原标题《当代儒学对接现代社会的有效路径——杨国荣教授访谈录》

特约记者：李耐儒

来源：原载《探索与争鸣》2017年第6期

时间：孔子二五六八年岁次丁酉五月廿八日庚辰

           耶稣2017年6月22日

考察儒学不能离开历史

李耐儒：杨教授，您好！我想就当代儒学发展中学术界所关心和关注的问题求教于您。当今的儒学发展有一种过分地往政治方面去寻求它的突破趋向。从您的研究来看，儒学如果跟政治走得太近，它会给自身带来什么样的变化？

杨国荣：从历史上看，儒学本身在其演化过程中，既以学术思想的形态呈现，又具有社会政教的功能，这两重形态固然无法截然相分，但其文化意义又有所不同。

与内含社会政教功能相联系，儒学在以往也曾被运用于经世治国的过程。然而，从现代的角度来看，政治儒学、儒家宪政等试图基于儒学来治理今天的中国，这却是一种非历史的进路，显然难以行通。

李耐儒：您认为行不通的原因在哪？

杨国荣：毕竟儒学是诞生在先秦时期的特定社会背景之中，而从先秦到当代这两千多年历史演进过程中，中国社会经历了巨大和深刻的时代变迁。

改革开放之后，基于市场经济多方面的发展而发生的社会变化，其剧烈、深刻程度，非往昔可比。从日常生活中，也不难发现这种变化，例如人的存在形态和生活方式从过去的数世同堂衍化为现在的核心家庭，从以前彼此亲近的邻里关系转换为现在彼此相互不认识的小区住户，从所谓熟人社会到陌生人的公共空间，等等。

在社会已发生深刻历史变迁的情况之下，如果还要将以往的规范和体制，简单地移用到现在，这显然是非历史的。

这种时代变迁不是以人的意志为转移的，不是我们愿意与否或要它不要它的问题。儒学在现代的作用，并非表现在把它曾经有过的那种治理社会的方式现成地或者改头换面地移用到今天。

这些社会治理和教化方式在历史上确实曾经行之有效，但在当今社会中对其加以复制，则未必可行。

事实上，我们应该关注的，是儒学思想中一些深层面的观念，如哲学层面和价值导向意义上的观念，这种观念往往具有普遍意义。

李耐儒：是不是可以说对构建社会伦理与社会价值，儒学还能够在当下起到它应有的作用？

杨国荣：关于儒学这种引导意义或作用的问题，我在前些年的若干文章中曾经简要地提到过。儒学中所包含的一些观念，我们无法一一对应地把它直接移植到当今社会。但是，从更宽泛规范层面来说，儒学还是可以提供一些具有引导意义的观念。

李耐儒：在现代社会的整个日常生活中，所有的一切都处在西方商品经济逻辑之下，就文明的赓续而言，这个基础是不可能忽略的，如果忽略的话，可能就会产生一个非常矛盾的结果。

杨国荣：科技的发展、社会的演进、政治体制的变革，等等，这些方面的变化内含其必然之势。同时，现代社会的变迁，包括经济上从自然经济走向商品经济或市场经济，这不是孤立的变化现象，事实上它也会影响到社会生活的方方面面，如政治、文化、价值观，伦理行为、日常生活，等等。实际上，今天我们可以处处看到的这种影响。

我们必须正视这种变化或影响，然而，一些儒学研究者在推崇儒学的同时，常常容易无视这样一个已经变化的现实，以单向的情感认同，将儒学过分地加以信仰化、形上化。

实际上，这样做可能无法真正把儒学内含的深沉意义揭示出来，相反，倒是会使儒学远离现实生活并变得与现代社会格格不入。简单地说，这不是有益于儒学，反而可能有害于儒学。

当然，一方面要正视变化了的现实，另一方面也不能让现实在缺乏引导的形态下发展。现代社会目前的运行、治理方式无疑也存在诸多不完善之处。如何来应对社会变迁而为人类的发展提供一种更为合理的运行形式？这是东西方哲学都需要思考的问题。

在这样大的背景之下，儒学无疑可以贡献出一些独特的、对今天依然具有意义的东西，这种内容可能并非表现为宪政儒学、经学复兴，等等。

真正有意义的是儒学中一些深层面的观念，包括对人的理解，对社会秩序何以可能的条件的思考，等等。尽管其中的一些具体看法面临着历史背景的变化，但是人类演化和发展过程总是需要面对一些具有普遍性的问题，诸如：如何使人与人之间的关系既合理（合乎法理规范）又合情（具有人情味）？如何协调和谐与正义？等等。

解决这些人类存在和发展过程中无法避免的问题，需要基于东西方多重思想资源，也需要借鉴传统智慧。

以和谐与正义的关系而言，一方面，从近代以来的价值观念出发，人们往往开口闭口谈正义，后者的实质是对个体权利的尊重，但仅仅强调这一点，往往容易把人与人之间的关系主要理解为一种法理意义上的契约关系，由此推向极端，则人间的温情常常会荡然无存。

另一方面，仅仅讲和谐、推崇天人合一、万物一体，同样可能将个体化淹没在空泛的“一体”“合一”之中。在此，既要避免单纯讲正义的背景下可能会导致的社会片面化发展，也应当对只讲“合一”可能形成的负面社会后果保持同样的警惕。

从儒学自身的观念系统看，“仁”与“礼”的统一构成了其内在主干，后者同时关乎社会和谐与社会正义的关系。“仁”不仅涉及人的精神世界，而且与普遍的价值原则相关，以肯定人的存在价值为核心，这种价值原则具体表现为对人的普遍关切。

在传统儒学中，从“仁民爱物”到“民胞物与”，仁道都以人与人之间的和谐共处为题中之义。相对于“仁”，“礼”在体制的层面首先通过确立度量界限，对每一社会成员的权利与义务作具体的规定，这种规定同时构成了正义实现的前提：从最本源的层面看，正义就在于得其应得，后者的实质意义在于对权利的尊重。

与之相应，“仁”与“礼”的交融，同时也从观念的层面为和谐与正义的统一提供了某种根据，它对社会生活走向健全的形态，无疑也具有引导意义。尽管“仁”与“礼”这类儒学观念并未涉及具体的可操作性的社会方案，但是从观念上它们却给我们以值得注意的启发，并提示我们应当注意社会运行过程中的相关方面。儒学中诸如此类的观念无疑值得我们去深入地发掘。

李耐儒：现在还有一种观点：把儒学还原为子学，把孔子还原为诸子之一。对于这种观点，您是怎么看待的？

杨国荣：一方面，从思想衍化的意义上说，这种观点也有其理由，因为儒家当初就是百家之一，孔子与其他诸子在思想史中的地位也有相近性。但另一方面，从社会历史的角度来看，自汉以后，儒学逐渐成为正统的意识形态以及中国文化的主流，对此也不能无视。

如果仅仅将儒学还原为子学之一，可能对自汉代到近代这两千多年的社会历史演进过程，难以作出切实的解释。

从思想的衍化方面来看，可以把儒学作为诸子之一，但从社会历史演化的角度来考虑，儒学则早已不是单纯的子学问题，它确实已经融入到社会演进的过程中。

两千多年来，儒学一直是中国文化的主流和正统，并且深深地影响着中国人的文化心理以及政治、社会生活的方方面面，这是一般的子学所无法比拟的，这一点显然难以否认。所以，对能否将儒学还原为子学、能否将儒学与一般的子学等量齐观，需要作具体分析。

李耐儒：冯契先生对儒学及其未来发展有过思考，比如他谈到了“平民化自由人格”，涉及到了人的自由与理想人格，等等，就当下而言，您认为冯契先生这些思考其价值何在？

杨国荣：冯契先生实际上也注意到了包括价值观念在内的近代思想变迁这个问题。当然，他提出这个看法时有其独特的历史背景，当时尽管如何处理现代与传统的关系也是无法完全回避的问题，但主要的历史趋向是走向现代。如何实现从前现代到现代转换的问题，是当时面临的更根本的问题，与之相应的紧要问题是怎样避免使传统成为走向现代的历史重负，而不是怎样使现代不完全游离于传统。

从这一背景看，所谓“平民化自由人格”显然是相对于传统儒学所追求的成就圣人而言。这一视域中的“平民化自由人格”，其含义包括：第一，它体现个体特点，呈现多样品格；第二，它不是像圣人那样可望而不可及，而是普通民众都可以达到的，具有人格平等的形态。“平民化自由人格”这一看法显然更多地折射了近代的社会历史变迁以及近代价值观念的转换，反映了历史的要求和历史的需要。不过，这并不意味着传统儒家关于人格的一些内容和学说在今天没有任何意义。

实际上，冯契先生也不是这样认为的，在关于儒家传统包括孔子思想的讨论中，他对其中依然具有生命力的内容是予以肯定的，所谓“平民化自由人格”的具体内容，便包含仁道、理性等传统人格理论的相关规定。当然，他当时的关切重点主要是如何实现价值观念的现代转换和变革，对人格形态的理解，也与此相关。

当代儒学与马克思主义如何形成良性互动

李耐儒：谈论当代儒学，必然离不开与马克思主义的关系，您认为二者之间是否可以形成一种良性的互动与对话？

杨国荣：儒学与马克思主义有很多相通之处，如对群体的重视、对社会大同的追求、对自然人化的关注、对知行统一的肯定，等等。

实际上，我们可以从两个角度去理解两者之间的关系：

首先，从马克思主义自身在中国的发展这一角度来看，马克思主义作为来自中国传统之外的思想和学说，属于广义的西学之一，它在中国的生根、发芽，需要与中国的土壤相结合，正同以前的佛教作为外来文化在中国的立足、发展，要跟中国本土的学术文化传统（包括儒学传统）相沟通一样。

其次，从儒学本身发展的角度来看，儒学并非已经完全终结，与历史上的儒学随着社会变迁而丰富与深化自身一样，它在今天也面临如何进一步演化或取得新的形态的问题，儒学在现代的发展不仅需要吸纳儒家之外其他传统思想资源，而且也需要吸取包括马克思主义在内的其他外来文化，在这一意义上，马克思主义无疑也可以成为儒学自身进一步发展的重要资源。不难注意到，两者的关系并非相互对立或彼此排斥。

李耐儒：儒学跟马克思主义结合的未来的历史发展走向，比如出现好的思想范式，这种可能性有多大？

杨国荣：这方面究竟怎么样发展，现在很难预料。从以往的历史来看，教条化的马克思主义和片面化的儒学的结合，曾呈现某种消极意义，“文革”期间出现的一些观念上的偏差，如思维方式上的独断趋向，实际上就表现为儒学中的负面内容（经学独断论）与对马克思主义的教条化理解的交融。

另外，相对于近代以来西方主流的价值观念对个体的注重而言，马克思主义和儒学都更注重对个体性的超越，后者如果不适当地推向极端，也可能出现负面的趋向。“文革”的时候所讲的“狠斗私心一闪念”，便可视为超越个体性的极端发展，它与以前儒学中一些人物的观念，如朱熹所谓“纯于义理而无杂乎物欲之私”，呈现彼此相近的特点。

儒学中的以上这一类观念被嫁接于片面化、教条化的马克思主义，往往可能导致对人格的单向理解。在中国未来的发展中，我们需要避免或警惕这一类的结合。

关于儒学和马克思主义的具体关系，事实上，我们可以从一个比较积极的方面去理解和沟通这两者。马克思主义对工具、劳动、科技、生产以及经济活动等方面给予了相当的重视，并相应地赋予变革外部世界以更本源的意义，传统儒学则似乎并不特别关注这些方面。

同是注重自然的人化，儒学虽然也肯定“赞天地之化育”，但更为关注化天性为人性，并将人自身的成就放在更为优先的地位。对人而言，改造对象意义上的自然与转换天性意义上的自然、自然的变革与人的完成，无疑都是重要的。马克思主义与儒学尽管并非完全无视这两个方面，但确实又有不同的侧重。

就人自身而言，自由的人格既以人的能力为内容，又关乎人的德性，人的能力可以视为价值创造所以可能的内在力量，人的德性则与价值取向相关。与要求变革世界相联系，马克思主义在肯定人的全面发展的同时，对人的本质力量也给予了较多的关注，相对于此，以人的成就和人格的完善为指向，儒学更为注重人的内在德性。

从社会理想的层面看，马克思主义追求人的解放，并将自由人的联合体作为未来社会的理想形态，儒学则以天下大同、为万世开太平为理想目标。

在以上方面，马克思主义与儒学既有相通的思想趋向，又表现出不同的关切侧重，这种相通和不同，也为两者的沟通、互动提供了前提。

以社会理想而言，天下大同虽然似乎有些遥远，但千百年来中国人却一直以此为理想之境，直到近代，康有为还专门撰著《大同书》。马克思主义关于人的解放以及自由人的联合体的理想追求如果与这种传统观念加以沟通，无疑会给中国人以更大的认同感、亲近感。

事实上，中国早期的马克思主义者李大钊便在肯定个性解放的同时，又提出“大同团结”，以后者为理想的目标之一。

李耐儒：对于两者的结合，我们如何能够完全撇开政治的影响和意识形态的制约？

杨国荣：我对这个问题的看法纯粹是从学理的角度着眼的。其前提是对马克思主义有真切的理解，对儒学也加以深入把握。这里，切忌把教条化的马克思主义当作真正意义上的马克思主义，把经学化的儒学当作儒学的本来形态。

如前面已提到的，教条化的马克思主义与经学化的儒学两者相遇，其结果就会重新导向经学独断论等偏向，“文革”中出现的“一句顶一万句”这类口号，便如同当初经学家们所说的“治经则断不敢驳经”。这是需要我们警惕的！

就我刚才提到的两者存在着的沟通空间而言，马克思主义所关注的社会演进的本源性动力、基础，如劳动、科技、经济的发展，等等，是任何社会都无法避免的，完全无视这些方面，只能走向抽象和思辨。

事实上，儒学需要正视这一方面，以前的儒学特别是从孟子到宋明理学这一路向，主要是从心性方面去发展儒学，而现实的社会生活常常未能得到多方面的关注，这无疑容易使儒学游离现实存在。现在的某些儒学研究者或沉溺于高头讲章，或情感认同压倒理性考察，看似陈义甚高，实则容易将儒学推向玄虚之境。

但另一方面，人自身的提升同样不能忽视，人不能被物化，儒学明于人禽之辩，主张为己之学，对此早已加以关注，今天，可以赋予这些观念以新的内涵。从这些方面看，儒学和马克思主义仍有很多沟通空间。

阳明学的兴起与儒学的大众化

李耐儒：当前，“阳明学”非常受人关注，阳明学现在的兴起，您认为是什么原因导致的？

我想原因大概有两个方面：第一个原因是，从王阳明心学的本身特点来看，它具有趋向于大众的可能。相对于正统理学那一套烦琐的概念系统而言，阳明学简单明了，似乎更易于实行，这种特点从晚明以来一直都是这样。但需要注意的是，从学理上去理解阳明学绝不是简单的事情。

阳明学可以说看似简单，其实不容易理出头绪，程朱理学则看似复杂，实质上更易于梳理，因为它的逻辑关系比较清楚。仅仅简单地提几句阳明学中朗朗上口的命题，如“致良知”“知行合一”“以心为体”“心外无物”“心外无理”，等等，这当然不难，但深入地理解其内涵以及这些观念之间的相互关系，则并不这么简单。

然而，大部分人并不深究其内在义理，而主要关注于阳明学表面上的简单易行，这可能是它现在复兴的一个原因。

第二个原因或许与王阳明个人的人格魅力相涉。从历史上看，可以说他在立言和立功这两方面达到了某种统一，结合得比较好。他既是一个思想家、哲学家，同时他在事功上又有很显著的建树，在传统的哲学家思想家中，这两方面做得都很好的比较少。这可能是他之所以被重视的另一重要原因。

现在的一些企业家也每每喜欢谈阳明，原因与以上所述相近：其一，他们觉得王阳明的这套东西简单明了，容易把握；其二，企业家都是从事实际工作的，而阳明恰恰在实际工作方面很有建树。

李耐儒：阳明学现在兴起的过程是不是有点类似于禅宗在唐代兴起的过程。

杨国荣：在某些方面有类似之处。禅宗主张“不立文字”，从而不同于其他注重辨析名相的佛教流派，如唯识宗。唯识宗多少陷于烦琐的学理，使人觉得思辨玄奥、难以把握，后来变成了没有多少人关注的象牙塔里的学问，在民间大众之中，很少产生实际的影响。

与之不同，禅宗的自心是佛、顿悟成佛等简易教义对普通民众具有更多的吸引力，其自身也更容易走向民间。后来中国的佛教几乎是禅宗的天下，也表明了这一点。

简单易行，这是一种学说民间化、大众化的前提。

李耐儒：现在阳明学似乎给人好像有一种“风靡”的感觉，针对这种现象，您有什么合理的建议？

杨国荣：这不是阳明学发展的一种健康趋向。

第一，如我刚才所说的，从简易可行的角度看，几乎人人都可以讲阳明学。然而，现在讲阳明心学的，为了迎合大众口味，往往侧重于叙事，如阳明的早年经历、龙场悟道、平定宁王之乱，等等，虽曰谈心学，但心学的实际内涵，常常不甚了然。

第二，在学理上，以叙事取代说理，容易把阳明学庸俗化，难以真切地把握心学义理。我前面已经提及，心学其实是不那么容易把握的，现在真正的心学义理似乎没有多少人关心，大家热衷的常常就是几句简单明了、琅琅上口的话。阳明学的发展显然不应该停留于此。

另外，简易化往往容易误导人，对于这一点，我们从阳明后学的流弊就可以看得出来。明代中后期，阳明的一些后学往往只抓住了阳明学的某些方面，其结果就会出现流弊，不能形成理性的进路，用刘宗周的话说，就是走向“猖狂者参之以情识”的归宿。这也是后来王夫之等尖锐地批评他们的原因之所在。

实际上，王阳明本人与其后学并不相同，他讲“心即理”，这一命题的重要内涵就是肯定心和理的统一，良知便是心和理统一的具体观念形态。

现在讲阳明学，常常只讲“心”不讲“理”，这就很容易出现流弊。对此，显然应当保持距离。

李耐儒：如果一个年轻人要想亲近儒学，研究儒学，作为一个研究儒学颇有建树的前辈，您对他们有什么样好的建议？

杨国荣：第一，不要盲目跟风，第二，要从原典入手。对一些比较繁难、不易理解的原典，或许可以暂时缓一缓，但像《论语》这一类比较亲切、可读性强的原典可以先入手。切不可盲从二三手的解说或导读，一些所谓解说或导读每每趋向于迎合大众或时下的各种好尚，儒学的真义则常常被消解在这种迎合之中。

学习儒学还是要回到儒学的经典上去，这些经典以不同的方式，包含着人对世界和人自身的认识，它们在历史衍化过程中被传承、接受，也表明了内在于其中的认识成果，确实把握了世界和人自身的不同方面。

今天我们阅读儒家的经典，在某种意义上是把以往儒家思想家们所走过的智慧探索之路再回溯一遍，具体地了解他们如何提出问题、如何思考问题、如何解决问题。

这里所涉及的不仅仅是简单的结论，而且更是思与悟的历程。对儒学内在智慧的这种领略，是其他任何方式都无法取代的。