四年春，西狩于大野，叔孙氏之车子鉏商获麟，以为不祥，以赐虞人。仲尼观之，曰：麟也。然后取之。杜预注：时无明王出而遇获，仲尼伤周道之不兴，感嘉瑞之无应，故因《鲁春秋》而修中兴之教。绝笔於“获麟”之一句者，所感而起，固所以为终也。

三十二、美丽新世界

奇怪的是这个世界

美丽的乌托邦

并不存在于现在

也不太可能

出现于明天

圣人经过细致钩沉

古往今来的浩大历史

得出一个结论

只有旧时代

才足够美丽

那时道路明亮又宽广

君子自由驰骋

人们心间充满了仁爱

一轮明月

照亮千门万里

老人杖策吟诵白驹

在夕阳中埋没于青山

孩子绕膝而行

如同撒欢的

牛犊子

男人勇敢而不失分寸

女人羞怯出了阁

绫罗遍地生辉

就连寒冬也充满

勃勃生机

凤兮凤兮归去来

圣人回望荒凉的苍穹

喟然而叹：我的大同

美丽新世界啊

你在哪里

《礼记•礼运》：昔者仲尼与于蜡宾，事毕，出游于观之上，喟然而叹。仲尼之叹，盖叹鲁也。言偃在侧，曰：“君子何叹？”孔子曰：“大道之行也，与三代之英，丘未之逮也，而有志焉。大道之行也，天下为公，选贤与能，讲信修睦。故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于已；力恶其不出于身也，不必为已。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭。是谓大同。

三十三、梦见死亡

鲁哀公十六那年

孔子杖策至门外

大地啊好生灰暗

看不见一点光亮

孔子明白这应是

为自己吟唱一首

一首挽歌的时候

泰山就要塌陷了

栋梁将要败坏了

哲人快要枯萎了

悲歌声虽然很轻

却字字痛彻心肺

子贡急趋而入室

望着颓然的山岳

深知这样来仰望

高山这样来亲近

流水的时候已经

不多了。孔子说

赐啊你为何来得

来得这么的迟缓

我看见了好多的

历朝历代的棺木

夏朝的停在东阶

周朝的停在西阶

只有殷朝的停在

东楹与西楹之间

孔丘就一殷人啊

我梦见自己坐在

尊贵的两根雄伟

的雕花木柱中间

赐，昏聩的时代

谁又能容得下我

享有如此哀荣呢

子贡欲俯身下去

孔子用力摆动了

一下苍白的巨手

我心里很清楚的

是祖先在召唤啊

现在就要同你们

告别，亲爱的赐

老师就要上路了

不要为我而落泪

孔子卧床七昼夜

未再进食一粒米

应验了之前的梦

独自在梦中死去

《礼记•檀弓上》：孔子蚤作，负手曳杖，消摇于门。歌曰：泰山其颓乎？梁木其坏乎？哲人其萎乎？既歌而入，当户而坐。〔子贡〕趋而入，夫子曰：赐，尔来何迟也？夏后氏殡于东阶之上，则犹在阼也；殷人殡于两楹之间，则与宾主夹之也；周人殡于西阶之上，则犹宾之也，而丘也，殷人也。予畴昔之夜，梦坐奠于两楹之间。夫明王不兴，而天下其孰能宗予，予殆将死也。盖寝疾七日而没。

三十四、来生

这是圣人

唯一不愿意多谈

不愿意触及的谜

并不是说圣人无知

恰好证明圣人的

坦荡和真实

未来已够神秘

那无法描述的来生

更在未来之外

在情感和理性之外

也可以说

在智慧之外

虚无是个坏东西

却让人为之发疯

就连光的脚步

闪电的脚步

思想的脚步

也无法跟上

子不语

知道得太多

担心得太多

在断崖前止步

让壁立千仞的镜子返照

内心的松柏之林

圣人决定收回

游弋于星尘中的灵魂

回到此刻

钟鼓震耳的晨与昏

回到祖国的废墟

听哀鸿声声

《论语·先进》：子曰：未能事人，焉能事鬼？敢问死。曰：未知生，焉知死？《论语•述而》：子不语怪、力、乱、神。

三十五、耳中河流

多年以后

差不多是暮年了

浮槎于海的暮年

落日点燃

最后一朵波涛

液体的翡翠

一半血红

另一半苍翠欲滴

这样的情景

曾无数次返回

圣人的缄默

返回圣人的耳中

只要用手捂住

任意一边耳廓

就能听见来自地心

跳动的河流

河流之外

那些宝贵的

一去不回来的青春

美好和理想

早已虚恍一掷

黑暗来临之前

我们终于懂得

逝者与时间无关

与群峰无关

如斯就如斯吧！

如果非要付诸行动

那就学习圣人

扪心倾听

来自耳涡的奔腾

来自江山的低吟

《论语•子罕》：子在川上曰：逝者如斯夫！不舍昼夜。与孔子同时之古希腊哲人赫拉克利特（Heraclitus）几乎说出完全相同之语：人不可能两次同时踏进同一条河流。因为无论是这条河还是这个人都已经不同。

跋

缘起：知道孔子时，我刚上小学。那个时候，并不了解，也不可能懂得这个与另一位军事家并列成为批判对象的圣人。后来进了大学，开始读朱熹的《论语集注》，才开始对这位著名的祖先，有了点滴的理解。打那时起，我一直就想写一写心目中的孔子。1987年夏天，在我的一首名为《无色之马》的诗中，出现了这样的诗句：“无色之马小心谨慎/叩击向晚精致的石桥/细澜多么孤独啊/暮秋的邮亭黄叶无数//唐诗的舟子横斜/更久远的水草芬芳如酒/一声微吟成为永世的的祝辞/你的面孔随波幻灭//逝者完美/旧时书信如子夜昙花/屋子已洒扫干净/此刻钟声只有一次”。向晚精致的石桥上，无缘由走来走去的那位白衣哲人，在我意识里，实际上并无固定的所指，如果非要说写的是哪一位，他可能是庄子，也可能是孔子。无色之马的原型，则与《诗经•小雅》中的《白驹》相关。孔子是熟悉《诗经》的，孔子必定是读过这首白马诗的。而且，我们知道，孔子特别爱马。我在诗中提及的“微吟”、“祝辞”以及“逝者”，显然来自于孔子——他曾坐在东流的逝川之上，感叹说：“逝者如斯，不舍昼夜。”（《论语•子罕篇》）应该说，这是我在诗中，第一次写到伟大的孔子。时间真快，一晃差不多三十年过去了。直到去年冬天，孔子，灿若星辰的形象，再一次从黑暗中浮现出来——真应了宋人唐庚（子西）在蜀道馆舍壁间所见的题语：“天不生仲尼，万古长如夜。”于是，我写出了这组近一千二百行的《我的孔子》诗篇。据称，这是迄今为止，咏歌孔子的第一长诗，算是还了年少时的夙愿。孔子就是一轮长夜中的皓月，朗映千山，影分万水。每个人心中，都有一个自己的孔子，如同每段壑谷每条溪流，都有一片自己的月影一样。《我的孔子》，就是我自己的孔子。

插图：自汉代始，或受到佛教艺术的影响，孔子造像始流行。《后汉书》载：灵帝光和元年（178年），京师置鸿都门学，画孔子及七十二弟子像。但摹仿佛本生或佛传故事而形成的“圣迹图”，则出现得较为晚近。据乾隆《御制文二集》著录《大禹治水图题语》说，内府藏有南唐画家周文矩所作《圣迹图》。以此，知圣迹图之作，当始于晚唐五代（清人黄崇惺《草心楼读画记》则云其外舅家藏有唐阎立本画《孔子事迹二十四图》）。至元明时代，绘圣迹者渐多。可考者如元大德年间，孔子第五十三代孙孔津编有《孔圣图》（已佚，清黄虞稷《千顷堂书目》著录）。尚存于世者，当以明正统九年（1444年）张楷序刊（木刻）之《孔子圣迹图》（29图）为最早。其后，又有明弘治十年（1497年）何廷瑞木刻本（38图，郑振铎鉴藏）。万历十九年（1591年），山东巡抚何出光首议，以曲阜孔庙散存木刻为底本，勒石而为图。次年，山东按察副使蜀人张应登建议增图至112幅，由孔子第六十一代孙孔弘复董理其事（维杨画工杨芝绘图、吴郡章艸刻石），历时近五年方毕其功。由于石刻椎拓不便，明清以降，仍多以木刻（孔庙石刻为底本）行世：明崇祯时期，有吕维祺木刻本（105图）；乾隆七年又有崇祯翻刻本；同治初年，王敬（王羲之六十三世孙）曾从坊间购得明刻本《孔子圣迹图》（60图，民国四年财政部印刷局据此翻印）；同治十三年（1874年），有孔子第七十二代孙孔宪兰木刻本（105图）；民国十二年（1923年），曹锟命人以水墨摹乾隆本绘制，次年由昌明圣学刊印；民国二十三年（1934年），北平民社影印《孔子圣迹图》（104图）。较为通行者，大多以同治孔宪兰木刻本为蓝本，翻刻或刊行时，略有细微变化。本书所选图录，亦出同治系统。

题名及卷首语：感谢诗人欧阳江河为本书欣然题名，惠赐墨宝。卷首语为法国哲学家伏尔泰（Voltaire）歌颂孔子的诗句，引自伏尔泰《哲学辞典》（伽利耶兄弟出版社1967年，第481页），由旅居法国的中国诗人及艺术家孙山山所译。

2014年—2015年修订于贵阳孔学堂

３、访谈录

《我的孔子》访谈录

采访者：萧乾父

受访者：向以鲜

时间：2015年10月18日

地点：成都庙山村旺角宾馆

提要：向氏之《唐诗弥撒曲》和《我的孔子》两部诗集，是其完整把握两个传统之后，对第一传统的文脉承接之努力，题材处理与写作手法和把握均有其至深的考量。也是第一位将孔子纳入现代诗传的作者。

萧乾父：今天谈了一天的绘画艺术（当天在成都蓝顶荥窑生活美学馆举行萧乾父与吴震寰之“巴蜀本纪”画展），晚上换一下脑子，谈一下诗歌。我长期在做的一个事情，就是收集中国长诗，有十多年了，尤其是倾向于史诗写作的作品和作者。发现好的作品和作者，会有一个面对面的谈话。今天晚上，我们谈的这首长诗《我的孔子》，是我今年接触到的，比较震撼的诗歌之一。现在，我们就以这首长诗为主题，来深入谈一下，吴老师（吴震寰）也在，我们能够展开多少，就多少。完了之后，适当调整修改一下，以谈话为主线，语气和思路都不变。今天这个地方也非常巧妙：庙山和孔子，这个地方和你的诗歌，感觉有某种神秘的联系一样。我们常说，名教中有无量圆满清净地，这个是指向汉语第一传统的。大家看到你这首诗的时候，肯定很奇怪：写孔子。因为孔子在近一百年来，在倾向上面，实际有五四及文革时代反孔留下的一大批负能量，尤其是对儒家这一块，有较大负面的影响，孔子在百姓心里的存在感，与我们的教育制度、思想等有关。我们对圣人、儒家精神的东西，有一些东西已经模糊了，价值观也有一些模糊。文革时代对儒家的认识顺承了五四启蒙的一些东西。今天看来有时代局限性。首先，对你选择写孔子的初衷，我可能和其他的读者一样，会较感兴趣，咱们先说说这个问题。

向以鲜：我写这组孔子，具体动笔，应该是从2014年秋天后半段开始，一直到2015年春天，初稿完成，前后用了大半年时间。

萧乾父：主要是从冬到春，两季。

向以鲜：对！其实，我一直想写《我的孔子》。这个想法，可以追溯到很久前的个人写作生涯。像你刚才说的，我们最初知道孔子，是在七十年代，那时候还是小孩，是少年，当时是从一场批判运动中知道孔子的。那时所知道的孔子，是一个非常负面的形象，甚至是被妖魔化的形象。我母亲是小学老师，我是她的学生。当时迫于各种形式的压力，曾要求学生用泥塑的方式塑造孔子。我们谁也没有见过孔子，就用你能想到的最难看的形象，去塑造孔子。我们就用稻草人的方式去塑造，塑造出一个心目中丑陋的孔子，现在想起来很痛心。我们了解孔子，是从一个扭曲的状况开始的。

萧乾父：你出生于1963年，那时还没有发生文革。后来，你是完整经历过文革的。

向以鲜：比较懵懂的经历过文革，那时候比较小。

萧乾父：文革批孔的时候，那些书司空见惯，我是70年代后期出生的，小时候，批林批孔的书到处都是。

向以鲜：刚才说过，我是亲手用泥做过、塑过孔子的。

萧乾父：反思你人生经验的时候，文革那一段，现在回想起来对你的印象有什么？和你写作有关系吗？有什么例子和事件可谈一谈的。

向以鲜：更多是痛苦的回忆。

萧乾父：你的父母有没有受到冲击？

向以鲜：之所以说痛苦，主要缘于我父亲。我父亲是知识分子，他是万源那一带，川陕交界的地方，小有名气的才子。在抗日战争时期，驼峰航线的一架飞机，曾在万源境内堕落，飞行员跳伞逃生。我父亲那时候是当地中学的一个高中生，学校要欢迎这个飞行员，因为他是来帮助我们的。须派一名学生代表向飞行员致欢迎辞，就选了我父亲，他是用英文致的欢迎辞，当时那一带，可能也只有我父亲，能够用比较好的英文向飞行员致欢迎辞。四十年代，那个地方很偏僻，飞行员很惊讶，在这么一个偏僻的地方，一个小镇上，居然有一个少年，穿着标准的民国学生装，用英文向他致敬。那个中学是一所普通的学校，叫炳昌中学，是当地的绅人周炳昌捐建的学校。我父亲那时就能说一口很好的英语，而且记忆惊人，直到晚年，他还能把那段英文背下来。飞行员很喜欢他，顺手把手指上一个纯金的戒指，当场摘下来送给我父亲。但是，这件东西，在文革时期给我父亲带来灾难。美国人送戒指的事，很多人是知道的，曾经传为美谈，后来成为里通外国的罪证，有人要到家里来搜查。奶奶知道了，把这颗戒指，悄悄扔到了后河里面。所以，我父亲在文革中，受到了很多的折磨，是我母亲救了他，没有我母亲，父亲肯定就活不过来。文革的记忆，对我来说是痛苦的，父亲在文革中，受了很多肉体的折磨。

萧乾父：这一段生活，对后来你的性格方面有影响吗？

向以鲜：我觉得真正的影响是：它使我，对我们这个社会、人生、时代有了反思，就是我们的教课书所教给我们的，和真正体验到的东西，之间有着巨大的反差。

萧乾父：你们当时的教课书是什么？第一篇是“我爱北京天安门”？

向以鲜：是的，但是可能有一些你们后来就没有了，当时的课文，有一小部分还不错，比如：“秋天来了，一群大雁往南飞”，很诗意的，你们后来可能没有了，还有乌鸦喝水的故事也有。

萧乾父：这个有。我爷爷那儿，还有民国的教材，那上面还提倡新式教育，第一篇文章是什么王子去求仙世上已千年的故事，很有意思。

向以鲜：到了初高中，批孔的声音渐渐弱了些。1979年，我考入了重庆北碚的西南师范大学。上大学后，真正知道孔子，是从朱熹的《论语集注》开始的。当时，教我们古典文献的老师，都是一些受过严格传统国学训练的老先生，他们要求我们读原典，要读《论语》。我也希望能从一个比较方便的法门进入，那样比较容易获得《论语》和孔子的真相。记得其中一个老先生叫郑思虞，还有谭优学教授等等。他们推荐我们去阅读四书集注里面的《论语集注》。当时进校的时候，我也就十六岁左右，还是少年。

萧乾父：你们那时上大学的体制和后来不一样。

向以鲜：是这样的，我十六岁上大学，和你们不一样的是，高中两年，初中两年，少两年，加上小学五年，一共就九年，节省了三年，所以是十六岁。西师中文系，我们年级有150个人，但是真正认真去读《论语集注》的，估计不会超过十个人。我可能是天生对那个比较喜欢，这之中，肯定受到了父亲的影响。我的整个写作，受父亲的影响是很大的。真正了解了孔子，发现和之前所认识的孔子、所知道的孔子，是完全不一样的孔子。虽然那时候，仅仅是从文献上去进行了某种还原。

萧乾父：是原点的还原，十六岁去读《论语》本身没有问题，但是理解不到儒家的精神，需要通其他的经，然后再来理解。

向以鲜：对，那种阅读看起来是连贯在读，其实理解是很碎片化的，那时候心智不够成熟，对文化的理解，对孔子和儒家文化，也没有全面的把握。《论语集注》读完了，对孔子有了一些认识，有了一些还原，但是整个还是很碎片化，没有建立一个完整的体系和概念。那时，认知体系没有建立起来，因为十六岁不可能完全建立起来，只是觉得这句话很好，那句话很精彩，日常生活中所说的一些话，突然发现是《论语》里面的，经常会有这样的惊喜，这算是我认识孔子的第二个阶段。第三个阶段，就到了南开大学。1983年到1986年期间，在天津，开始了真正意义的新诗写作。我放弃旧体诗，开始学习写新诗是从1982年开始的，大学三年级，十九岁左右，之前一直写古诗，大概写了有几百首古诗。后来，我把那些古诗全部毁掉了，现在几乎找不到一首了。这个旧体诗写作，主要是受父亲影响。我父亲经常让我和他一起唱和古诗，比如他写一首春天，就叫我也给他写一首春天之类。那些诗作毁掉了，现在也不觉得多么可惜，当时很不成熟，但是对文字的训练还是有用的。彻底放弃古典诗歌的写作，应该是1983年到了天津，1983年大学毕业，当年我考进了天津，夏天毕业，秋天就进了南开大学，然后开始了现代诗歌的写作，而且处于一种比较狂热的状况，1982年开始写新诗写作，但真正意义上的，在现代诗歌写作中找到感觉，是1983之后。

萧乾父：那个时候，朦胧诗也已经铺开了。

向以鲜：对，已经铺开了，有本老木编的《新思潮诗选》，铅印的，我现在还记得那个封面是黑白的，就是白底黑字的，全是朦胧诗人，在大学校园中，广泛流传着。1984年，我开始写一组诗叫《石头动物园》的组诗，前后差不多有20来首，留下来的只有十五、十六首，从1984年开始，直到1987年才结束，前后经历了三年。《石头动物园》之中，有一首诗叫《无色之马》，这里面开始有孔子的形象出现，这是孔子的形象第一次进入我的诗歌，其中有这样的诗句：“无色之马小心谨慎/叩击向晚精致的石桥/细澜多么孤独啊/暮秋的邮亭黄叶无数//唐诗的舟子横斜/更久远的水草芬芳如酒/一声微吟成为永世的的祝辞/你的面孔随波幻灭//逝者完美/旧时书信如子夜昙花/屋子已洒扫干净/此刻钟声只有一次”。向晚精致的石桥上，无缘由走来走去的那位白衣哲人，在我心目中，实际上并无固定的所指，如果非要说写的是哪一位，他可能是庄子，也可能孔子。那匹无色之马的原型，则与《诗经·小雅》那篇著名的《白驹》诗相关。孔子是熟悉《诗经》的，孔子必定是读过那首白马诗的。而且，我们知道，孔子特别爱马。诗中的“微吟”或“祝辞”，以及“逝者”，则显然直接来自于孔子——他曾坐在东流的川上，感叹说：“逝者如斯，不舍昼夜。”（《论语·子罕篇》）

萧乾父：从写古典诗，转变为写现代诗，主要是基于什么样的考虑？

向以鲜：刚才说过，我写现代诗是1982年开始写的，1982年之前，是跟着父亲写古典诗。改为写现代诗，原因很多，主要有：一是自己觉得写古典诗再好，也无法达到，不要说唐宋，连清人的水准也达不到，觉得没有前途，很苦恼。我反思过，读到清代的黄仲则、黄遵宪，就挺绝望的，觉得自己再这样写，不行了。二是写古典诗词，那种意境、场景与实际的生活没有太多关系，显得特别矫情，就是为写新诗强说愁那种。也能写出来，但是和我当下的生活没太大关联，太矫情，隔了一层，就是隔，这让我很困惑。三是当时朦胧诗已经开始了，我在西师读到的早期民间刊物是《次森林》，还有《日日新》，都是四川很早的民刊，读到的人不多，这两本民刊对我是有影响的。算是我的一种新诗启蒙，和我读郭沫若、徐志摩等人的诗感觉不一样，读后者并没有那么强烈的震撼，恰恰是读民间油印、手抄的朦胧诗，很有感觉！当时北岛、顾城、多多、食指、芒克等，还有读杨念炼的《诺日朗》，对我震撼很大。

萧乾父：高原如猛虎。

向以鲜：对，那是诗的开头。今天，我们回头去看杨炼的《诺日朗》，可能会觉得，里面有很多不成熟的地方。去年，还和杨炼还谈起这事儿，杨炼自己也说那时不成熟，我说不能这么讲，并脱口念出了“高原如猛虎”，杨炼就笑了。真的，那影响是很大的。还有，当时在西师在读书时，北碚的果园诗人傅天琳，对我也有一定的影响，不过当时还是觉得她的诗有点儿纤弱，应该不能算做朦胧诗人吧。还有西师的老校长何其芳，他早期的诗写得很好、很干净、而且充满激情。写新诗时，觉得这些，就是我要的东西，很亲切。然后到大学二、三年级时，准备考研究生，由于我喜欢唐代，中间还有一个插曲。之前是想考杜甫诗歌的研究生，恰好西师有一个老先生叫曹慕樊，是金陵大学目录学家刘国钧先生的弟子，后来也是熊十力的学生。我去拜访曹先生，说想读他的研究生。曹先生给我开玩笑，说你想考我的研究生，得把杜甫的诗歌全部背下来，我就收你。杜甫的诗歌有一千四百多首啊，我就问曹先生：历史上有没有人，能把杜甫的诗歌全部背下来的？他说有。我问是哪一个，他说是梁壬公，也就是梁启超。我暗暗发誓，一定要把杜诗给背下来。大约花了近两年的时间，差不多吧，真能把杜甫的诗歌全部背下来，那是我记忆的巅峰！我大学时代写过一本读杜的杂记，后来整理过一些文章，陆续发表过，那时候的记忆真的非常好。当我能把杜甫诗歌全部能背下来的时候，却不想考杜甫研究生了。这过程中，我大量接触到闻一多，闻先生的唐诗研究，包括对《诗经》的研究，让我很着迷。我迷上了闻一多，就不想只读杜甫了，把我限制了，也就不想读曹先生的研究生了。考研究生时，我就想找闻一多的弟子，查了一下，当时的确有一些还活着，四川有一个，在南充师院，叫郑临川，但是那时，还是觉得南充师院，学校小了点（其实南师也很牛啊）。找来找去，就找到南开大学，考到王达津先生的门下。闻一多给我很多启示，他是唐诗专家，同时新诗也写得很好，我就特别喜欢闻一多，喜欢他研究唐诗，他写春江花月夜，谈宫体诗，是以一种诗人的独特角度做学问，境界太高了。这些，对我写作新诗，影响很大。

萧乾父：早期写新诗、现代诗的郭沫若、闻一多，还有其他好几个，最后都转到学术研究上面，这个现象你有没有注意？

向以鲜：是的，包括冯至、卞之琳，这些都是我比较喜欢的，还有研究杜甫的专家、东北师大的冯文炳，就是废名等等。

萧乾父：冯的成绩还是在小说。

向以鲜：对，《竹林故事》，但他的新诗，也写得很好，而且他特别强调自由诗。

萧乾父：还有一个长篇小说，《莫须有先生传》。

向以鲜：对的，还包括施蛰存、沈从文等。

萧乾父：完全转向了古典文学。

向以鲜：施早期写新感觉，写得很好，《将军的头》、《上元灯》。

萧乾父：这些先行者们，新诗的形态，在他们那时候，并没有完全完成，建国前三十年，翻译西方为主；建国后三十年，意识形态为主，新诗写作偏离其文学的一面。完全消费西方是由朦胧诗人来完成的。今天的新诗慢慢自觉了。对两个传统的认识渐趋成熟。

向以鲜：到南开大学上学，南开的另外一个著名现代诗人穆旦，我去的时候已经不在了，但是他的声音和影响还在，人们谈论及的时候还是很多，是一个了不起的翻译家和诗人。这些学者在五十年代以后，实际都慢慢放弃了写作，转谢了学问，这儿，当然有一个更大的历史背景在后面。

萧乾父：共和国建国是一个大的影响力。还有就是新文学，新诗在闻一多的身上，没有跨入到这里，并没有受到建国之类的影响，就已经转向了学术，郭沫若也是，都比较典型。

向以鲜：可能与他们的经历，或者说与他们心智的变化有关系，像郭沫若和闻一多是才情型的诗人。

萧乾父：而且是非常广博的，新诗能不能承载他们的全部，很难说。

向以鲜：这个问题很有趣。

萧乾父：没有长诗，史诗，还没有涉足到这一块来。

向以鲜：那时候如果有“天铎”（指现代汉语史诗奖“天铎奖”），他们就不会转了，但是没有“天铎”。你说得很对，可能是那时的新诗样式，还不能完全承载他们的才情，这肯定是一个问题。那种才情可能也是一种转向，所谓触手云霞，遍地生彩。这些，也可能构成一种才华的冒险：诗歌写这么好，去做学问，做考古，做别人想象不到的。所以，郭沫若在日本偶然看到石鼓文拓片，就展开了相关研究。

萧乾父：甲骨文编是在日本完成的。

向以鲜：对，石鼓文研究也是在日本完成的，这是才情的冒险，也是对自己的一个挑战。

萧乾父：这些人都是非常优秀的，历史穿透力非同一般。我们再说说你写新诗的事，你选择了古典文学研究，同时又写新诗。

向以鲜：这和刚才你所说的，挑战心智是有关系的。我当时的专业是研究唐宋文学，王先生指导我写了第一篇论文，题目是《润州诗派考》，润州就是现在江苏的镇江，当时又称丹阳。王先生就说你知不知道在江苏，盛唐时候有一个文学流派叫润州诗派。我说不知道，他说你把这件事情弄清楚，就是很好的论文。所以，我的第一篇论文就是这个，后来在《唐代文学研究丛刊》上发表了。润州诗派，曾在唐人殷璠的《河岳英灵集》里面提到过，这个流派当时还有一个诗歌选集，叫《丹阳集》，后来失传了。我通过大量的考证，把这个流派成员、流派诗风等等，进行了梳理和还原。与此同时，我仍然坚持新诗写作。一些朋友就说，你搞古典文学就搞吧，写新诗干嘛呢，要研究现代文学，还可以写写新诗。当时，我真的就想挑战这个东西，这两件事情，是完成可以打通的，早期的情形就是这样。

萧乾父：你现在手里，还有早期的诗作吗？

向以鲜：还有几首，前不久我整理过几首，1984年前的诗作，还能找到七、八首吧，大部分都不在了。

萧乾父：现在看来觉得写得怎么样？

向以鲜：整理的时候，我写了一个小记，小记中说：现在来看那时的诗作，肯定是比较幼稚的，是不成熟、青涩的。但是，我在小记中又添了一句：一个少年的诗歌，怎么可能是成熟的？离成熟还有时日——像里尔克说的，要再给他两天南方的气侯，才能迫使他们成熟。于是，研究生毕业，就遵从里尔克的召唤，到了南方，到了成都。

萧乾父：你们的概念，成都就是南方？

向以鲜：当然是南方，我们的概念越过黄河、翻过秦岭就是南方。

萧乾父：我们生活在更南的南方。

向以鲜：对，你的故乡在广西，是真正的南人。

萧乾父：当年，你们上大学可以谈恋爱吗，你自己谈过恋爱吗？

向以鲜：谈。

萧乾父：和写诗有没有关系，是不是写了爱情诗？

向以鲜：还真写过爱情诗，但是相对来说比较抽象。第一首爱情诗是写过当时的女朋友，我现在的妻子可可，那是真正可以称得上是爱情诗的，叫《小屋子》，现在还在，比较单纯，这首诗还得过1985年的“飞天诗歌奖”，这是我得的第一个全国性诗歌奖。《飞天》杂志是甘肃的，当时影响很大，能在上面发作品，就已经是一种荣耀了。

萧乾父：现在很多文献都在回忆《飞天》。

向以鲜：去年我还应邀写了一篇《我与飞天》的文章，因为我在飞天上发过好几首诗，记得还有一首《南方的路》，也算是一首爱情诗。

萧乾父：早期的写作，一般来说爱情诗还是占很大的比例，就是很多能够从爱情诗跳出来涉足其他的题材，也是需要一个过程。

向以鲜：是这样的，早期写作一般都是从爱情开始的，那个是最原始的动力。不过我的写作，爱情诗的确很少，后来西渡在评论我的诗歌时发现了这个现象，并认为我是一个“爱情洁癖者”。整理1984年之前最早的一首诗，目前能找到的，大概是写于1982年至1983年间的《剪子》，这首诗有点奇怪，想不起来当时为什么要写这样一首诗。这首小诗，在我的写作中，虽然早，但还是比较重要，它可能和我1987年写的《割玻璃的人》有某种内在联系。就在那首诗歌中，体现了可贵的现代性甚至先锋性。那时候我刚刚十九岁，实在想不起来，当时为什么会写这样一个东西。

萧乾父：毕业后就回成都工作了？

向以鲜：对，毕业分回成都，中间还有一个小故事。就是我们学校，南开大学中文系的领导，在我毕业之前，应该是从1985年就开始做我的工作，希望我能留下来，留在南开大学中文系工作，我的导师王先生也希望我能留校，但都被我拒绝了。两个原因，给南开说得很清楚：一个原因是我的女朋友（那时候还没有结婚）在南方，第二个原因是我不喜欢当时的天津。我说我是南方人，不喜欢天津，每到春天的时候就会过敏，流鼻血，因为干燥，天津受海风的影响特别干燥，和北京还不一样，特别干燥。记得有一次，大概1984年，在北方过第一个春天，很兴奋，要去踏青，去一个叫杨柳青的镇上，踏青看年画。我们一帮人骑着破自行车，骑了半个多小时，满目都是灰黄，没有看到一点绿色，我就愤怒地回来了，不去了，踏什么青，踏黄！我当时给同学开玩笑说，王安石说得好：春风又绿江南岸！是江南，江北都不绿，何况天津，太远了，绿不过来，节奏没对上。当时就想，我毕业后，一定要回南方去。学校领导就说，两地分居的事，可以解决，那时范曾刚刚在南开大学成立东方艺术系。

萧乾父：这个事情你关注？

向以鲜：不是我关注，学校为了把我留下来，准备把可可调到南开大学东方艺术系来，可可是学中文的，喜欢舞蹈，就说可以把她调到东方艺术系来。学校很器重我，真的是器重。毕业时可可来了趟南开，当时的系主任是郝世峰，和可可有一番谈话，我在场，谈话的内容是希望她过来，我留下，给出的条件已经很优厚了。郝主任还说，你男朋友是我系文革结束以后，所招研究生中最有才华的一个，我们想把他留下来。这当然是一种夸誉，南开大学的学风很纯朴，常进行论文比赛，我得过第一名，内容是讨论中国咏史诗的，后来发表在《人文杂志》上，现在仍然是研究咏史诗时必谈的文章。在南开读书时，很勤奋，基本上可以用发表文章的稿费来维持我的生活，当时没有全国核心期刊或C刊的概念，但我那时发表文章的刊物，都属于那类刊物。

萧乾父：你毕业的时候，杜甫一千多首诗还能背吗？

向以鲜：在研究生毕业的时候，大概还能背下来四、五百首。

萧乾父：现在呢？

向以鲜：现在可能不到百首了，但对杜甫的每一首诗，感觉还在，杜甫的诗歌一些重要词语出现在哪一首诗里，这个现在还是知道的。多年前，我还写过一篇名叫《辛词证杜》的文章，当时还没有现在的检索手段，辛弃疾特别爱用典，又特别爱用杜甫的诗歌，我就写了这篇文章，辛稼轩词里面哪一句是用杜甫的诗歌，化用或引用的，都一一进行了考证。这篇文章在学界得到很多人的认可。我现在仍然可以说，我对杜甫的诗歌是相当熟悉的，熟悉到了骨子里面，并且，对我的诗歌写作，产生着隐秘的影响。我可以举一个例子，《唐诗弥撒曲》第十五首，最后两句是这样的：“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子/而苍穹之上依然日升月沉”。我在那首诗的互文注释中写到：当人们读到“一只蝼蚁跋涉向枯萎的梨子”的诗句时，可能极少有人会想到杜甫。是的，我们在杜甫的《独酌》中看到了相同的景象：“步屦深林晚，开樽独酌迟。仰蜂黏落絮，行蚁上枯梨。薄劣惭真隐，幽偏得自怡。本无轩冕意，不是傲当时。”明人谢榛在《诗家直说》卷四中，对杜甫观察入微之诗眼，有妙评：子美（杜甫）诗“仰蜂粘落絮，行蚁上枯梨”、“芹泥随燕觜，花蕊上蜂须”、“翡翠鸣衣桁，蜻蜓立钓丝”、“鱼吹细浪摇歌扇，燕蹴飞花落舞筵”诸联绮丽，颇宗陈隋。然句工气浑，不失为大家。譬如上官公服，而有黼黻絺绣，其文采照人，乃朝端之伟观也。晚唐此类尤多。又如五色罗縠，织花盈匹，裁为少姬之襦，宜矣。宋人亦有巧句，宛如村妇盛涂脂粉，学徐步以自媚，不免为傍观者一笑耳。在唐诗中，能体察如此之微者，可能后来的贾岛的部分诗句，可以令杜甫释怀：“湿苔粘树瘿”（《寄魏少府》）“行蛇入古桐”（《题长江》）。

萧乾父：你一直读的都是中文系。

向以鲜：一直是中文系，研究生也是中文系，就是汉语言文学系。

萧乾父：当时修了哪些课程？

向以鲜：在西师中文系时，就受到了比较全面的训练，包括文字学、音韵学，训诂学，甚至还专门开设有反切课，是林序达先生讲授的。那时西南师大的力量比较强，包括讲甲骨文，而且是专门的课程，记得是刘继华先生讲授的。

萧乾父：音韵里面有等韵学。

向以鲜：也讲，那是反切的一种吧。教我们《诗经》的老师是郑思虞先生，前面提及过，他是西师活着的百科全书，走的时候高寿103岁。郑先生是大学者，书法写得非常好，当时西师有两个书法家，一个是郑先生，另外一个是徐无闻，在四川老一辈书法家中，是很有名的。郑先生教我们《诗经》，先生学贯中西，精通多门外语，通常用日语英语为我们讲课，先翻译成白话文，再用英文、日文给我们讲，特别有趣，现在已经很少找到这样的学者了。而且，他的记忆力，我自持记忆也不错，但是不能和先生比，迄今为止，我没有见到过第二个比他更好的人。有次上课的时候，他问学生，你们能背的长联有多长？我说能背大观联，上下联将近两百字，“五百里滇池奔来眼底，喜茫茫空阔无边”，他说你这个联不是最长的，我给你背个更长的，湖南张之洞写的湘妃祠对联，比你这个长一倍！这老先生太厉害了，当场把上下联一口气背了出来，那种工夫真是不得了，背得抑扬顿挫，神采飞扬。郑先生给我们讲课时，还有一个口头禅，就是“同学们、老师们、群众们”，这个“群众们”，有时候还会下意识的加一句“我有罪”，这是文革过来的、受到严重折磨的后遗症。

萧乾父：教你们时大概多少岁？

向以鲜：教我们时将近80岁。

萧乾父：是反聘回来的？

向以鲜：退休早就退了。

萧乾父：等于是1900年左右那代人？

向以鲜：对，他和吴宓关系特别好，引为知己，吴宓是大学者，他们俩有很好的交情。所以，当时在西师，还是受到了系统学习与训练，包括文字、音韵、汉语史、古典文学的学习。

萧乾父：后来你硕士论文主题，是你自己选定的？

向以鲜：自己选定，我在南开大学上学，导师王达津先生学问很好，他的老师，也就是我的太老师，都是名师，包括闻一多、高亨、唐兰、朱光潜等等都是。王先生是当时北方学院中一个比较有代表性的传统知识分子。他也写诗，写古典诗，还写得很不错。先生是名家之后，他的祖父王铁珊（芝祥），和蔡元培、许寿棠等人常在一起，是很好的哥们儿。在南开的时候写毕业论文，我们的导师很开放，题目完全自己选，他审一下就可以了。我当时选刘克庄，主要的原因是，研究江湖诗派的还比较少，研究刘克庄的几乎没有。除了钱仲联先生的《后村词笺注》，别的就没有了，包括刘克庄集子的整理，像样的年谱等等，都没有。有一个简谱，是民国时期一个叫张筌的人，在《之江学报》上，有过他写的刘克庄简谱，很短，大概只有几千字。刘克庄的全面研究，我应该是第一个，那篇论文中，比较全面地对刘克庄的生平和思想进行过讨论。

萧乾父：大学本专业范围里面，你对世界文学有涉足吗？

向以鲜：上大学期间，有关注，但基本上沿着教科书的方向。真正关注世界文学，是读研究生时。上大学时，更多的还是对我们自己的文化、古典文学这一块关注较多。上研究生之后，开始关注世界文学，当时比较喜欢的一些诗人，比如艾略特、叶芝、休斯、普拉斯、史蒂文斯、希腊的艾利蒂斯，还有墨西哥的帕斯，阿根廷的博尔赫斯，俄罗斯的诗人如帕斯捷尔纳克、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃等等。小说读得不是特别多，哲学读了一些，包括尼采、帕斯卡尔等等，这些，都对我的写作产生过重大影响。

萧乾父：还是回到《我的孔子》吧，从孔子第一次进入你的诗歌，1984年到现在是十十多年了。

向以鲜：对，从孔子第一次进入我的诗歌，到写《我的孔子》前后相距有三十年时间。1984年写了之后再没有写到过孔子。中途有好几次想写孔子，甚至动过笔，但是都因为各种原因搁下了。主要的原因是，我觉得孔子这个形象，随着我对他了解的不断深入，越来越不敢写了。也就是常说的驾驭不了，我被他的光芒所笼罩，出来不了，要么就完全不能表达，好几次想写孔子，最后都放弃了。2014年的秋冬之季，我完成《唐诗弥撒曲》之后，之间有一个空隙，虽然当时我正在紧锣密鼓地进行《中国石刻艺术编连史》的后期修订工作，很忙，时间特别紧。但是人很奇怪，在最忙的时候，反而想到更费神的事。有几天，特别累，写编年史，做索引，校勘等等，确实很累。但是，只要我放下笔来，就想写孔子，那种愿望很强烈，也没有理由。我对妻子说，这几天很奇怪，就想写孔子。可可也觉得奇怪，说，你不是以前就想写后来又没写，这几天这么忙，怎么想写？肯定写不好，要与孔子，得花很多时间和心血啊。但是，我听不进。有一天，一个黄昏，我坐在院子的小水池边上，孔子的形象又一次浮现在我的面前。孔子名叫孔丘，根据记载，是由于他出生后，额头和额顶比较奇怪。有一句话从我的头脑里面浮现出来：一个人，能把山岳、山峰镶嵌在自己的头上，这种人，不是圣人是什么人，这就是孔子啊！所以我写孔子的第一节诗就是《头上峰壑》。这个是我之前没有构想过的，从没有想过要一开始就写这个——孔子的形象突然浮现出来，很具象的东西，出现在我眼前。而最后一节，也就是第三十六节《耳中河流》，也不是要刻意地这样写，好像要让结构特别完整一样。别人解读时，会说这个结构有精心的安排。其实，当时写作时，并没有想那样多。特别是第一节，完全是突然冒出来的，以前想写孔子就不知道从哪儿写，那天就浮现出来了。所以，这组诗虽然经历了半年多时间，但是前后孕育的过程，真的很漫长，夸张一点说差不多经历了三十年。但是，它的到来和呈现，又好像是“突然”的。“逝者完美”，从第一次写到伟大的孔子，时间真快，一晃三十年过去了。去年秋冬之际，孔子，那灿若星辰的形象，再一次从黑暗中浮现出来——真应了宋人唐庚（子西）在蜀道馆舍壁间所见的题语：“天不生仲尼，万古长如夜。”于是，我写出了这组近一千二百行的《我的孔子》诗篇。据称，这是迄今为止，咏歌孔子的第一长诗，算是还了年少时的夙愿。孔子就是一轮长夜中的皓月，朗映千山，影分万水。每个人心中，都有一个自己的孔子形象，如同每段壑谷每条溪流，都有一片自己的月影一样。《我的孔子》，诗中所写的孔子，就是我自己的孔子。孔子是全人类的，但也是每一个人的。

萧乾父：你刚才谈到的那种写作状态，从天而降的时刻非常美，这种很奇妙的体验，好像天启一样。

向以鲜：对，天启。开始写孔子之前百思不得其解，突然就浮现出来，好像那个诗，本身是存在的，只是被我发现了他，就有这样的感觉。

萧乾父：就是接通了，接通的感觉，我自己写《神性诗学》下篇的时候，就把这些经验，一条一条写进去，什么叫灵性时刻？什么叫神性时刻？神性时刻就是天启的东西，人为的东西很少，甚至没有。这种诗的灵性和神性光芒，读起来的快感也是不一样的。

向以鲜：对，你刚才说的，可能也是史诗写作需要具备的东西，就是有时候，有神奇和天启的成分、背景在里边。不仅是作为写作者有这样的感受，甚至阅读的时候，也隐隐感觉到那种水到渠成的东西。

萧乾父：之前你别的诗没有读过太多，但看了你的《唐诗弥撒曲》，还有看了《我的孔子》，感觉你的诗歌语言，那种古典倾向和光洁度，还是一脉相承的。唐诗是一个前奏的铺垫，下了很大工夫。孔子又这样从天而降，得来全不费工夫。当时你是几个东西在同时进行，你的《石刻艺术编年史》，那个里面的信息量很丰富，基本上佛教的东西较多。

向以鲜：儒家的东西也有，我写《中国石刻艺术编年史》，是纯学术性的，有的也较枯燥，包括实物的考证，和充满灵性的诗歌创作，看起来是两回事，甚至有时候是有冲突的。但是后来，我从旁观者的角度来看，回忆当时写作的场景，还是找到了它们之间的联系。

萧乾父：我先说，石刻艺术编年史，已经把中国历史几千年前后的构成，梳理了一遍，所涉及的信息量是大面积、深层次的。你的很多东西就慢慢积累，尽管不是全部，但是整个中国文明大生命里面的这部分，你已经联系上了，每个朝代、每个结点，这个石刻艺术与技术的变化、特征什么的，都很具象了。

向以鲜：你说的是一个相对比较大的整体印象，包括在文本构成中都有影响。在石刻艺术史研究中，写编年史的时候，有些东西触动了我，尤其是在东汉时期出现大量的画像石，那是纯本土的、没有受到太多外来文化影响的、真正中国自己的东西。汉画像石里面有一个题材，很美，像剪影一样，刀工非常简洁，就是孔子见老子。据文献记载，孔子见了老子，说老子像龙一样——犹龙。所以，我在诗中也说，老子像国家图书馆馆长，有点儿像那个阿根廷老人博尔赫斯一样，老子，不可方物。孔子见老子，在汉代的画像石里面表现很奇怪，内容基本上是格式化的，图象上应该是有这样的一个粉本，民间有一个孔子见老子的粉本。这个图象表现，常常是孔子手中提着一只鸟，晚辈或学生去见老师，得送一个礼物。孔子手中的这只鸟，在有一些地方，刻得比较清晰，看得出是大雁。然后，孔子的样子比较谦卑，老子的形象比孔子高大一点，但是更苍老。很奇怪的是，老子和孔子之间，常常会有一个小孩，基本上，孔子见老子时，都会有这个小孩出现，这个很奇怪。开始不知道这个小孩是谁，以为是弟子之类的，不对啊，孔子见老子后面有弟子，但是在孔子身后，这个小孩却常常出现在孔子和老子之间。后来知道了，这个小孩叫项橐，最早记录是在《战国策》里面。这个项橐就是一个小孩，所以《我的孔子》里面写过这个小孩，孔子有一次和他相见的时候，因为这个孩子很聪明，孔子在那一瞬间把他称为老师。

萧乾父：这个还有一层联系，他姓项啊。

向以鲜：对，但是他是项羽的项，和我同音，这个小孩很厉害，故事说，项橐和一群小孩在路边玩沙，用瓦片和沙子做了一座城池。孔子和弟子经过，孩子们在大路中间筑了这个沙城，小孩玩游戏嘛，孔子的车马过来之后，就喊小孩让一让，老师要过。这个小孩就挡住孔子车马，不让他们通过。孔子觉得很有意思，小孩这么理直气壮不让他们过。孔子下车问：小孩子你为什么不让我们过？项橐就说：世上只有车子绕着城墙走，你几曾见过城墙绕着车子走呢？孔子认为这孩子虽小，却说得极有道理，虽然做的是沙，是游戏，但是在孩子心目中，这就是他的城。孔子觉得这个小孩很厉害，那一瞬间，他就是自己的老师。孔子真的让车马绕过沙盘，从旁边走开了。中国古代绘画或石刻很奇怪，这个小孩子的事情，和孔子见老子根本不是发生在同一个时间和空间里面，不应该出现在同一个画面，但是汉代的工匠们，就把项橐放在老子和孔子之间，形成一种超时空的梦幻感，很奇妙。我写石刻艺术编年史，这些东西，对我的诗歌写作是有影响的，这个可能就是一种功夫在诗外吧，你刻意去寻找，往往找不到这种感觉。

萧乾父：有诗意在里面。

向以鲜：当然有了。

吴震寰：刚才读了《我的孔子》，有很多感受，但是先说你写作的诱因，其实里面有几个方面：第一，你很少面对这样的形象，所有的事物无论是赞扬还是批评，尤其是批评会给思想里面灌输深刻的印象，在一个幼小的心灵里面不具备识别能力，是大的社会背景灌输给他的强势力。这种强势力导致的结果，会有非常深刻的印象，让你必然面对这么一个人物或者事物，对于你，这个人物是孔子，当你长大了之后，包括有社会背景的开放，自己体识心灵的强大，这时候你会唤醒记忆里面的深刻部分，一个人有深刻部分的记忆其实很少。孔子，相信是你印象非常深刻的人物。同时，也有可能是一种宿命，因为伟大的研究能了解一些事情，神灵或者是命运安排里面有存在，孔子在很大程度上，且不说他本来就是神，至少人世间已经成为神了。成为神的概念和榜样典型的概念，必然会有无数人不可避免面对他，无论是主动或被动，都要面对。当你面对他时，就意味着力量的传播和传承，这也是人世间所有美好的一部分。也许是孔子的神或是人世间冥冥之中的命运、宿命选择了你，从你的角度，从世人的角度，对他有一个面对或仰仗。你的命运一方面是社会、人世间的某个力量强迫你诱导你进入这个语境，又可能是命运的安排要你来担当这个角色的。你后来说很多诗歌是像是天降，我特别注意到你说到这个，你刚才的解释说是一种说法，我个人的解读，是一种示意给你了，上天或者神灵示意的。你用了一个词是发现，表面看是你发现的，其实是神灵给你启迪或灌输给你的。像我们固有的经验里面是这样的，呈现给你，看到的，不是发现，是向你飘过来，呈现给你看的。一代一代的人，总会有一个卓越的人出现。当然，如果你不是那种人，没有这种品质和感悟，飘过来你也看不着，是这样的角度，你就做了这样的担当者、记录者。所有的东西也许有这样的可能性，不要一下子就说所有的都是这样，我们没有理由或者是说所有伟大的作品都是这样，至少是比较美好的，飘过来，至少是水到渠成、厚积薄发的概念。如果真有灵性和神性，肯定是神的赋予，你个人阅读量的集中和水到渠成，是非常好的境界和状态。如果是神灵，就是更高层面的，东西自然就具备了神性和厚重感，有高度和品质，作为人世间伟大事物和思想的再现：孔子思想及孔子所担当的。另外，作为现代写作孔子的你，也要有这个担当。

萧乾父：这是吴老师回忆写作的状态，他的体验。诗歌的结构来说，是自然而然生成的结构，诗的主体部分也是这样。《我的孔子》后面的引文部分，是后来加入的，还是写完一首就补充上去？还有插图。你这个，一首诗包括三个部分，现代诗是主体部分、每首诗后面有引文和插图。这样的构成，实际内容来说，现在三十六首，如果乘以三，是一百零八，你说说结构的安排。

向以鲜：写作的时候，我前面说过，第一首和最后一首不是刻意的。在写作过程中，从第二首开始，内心中是想通过我的方式，有这么一个构想，通过我的方式来勾勒孔子一生的轨迹。这种轨迹和孔子实际的生平、游历相关，但是，又不是按照年谱来的，按照我心目中构想的孔子，他要经历的那些东西，包括他所要经受的一些苦难。按照我这样的构想，这首诗总的题目，就是《我的孔子》，这表明是有限制的：是我的，不是一个普世的先圣。我并不真正关心历史真实的顺序，我只是构想了我自己想象中的孔子，那个结构。我打乱了孔子本身的历史编年的、年谱性的东西，是相极端个人化的，甚至有时候是有情绪化的东西。我觉得孔子这个人，是充满悲剧色彩的。我写《我的孔子》，在有些段落，把自己给感动进去了。孔子很早就丧父，后来，在人生壮年时，又失去了最喜欢的儿子：孔鲤。我在写《鲤儿》一段时，当孔子来到深渊边缘，想和游鱼对话的时候，鱼儿转眼就不见了。写到这个地方的时候，我差点哭了。那个时候，孔子就是一个平凡、慈爱又悲伤的父亲。伯鱼（孔鲤）很可爱，很害怕他父亲，父亲总是要教育他怎么学诗书，怎么讲周礼。在通过中庭的时候，他看见父亲坐在那儿，可能又要教训他，就急速通过，走得很快。这个时候，孔子就是一个普通的、严厉的父亲。孔子自己，还没有懂事的时候就失去了父亲，当他成为一个父亲的时候，又痛失了自己的儿子。这时候，圣人的光辉和凡人最普通的痛苦融合在了一起。我写孔子，是倾注了真诚的热爱和感动的。

萧乾父：你作为父亲的角度，霎那间理解了孔子。

向以鲜：对，孔子像菩萨一样或者是神灵一样，但是，又有着生活中很普通的面孔与情绪、表情。

萧乾父：实际上孔子是把儿子当做弟子来教育的，他的弟子当中，有一个叫陈亢的问过孔鲤，老师对自己的儿子，有没有特殊的教育方式？孔鲤的回答，让陈亢知道，孔子教儿子和教弟子是完全一样的。

向以鲜：孔子讲有教无类，在教育方面，孔子非常平等。

萧乾父：你觉得自己的诗歌写作观念，已经建立了吗？

向以鲜：应该说是在形成过程中。

萧乾父：你的诗歌成熟大概是什么时候？

向以鲜：我的诗歌成熟或者一个转折点，应该是在1987年完成的，那一年，是我诗歌早期的一个结点。当时我24岁，作为个人写作中，一组较重要的诗作《石头动物园》业已完成——这组诗，后来的一些学者认识到，应该是80年代被严重遮蔽的一组优秀作品。那个时候，我们不愿意主动向官方媒体去投稿，有一句口头禅：诗歌止于手稿。完全不像现在这样，媒体发达，传播手段很多。《石头动物园》基本上确立了我个人的某种风格，比较内敛和干净的，尤其是非常及物的一种写作风格。我的诗歌写作很少有空泛的不及物，所以一直影响到今年出版的《观物》，这本结集和我当年的《石头动物园》，在写作上是一脉相承的，是我个人很重要的一条线索。一些民间诗歌学者（如紫丁），包括做理论观察的，说我是当代咏物诗第一人。《观物》共选了六十首诗，当时选的时候没太注意，后来才发现，这是中国当代第一本纯动物的先锋诗选，每一首诗都写的是动物。

萧乾父：对动物这么感兴趣？

向以鲜：我特别喜欢动物，现在家里还有只鹩哥。以前还有只狗，是我女儿六岁开始养的，很乖的一只狗，可惜在2004年非典时期，神秘地走失了。这个事件对我女儿心灵带来很大的影响，她非常喜欢狗，但从那之后，发誓一辈子不再养狗，看见别人家的狗很乖，她就上前去逗一逗，但自己不再养了。由于我特别喜欢动物，所以，在我的私人食谱里面，有几样东西不吃，我并不是素食主义者。第一，是兔子不吃，因为我的属相，没有别的原因，很小就不吃；还有就是鸽子不吃，原因不是因为鸽肉不好吃。很多年前，我经过一个农贸市场，看见一群鸽子在笼子里面咕咕叫着，就停下来，我从来没有那么近距离观察过鸽子，靠近我一侧的那只鸽子，离我很近很近，我看见鸽子的眼睛，好美，灰蓝色的，我被那种眼神彻底打动了，发誓一生不再吃鸽子。那眼神中的无邪和单纯，像一面镜子或小小的湖泊，映照出我们内心很多东西。鸽子的眼睛真的太美了，甚至，就在扼杀之前，它仍然用最单纯的眼光，天真地望着你！所以，鸽子我不吃，兔子也不吃。

萧乾父：四川比较流行吃兔子。

向以鲜：对，我们家里从来不吃兔子，是因为属相。鸽子不吃是因为它的眼睛，太打动我了。有一次，我曾和诗人蓝马谈过，鸽子的眼睛是最透明，最打动人的，无邪、天真。

萧乾父：1987年的成熟，主要是由于《石头动物园》？

向以鲜：《石头动物园》这组诗写完了，然后，1987年六月份的一个黄昏，在一个破旧的信封背面，我写下了《割玻璃的人》，这个也是很重要的一首诗！次年，也就是1988年，这首诗获得了《诗歌报》首届探索诗大赛特等奖，奖金是一千块钱！觉得好多钱，用不完的样子。那时的这个数字，至少相当于现在的十万元，只有多不会少。因此，《割玻璃的人》，绝对是整个八十年代最贵的一首诗。

萧乾父：个人的风格已经开始形成，这种类型的写作持续了多少年？

向以鲜：在整个写作中，三十多年的写作生涯中，从来没有间断过，只是以不同的形式在呈现，不能叫成熟，这条线上不能叫越来越成熟。

萧乾父：后来分发出几条线？

向以鲜：我的诗歌，到现在为止，到底有几条线，还不能完全确定。至少已有这么几个方向或类型吧，一个是《观物》，这个是沿着《石头动物园》的线索走下来的。

萧乾父：有古典诗学内涵在面面。

向以鲜：对，《观物》的说法，来自于庄子，他和观天下不一样，比较具像。

萧乾父：应该是一个哲学的概念。

向以鲜：一个哲学概念，比如在宋代邵康节就有观物说。比较接近我们现代的解释，是由王国维提出来的，以我观无，以物观物。这条线在我的诗歌里面就没有间断过，包括去年写的《金鱼笔记》，还是这条线，只是随着岁月的流失，包括对事物的看法已发生变化，诗歌呈现的那种东西，气质也有了变化，但是脉络是从那儿来的。这应该算是我的一条线，一个类型。另外一个类型是，中国当下诗歌写作比较浮华，我曾对你提过韩愈的志向，是苏东坡总结的：文起八代之衰。我可能没有这种伟力，但我确实想重新梳理一下我们的文脉、文统、道统。《唐诗弥撒曲》开始出现，那是向唐诗致敬的一组作品。这组作品，和通常的唐诗别构，把赠汪伦等等，重新用现代语言写一遍，是完全不一样的，唐诗构成了我的一个写作传统和背景。

萧乾父：《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》两组诗，有什么不一样的？

向以鲜：《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》做个简单比较，感觉这两组诗血脉可能是相通的，但气质不一样。《唐诗弥撒曲》是富丽堂皇的，盛唐之音的东西，比如一开始写那时月，铜太阳，云书等等这些，是一种交响或繁响式的。《我的孔子》语言短促、简洁、白描，铁钩银画，里面基本上没有长句，而《唐诗弥撒曲》全部是长句。《我的孔子》，当时写的时候有一个想法，孔子的《论语》，语言特别的干净、凝炼，没有多余的枝蔓。所以，我在写《我的孔子》的时，语言上也尽量做到干净，少用或不用修饰的成分，就让它直接呈现。我觉得这样的东西，可能和圣人的气质，和高古的东西相更通一些。它本身是一个直接的存在，就不要去修饰它，呈现或显现出来，就可以了，至于别人怎么解读它，可能自己会去添枝加叶，那是另一回事。这两组诗的风格，完全是不一样的。

萧乾父：《我的孔子》在文学方面讲，完全达到了成熟的境界。

向以鲜：有的人说是干净，但有人说，显得比较干枯。这个，就看个人的解读和喜好了。有的人喜欢语言比较丰满的，《我的孔子》想留更多的白和时间给读者。

萧乾父：孔子一诗的结构与形式这一块，还没有谈细，我们说说这个。你的引文部分，某种程度上是节选式的引用，比如《韩非子》、《荀子》、《论语》、《史记》里面的孔子，包括最后你自己都跳出来，那个耳中的河流，是谈时间的问题，那个其实不是引用，是自己在陈述，包括正考父也没有表明出处，这个是自己的。

向以鲜：正考父事见《孔子世家》。其实每一首诗的后面文字，文献上的文字，有的来自于《论语》，有的来自于《孔子世家》，包括诸子，甚至有庄子关于孔子的记录。其实我写作的时候，程序不是说有一段文献去写这么一个演绎，写作的原始状况是忘记，我要忘记或放弃任何原始的资料。

萧乾父：先完成主体部分？

向以鲜：完成主体部分后，会为这些诗作，去寻找一些文献支撑。那些引文，不能叫做注释，是一个互文，有些和诗作是紧密相关的，也有一些是不完全相关的。先有诗，尽管那些文字早就存在，但是写作的时候，并没有先入为主。

萧乾父：这个是理解的。

向以鲜：实际上，《我的孔子》由三个互文本构成：诗歌、引文和插图。所以这个互文，对读者来说，能够拓展一下阅读的可能性，解读的可能性，这样的初衷我有。图片同样是这样的情况，有的图片，如尼山致祷，写孔子出生的时候，《头上峰壑》就与之相关。也有一些图片，和诗作本身可能没有直接的关系，相关也间接的。

萧乾父：诗中配的图参差不齐，没有为你的诗准备好，这个倒是可以建议，找一个合适的画家可以配三十六张图，看能不能配出来，全部统一。

向以鲜：你说这个事，我最先是想到过的，甚至找过成都的这方面画得不错的朋友，但是画了两幅，用白描的方式画，完全不满意，对我的诗歌是一种消解。

萧乾父：我注意到一个人，是孔子的后代，在山东那边，画得非常好，他画杏坛讲学，那个形象画得非常崇高，是国画，上面用白色，孔子在上面，下面七十二弟子都画出来，是侧面。

向以鲜：场面很大？

萧乾父：很大，很壮观，前面是孔子，后面是弟子，因为他可能对先祖考证比较详细的那种，画得庄严神圣。

向以鲜：可以找一下，当代诗歌绘图不少，极少看到诗画高度一体的，而且能给文本增色，提供更多的意义空间，提示更好阅读的路径，就更少了。我倒是想到你的水墨，你和震寰的书画，如果有那种机缘，比如说真的达到诗书画合一那种境界，那就太好了。

萧乾父：需要进去，不是一张两张。

向以鲜：对。

萧乾父：应该有这个机缘。目前为止，《我的孔子》和《唐诗弥撒曲》是你最长的长诗？

向以鲜：回到刚才那个话题，没说完，就是诗歌的几条线。从《石头动物园》到《观物》，是一条线，从《唐诗弥撒曲》到《我的孔子》，是一条线。我目前还在不断写作的是，童年成长的心灵秘史：《聂家岩的天真诗简》。聂家岩是一个很美丽也很荒凉的小村庄，我在那儿生活了十四年，一直到初中毕业。但是我写聂家岩和别人写故乡或乡愁不一样，主要写的是我独特的一些成长故事和个人的内在经验。比如写《蚂蚁劫》，还有《蜻蜓遊》、《棉花匠》等。《蚂蚁劫》写蚂蚁的灾难，我小时候特别淘气，夏天到了，常在一棵柳树下去斗蚂蚁，小孩子有时会有很残忍的行为，把蚂蚁弄来肢解，就是玩那种，写了那种内心中的，似乎人类与生俱来的残忍。目前，大概写了将近五十来首，觉得那个是我诗歌的另外一条线索，也是组诗，长度方面，比唐诗和孔子更长，约在两千行左右吧。写聂家岩的时候，和《观物》或《我的孔子》是完全不一样的，心态也不一样，经验也不一样。诗人喻言就说，我的诗歌有时候有点道统的东西，比较正，但是在聂家岩诗简里，他却看见了另外一种诗歌的品质：趣味。他说，那是一种骨子里的趣味。

萧乾父：这是另一个系列。

向以鲜：这大概是我的诗歌，目前比较明显或者是比较重要的三条线索或系列吧。聂家岩的天真诗简，还在生长，还没有写完，什么时候写完不知道，也许不写了。

萧乾父：以后的写作，是介于长诗和组诗之间，有没有选择大构架的、史诗倾向的、规模比较大的计划？

向以鲜：目前还没有，因为有时候我的写作，计划性不是特别强，先把聂家岩写完。

萧乾父：看得出来，你是想在第一传统里面努力。

向以鲜：对，而且我想梳理一下，接通一下，而不是对唐诗重新解释、解构或重构，与这个没有关系，很多人没看到这一点。这组诗写了之后，再往上溯，似乎就到了孔子。前面说过，有一定的偶然性，但也其必然性。写孔子是一直想写，想法比唐诗更早了，但是没有这个机缘，真正写孔子的时候，你刚才提到，和《唐诗弥撒曲》之间有联系，也可能是自然形成的一种东西。

萧乾父：你写孔子实际上也有这种味道？

向以鲜：是一种巧合。

萧乾父：是打通的，既然要回到这个路上来也是要打通的。

向以鲜：对，有一些伟大的东西，甚至具神性的东西，可能会不断出现在你的面前，如果你有这种缘分和悟性，或者有这种眼光，就找到了、抓住了。否则，它就从身边溜走了。有些东西很巧合，分析背后有很多的原因，真正出现时，的确具有很多的偶然性。如果我那天下午，没想到头上的山峰，很超念的意象，可能《我的孔子》就不会诞生。

萧乾父：终于把这个圈绕回来了，实际上《我的孔子》最后的文学层面上，有巨大的信息量和承载面，就是儒家文化，或者是儒教，这个是中国的主体文化，是我们的第一传统，我们对第一传统如何理解，儒教有一些自身的考量在里面，接下来可以细细谈一下。我的观点就是说儒教，辛亥革命之前，就是两千年之间，是一个政教合一的儒家制度，是天天下，之前是天下概念，是政教合一，晚清之后政教分离，儒教和道教、释教都归到了民间的状态。到今天，儒家的命运，我们一直在思考，到底是要回到政教合一的道路上去，还是走向丛林还是成为文献，你也参与过儒家典籍的点校整理工作，这些事情对儒家肯定有一个基本的判断和认识，接下来我们谈谈这个。

向以鲜：第一传统就是我们固有的、中国的文化传统，这个，在今天下午谈艺术的时候也说到了。第一传统和第二传统，也就是第一传统之外的传统，这两个传统之间，第一传统对我们的影响更大，这个是主干。我们固有的文化到目前为止，它的核心就是儒释道，儒对中国人的影响，对中国政治文化的影响更深远，尤其是汉以后，这个是不能回避的。的确，儒家文化到了后期，融合了很多，在禅宗里面，实际上也都把儒学融合在了里面。所以儒者到了后期，和原始的儒家或孔子本身，是有很大区别的。其实，《我的孔子》更多的，是想回到孔子原来的状态，但那种回溯或返回，有很多的障碍。真正回去得了多少，可能很难说，只能说，我是特别强调我个人所理解的孔子，个人所想象的孔子，个人所梦想的孔子状况。和后来的儒教，包括融合了释道的那些东西，是想保存一些距离，实际上这是很困难的，回去不了，我们无法摆脱生活的时空。儒家到了后来，后代反对也好，赞美也好，已经深入到了中国人的血液里面，无论是性格构成、信仰、价值判断等等，都和它息息相关，甚至是很生活化了。你刚才提到儒家文化或者中国文化的未来，包括将来的走向，是政教合一还是纯粹走向丛林，或者是纯粹存在于文献和精英的意识之中，这个是目前比较困惑的东西。不仅我们在思考，海内外的一些专家学人，也都在思考这个问题。中国目前这种背景下和社会条件下，要达到政教合一或者走向丛林，可能性都不大。实际上，中国的执政者，我们也能够看出他们内心深处的思考：要拯救中国，要拯救中国文化，只有一条路，那就是重新来一次像文艺复兴一样的东西，重新恢复和振兴自己伟大的传统，只有这样，才可能让我们的文化在世界文化之林中拥有一席之地。习大大在海内外的讲话，引经据典，讲的是什么，都是儒家文化的东西。

萧乾父：这两年来，有很深的一个感触，今天画展开幕，来了一个心友会，研究阳明心学的。全国各地，如雨后春笋般的书院，搞茶道、香道的，感觉中国人一下子突然变成这样了，尤其是这几年接触到的，全部是身心灵，一个说明迷失了，第二个对传统文化感觉到缺失和痛苦。但是，现行教育又没有从小培育我们这种素养，就是说我们的传承，骨子里面隔了很多东西。说到孔子的时候，一般人可能理解孔子，还是在很世俗的层次上理解。像你这个东西出来，有点石破天惊的感觉，有反诘的语气，整个来说是在反思，是在对孔子精神体系，比如“苍天下的雪”，看到这个东西以后，其中有一段，就是说把握内在东西，你在一步一步抵达和靠近。

向以鲜：是《山鸡》那一节，一只野鸡。

萧乾父：虽然不是“先圣大传”，以这种方式写孔子，你是第一个，这种感觉，写完之后首先留给外界的判断是什么样的？

向以鲜：这个就涉及到《我的孔子》有没有序言了，最早是想找几个人来写序言，但是选的这些人，第一，他不仅要对诗歌有很深的理解，还必须要对中国的传统文化，尤其是儒家文化、中国的哲学思想这些，也要有比较深的认识和观照。而且，还要能彻底打通这些东西，才能写。找了几个人，都觉得不是太合适。自己也觉得，还是不要让一个人去导读，每个人有自己的理解，导读会影响阅读的通畅性和开放性，让时间去检验它吧。这首诗写出来之后，受到了一些人的关注，在没有进行任何传播和推广的时候，诗人之外，一些学术界的人士也开始关注它，一些做书院的，还转发了，并推荐给读经的孩子们，但我估计，孩子读起来有点困难。

萧乾父：你写完之后首先给你妻子看吗？

向以鲜：她是第一个读者。

萧乾父：她什么反映？

向以鲜：她的第一个反映，我记得她是很认真读了过后，说的第一句话是：这个要传世，尤其是“子若不登泰山，泰山必来眼底”，必成千古名句。然后，她说，她想通过这组诗，去重新认识孔子。我呈现给她的，交给她的孔子，和之前固有想象的孔子是不一样的，但这个孔子又是能够接受的，不是特别要标新立异写一个反面、批判的东西，但是的确呈现了崭新圣人的很多面。

萧乾父：你女儿读吗？

向以鲜：我女儿只读我的短诗，长诗她没有时间读。

萧乾父：你的写作量大不大？一年几首？

向以鲜：从2013年以后，这几年应该是我写作的第二个高峰，至少写作的密集度比较高。

萧乾父：在1987年之后，中间有没有间断？

向以鲜：有间断，准确说，从1991年到2001年的十年间，也就是二十八岁到三十八岁中间，有整整十年，写作上，基本上是荒废掉了，还是在学校，那时候就是读书，读书肯定是没间断，写作处于一种失语的阶段。

萧乾父：重启的契机或者语言转化是什么时候？

向以鲜：到2001年，基本上是封笔十年后，2001年写了一组诗，在妻子的老家南充过春节时，我写下了一组诗，叫《纳米纳米》，里面写了很多很小的事物，小得不能再小的，比如写沙子的。当时也是没有任何征兆，南充是四川北部的一座中等城市，那时还是比较落后的地方，我坐在一架天桥上，黄昏，夕阳西下，阳光反射在一面玻璃墙上，阳光在里面变得非常的璀璨，下面有一块空地，长着零星的杂草，我突然看见有几只羊，由一个中年男人在那儿放牧着。所以，停笔十年后，写的第一首诗便是《城市里的羊群》，从那儿开始，就恢复了写作，没有任何征兆。

萧乾父：期间没有写作，有没有焦虑？

向以鲜：我想写，就是不能落笔，那种感觉，当然很苦恼，觉得自己的才华再也没有了。

萧乾父：有一个经验：二十五岁如果还不决定，没有考虑清楚要不要写诗，这个问题是严重的，肯定要决定写不写诗。从后来的经验看到，三十岁其实也是一个槛，我个人的经验是，三十岁小停了一下，迅速的被激起，完全加入宗教系统和儒家系统里，返身之后又激起了一个写作小高峰。之后的写作就是一种春秋写作了，像历史一样慢慢流淌。2001年恢复到现在是十四、十五年了，这段时间都一直在写？

向以鲜：2001年恢复之后到2013年，十多年一直在写，但写作量不大。

萧乾父：长期歇笔之后的特征，之后就爆发或者是频繁。但我自己一年，就是一到两首诗左右。苦恼就是产量太低。完全没有应景输出。和今天玩近体诗的师友不同，走到哪可以写到哪。这个和那些图式循环的传统绘画有一比。

向以鲜：从2001年到2013年之间，我的诗作数量，和你的差不多，一年两三首吧，都是留得住的，可以收下来的。然后到了2013年下半年，就开始有点失控了，极端想写，不管有多难的时候，有一段时间，甚至引起我妻子的一种不安，为什么呢？她经常给我说话的时候，我却走神了。她就会问我，是不是又在写诗。其实，可可是很喜欢读我诗的，但在那样问的时候，我内心中会有一种愧疚，好像觉得因为写诗而忽略了她，或影响了她。很奇怪，2013年就出现这种情况，好像不仅仅是在我一个人身上发生过。

萧乾父：六十岁的孙谦，完成了《穆斯林三部曲》。钢克的《永光》也铸定了。诗人海上六十岁前后，完成了《时间形而上》，今年又完成一部《孕史》，期间脑中风两次，他们两个也是这种集中的，三十年到今年，是返回的峰顶状况。诗人贾勤的成功也降临了，是口述出来的，他的眼睛看不见。那个东西一读就知道，毫无障碍，全是流出来的。

向以鲜：这个的确是比较奇怪的现象，你认识的何春，还有喻言等等，很多年不写，完全告别了诗歌，也是在2013年，重新点燃了诗歌的战火。这太神奇了，有时候时代对我们的影响，是看不见的，却巨大。

萧乾父：你看，诞生的这一拨诗歌里面，是很有分量的作品，不是简简单单的表现，同时降临的这些。

向以鲜：很奇怪啊，也和别的朋友也讨论过，我所经历的写作历程，好象不完全是个人经验的东西，和我们同时代人，60年代出生或50年代后期出生的人，在写作的阶段上所经历的东西，具有很大的相似性，我碰到很多人，我称之为没有写作的十年阶段为失语阶段，远远不止我一个人。

萧乾父：我们这一代70年代也有失语。

向以鲜：这种失语是很痛苦的。

萧乾父：我总结三下岁之前或左右，我们前面有几年的失语期，有情愫和主题，抽空了，一下子没有话可说了。这之后的十年是重新积淀，把抽空麻木的东西全部填满，找到新的感觉。

向以鲜：对，应该是重新准备的阶段。

萧乾父：实际上出现了一个现象，何春被点燃了，我们从他诗歌话语里面能感觉得到，还是出走的孩子。很多下海从商、干各种各样事的，回不来了。三十岁断了就断了，做也回不来，回不来是整个文化的基因积累不够，对文脉的把握不够，或者是根本就没有进入到文脉里面来，也能写，微信群天天有人发，是瞎打的，没有自己的系统。

向以鲜：对，何春是极有天赋的诗人，应该会写出很好的大作品来。但很多人，还没有进入话语系统。

萧乾父：文化是大生命，他没有进入里面来，是边缘玩自己的，产生很多垃圾文字，这种原因可能是修养太重要了，你的童子功，修养和阅读才是真正的驱动器。

向以鲜：的确是这样的，一个是重新准备，另外一个是荒废了，比如说我们这十年，虽然诗歌的文字一个字没写，但是我们的阅读，一刻也没有停止。

萧乾父：时间好快，不知不觉，两三个小时过去，快到深夜三点了。

向以鲜：鸡鸣不已，谈诗不止。

萧乾父后记

《我的孔子》是我今年收集到的一部好诗，并将其纳入现代汉语史诗丛刊当中。史诗的具体问题我在丛刊序言《亚洲元年》中已述，对汉语史诗写作资源与维度之拓展，汉语作者均在进行自己的努力。天赋与后天的努力各个不同，因此作品的最终结晶方式也面目各异。向氏此作是这个体系尤其是在第一传统里面作努力的结果。同时，他也是被经典反哺的一个例子。尽管诗和四体已经如此不同。烧焦的羽毛并不适合飞翔。娄底迦叶堂，旅次。

采访者简介：

萧乾父，字俸伯（奉白）。别署亚伯拉罕·蝼冢、霍香结、徕园主人，来复书院山长。中国神性写作代表人物。著有《地方性知识》（2010出版）、《黑暗传》（2009，先知三部曲另含《九拍》（2002）《俄卜书》（2012））、《萧乾父书画作品集》（2014）等。主编木铎文库之十三经注疏集，学术丛刊，小说前沿文库，乌力波（OULIPO），现代汉语史诗丛刊。2013年发起天铎奖，号召国人问鼎史诗。

责任编辑：姚远