原标题：《专访王学典：中国历史是辆有轨电车，中国道路由传统规定》

采访者：张博（澎湃新闻记者）

来源：澎湃新闻

时间：孔子二五六八年岁次丁酉四月十五日丁酉

           耶稣2017年5月10日

王学典，《文史哲》杂志主编，山东大学儒学高等研究院执行副院长。山东滕州人，1979年考入山东大学历史系，1986年获该系史学理论专业硕士学位并留校任教。主要致力于历史哲学和史学理论研究、中国现代学术文化史研究。已出版《历史主义思潮的历史命运》、《二十世纪后半期中国史学主潮》、《翦伯赞学术思想评传》、《顾颉刚和他的弟子们》、《20世纪中国史学评论》等多部专业学术著作。

1980年代末，王学典通过与前辈史家黎澍商榷讨论的方式，对构成唯物史观两大支柱的“群众史观”和“阶级观点”进行再认识。他于1988年发表的《关于历史创造者问题的讨论》、《“阶级观点”再认识》两篇论文，对当时思想解放和史学观念、方法的转型起到了重要作用，由此名震史坛。其学术具有强烈的现实情怀，反对放逐现实、回避问题的象牙塔之学，强调学界需要有“问题”和“论战”。近年由史学转进儒学，仍体现了这一现实情怀。

王学典对近十年中国人文社会科学的发展趋势有一个基本判断：加速本土化。但他同时强调“本土化绝对不是关上门之后的自言自语”，仍为“西学”留有方法论参考的意义，并倡导要和自由主义进行对话。这一立场背后的关切是什么？贝淡宁和蒋庆的思考有何当代学术价值？儒学在现代的创造性转化之路是什么？澎湃新闻就此专访了王学典。访谈内容已经被访者审阅。

王学典在接受澎湃新闻的采访。

中国人文社会科学正在加速本土化，与八十年代大不同

澎湃新闻：您近期关注中国人文社会科学的走向，表示“与我及相当一部分有启蒙背景的人的心理预期有着不小的差距”，并强调事实判断与价值判断应该两分。您对中国人文社科学术变迁的基本事实判断是什么？

王学典：中国的人文社会科学正在加速本土化，是我最近几年所提出的一个基本判断。和上世纪90年代相比，学界中本土化的声音、比重和分量，正在大大增强。2012年中共十八大以后，更是形成了明显的风气，本土化进程正在向纵深走去。

澎湃新闻：您所指的“本土化”，具体表现是什么？

王学典：首先，研究的要是中国问题，是有关中国发展本身的问题，而不是从西方移植过来的问题。问题意识得是基于中国的。其次，必须关注中国经验，经验不能都是从西方来的。再次，必须从中国材料出发。

其中最关键的，必须研究中国的事实。我们现在的政治学、经济学、法学等，从1990年代中期开始，使用的都是西方教科书。我在学校教书，和那些政治学家、经济学家、法学家、管理学家都长期打交道，发现他们基本不读中国文献。他们似乎也研究中国问题，但中国问题仅仅是例证，他们最终想回答的是西方提出的问题，而不是中国本土提出的问题，比如中国经济发展中亟须解决的问题。

本土化更重要的一个层面，是最后要提炼出和中国实际基本相符合的概念术语，把中国经验概念化。就像费孝通先生的“礼治秩序”、“差序格局”、“长老统治”、“乡土中国”那些概念一样，要能提炼出反映中国经验、中国材料和中国文化特点的概念、范畴、术语。至此，我认为本土化才算大致完成。

所以我的一个基本判断是，最近十年八年，中国人文社科学者在研究、回答中国问题上，本土化的意识更自觉了。这种自觉是以前比如我读书的时候，所没有的。

澎湃新闻：您曾经的心理预期是怎样的？

王学典：对人文社会科学的这种大规模的方向性转折，坦率地说，最初我的心理准备不足。

我们在1980年代时，有段时间以为中国会走完全西方化的道路。我们都是八十年代塑造的，很多想法在那个时候已经成型了，要结束一种延续自那个时代的心理趋势，思想准备不足，心理准备更不足。

好在我关注的领域早就和中国历史发展的独特道路有关，像中国史学界曾经大规模讨论过的那些问题，如亚细亚生产方式、五种生产方式是否适用于中国的问题等等，都和所谓的“本土化”相通。可以说，我对中国历史学本土化的思考，不是从现在才开始的。

另外，八十年代我们这代人成长过程中，很重要的一个问题就是反对教条主义，我们就是从质疑教条化理解马克思恩格斯的思想开始走向思想独立的。而对马克思思想的教条化，和对整个西方社会科学理论的教条化，是同样性质的问题。从质疑对马克思恩格斯的教条化开始，扩展至质疑其他非马克思主义的西方社会科学理论的教条化，在逻辑上，是一致的。因此到如今的本土化，这中间一路过来对我来说没感觉有什么障碍。

马克思主义和儒学有深刻相通之处，并非一定要互相替代

澎湃新闻：您如何看待在今日中国，儒家与马克思主义的关系？

王学典：目前思想界最为敏感而又重大的意识形态问题，就是马克思主义与儒学的关系问题。许嘉璐先生承担了一个项目，是中宣部的重大委托项目，题目就是“马克思主义与儒学”，这个项目的管理单位就在我们山大儒学高等研究院。我们一直在思考一个问题：马克思主义和儒学要安放在怎样的位置上，才能使大家都能接受？这不只是一个抽象的理论问题。目前还是个困局。

我个人认为，中国人接受马克思主义，带有某种必然性。20世纪初期，各种主义也都涌入中国，世界范围内其实自由主义更为强大，但中国为什么单单接受了马克思主义？在我看来，马克思主义和儒学在价值理念上有深刻的相通之处，这是她被中国人接受的主要原因。这表现在几个方面。

孔子和马克思。

首先，在总体理想上，一方是共产主义，一方是大同。两者是一致的。像《礼记·礼运》中提到的“人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，鳏寡孤独废疾者皆有所养，男有分，女有归……是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭。是谓大同”，这和当初对共产主义“没有剥削、没有压迫、人人平等”的理解，是完全一致的。这也就能理解，20世纪初国人为何会用“大同”来翻译共产主义，把后者理解成一个大同世界。因此，在对未来社会的设计上，孔子和马克思有高度一致的地方。越是熟读中国文献，越能感到和马克思主义的契合之处。

其次，马克思主义和儒学都主张道义经济。资本主义是唯利是图的，但中国古代就不是这样。孟子见梁惠王第一句话就是“王何必曰利？亦有仁义而已矣”，你干嘛和我谈利，你怎么不和我谈仁义呢。但孟子也不是有义无利，他认为逐利是小民的行为，而在国家治理层面，要给这种逐利行为设置一种道德限制和边界，也就是义。他们主张的是义利平衡，包括像“君子爱财，取之有道”这类理念。因此，儒家对经济活动的理解，是一种道义经济。而马克思之所以会使用“剥削”、“剩余价值”等概念，也是基于一种道义经济。

第三，马克思主义和儒学，都格外强调实践，强调知行合一。儒家特别讲做人，讲人格感召力，要做君子，追求圣人的境界。像自由主义者就比较随便，可以任意做想做的事情；而如果一个儒家做乱七八糟的事情，就会被人戳脊梁骨，这两家就不一样。而马克思说得很清楚，他的理论不是用来解释世界，是要用来改造世界的。列宁也说，一打纲领不如一个实际行动。以及后来的，实践是检验真理的唯一标准。现在为什么王阳明特别受推崇？我早就开始思考这个问题了。我发现中国历史上有两个人格外受推崇，一个是王阳明，一个是曾国藩。他俩的共同点就是：既能做人，又能成就事功，既能修身，又能平天下。

第四，马克思主义和儒学都强调辩证法。庞朴先生写过一本书叫《儒家辩证法研究》，从一个事物到另一个事物的转化，像“物极必反”这一类的概念，还有吉凶祸福的无常，都非常具有辩证法的思维。而马克思的学说中，辩证法占了相当大的比重，因为他来自黑格尔，而黑格尔是辩证法的推崇者。

这四个方面，构成了马克思主义和儒学这两大社会发展理论之间的同构关系。两者并非一定要互相替代。并且马克思主义作为一种分析工具、概念工具，作为社会科学的冲突社会学流派，特别适用于社会转型期。而我们当前就处于大变革时期，只能用马克思主义理论作为分析工具来把握，任何其他理论都不够用。自由主义只适合分析美国那样的成熟社会，已经完成转型的社会；儒家学说也是这样。它们都不能解释从农耕社会向工商社会的过渡。只有马克思主义，才是把握这一时期最好的分析工具。像政治经济学，就是针对当前现状非常有效的分析思路。

不过马克思很少谈个人修身，而儒家学说在这方面更合人们的伦常日用。在治国层面，两者则完全可以对话。认为两者冲突或不相容的，更多的是话语权的争夺和实际利益的博弈。

儒学的复兴必须奠基在和自由主义对话的过程中

澎湃新闻：您的新书名为《把中国“中国化”》，“中国化”、“本土化”之后，有关“西学”的研究在您构想的框架中占什么位置？本土化转型后的中国人文社会科学将如何安置“西学”？

王学典：“西学”仍占据非常重要的位置。我一直认为，中国二十世纪遭遇的所有问题都是世界性的问题，不单单只是中国一个国家遭遇的问题，像现代化、城市化等等问题，完全可以借鉴其他国家的历史经验，用来参照说明中国的经验，这完全没有问题，有极大的参考意义。

但仅仅是参照意义。即提供一种方法论上的说明，提供一种示范，在研究程序、研究范式上，启发我们如何来解决那些问题。仅此而已。

我们绝不是要用中国的材料来说明西方的问题，我们研究的是中国的城市化、中国的现代化。中国的道路和发展状态是由中国的历史和传统规定的，我们以往对这种规定性认识不清、不到位。

我个人认为，本土化丝毫不排斥西方的社会科学理论，而是更加重视西方的科学社会理论。所以我一直主张和自由主义在各个层面上进行对话，儒学的复兴也必须奠基在和自由主义对话的过程中。只有这样，才能获得一种世界性的话语资质。否则，就等于关上门自言自语。谁理你？

本土化绝对不是关上门之后的自言自语。儒学的复兴，也必须首先走出去，然后才能在国内复兴。走不出去，就无法复兴。因为我们现在是在一个共同的“地球村”生活。这几年我个人和《文史哲》编辑部的努力之一，就是促成和自由主义的对话。

《文史哲》是建国后创办最早、影响最大的高校文科学报，60多年来多次引发重大学术讨论。李克强总理今年4月21日考察山东大学时，曾到访《文史哲》杂志编辑部。

澎湃新闻：您刚才说“中国的道路和发展状态是由中国的历史和传统规定的”，您怎么理解这种“规定性”？

王学典：中国是一个有独特历史文化传统的大国，它的文明从未曾中断过。中国不像古希腊文明、印度文明、埃及文明、两河流域的文明，那些都曾经被中断过。中国人是中国文化的主体，这个主体从未被置换过。只有中国的文明，几千年一以贯之。

中国历史是一辆有轨电车，无法乱开。从传说中的三皇五帝到商周、到秦朝，再到现在，未曾中断，连续性很强。严格来讲，只有这样的文明道路才带有典范性。其他文明都带有某种偶然性。

只有中国从古到今，发展到现在，文化的基本规范没根本改变过，唯一的改变就是二十世纪。从秦始皇之后，中国的政治史不知发生过多少次改朝换代，但中国的思想史从来没有改朝换代过，“五四”运动是唯一的一次思想史的改朝换代。而今天，儒学又开始“复辟”了。儒学未来的走向会是怎样、儒学和自由主义对话／冲撞的结果，我们还很难判断，不敢预言。

现在儒学界有一些学者认为，二十世纪是中国文化的一次重大歧出，换句话说，是一个重大的历史偏差。我并不完全接受这种说法，但也不认为这种说法没有自己的根据。那么，中国文明的固有逻辑能不能最终矫正二十世纪的所谓“偏差”，还有待观察。

澎湃新闻：您刚才强调要与自由主义对话，您对话的目的是什么？

王学典：对话目的是提升儒学的当代水准和科学品质，从而获得世界性的影响。

中国的崛起、中国的经济发展道路，迄今为止还没有一种本土的理论模型可以给出有力解释。西方的纯粹市场化的模型说明不了中国的经验，中国近三十年来高速工业化，颠覆了许多西方社会科学理论及其基本结论。比如按西方经验，市场化的发展、工业化的完成必须在私有化、产权明晰的背景之下进行。但我们的实际情况恰好是产权模糊边界不清，却完成了快速工业化，乃至发展成世界第二大经济体。西方的政治家一再预言，说中国有各种问题、“中国崩溃论”之类，然而每次预言都破产，这难道不值得想一想吗？

现在又在说我们经济不好。我今年初在美国过春节，正好去加州大学圣芭芭拉分校开会，有个美国教授就问我：王教授，中国的经济形势不好，你的收入受到影响了吗？我说没有。他又问我，底层的情况如何？我说我不知道。我真的不知道，因为底层离学院、学府太遥远了，济南市的下层老百姓生活是不是已经受到了经济形势不好的影响？我不了解。我跟他说，我只能告诉他我的理发师的案例。我每次去理发，都是一个固定的理发师，这位理发师很关心时政，每次都和我聊，就和很多出租车司机一样。我就问他：从理发师角度，你有没有感觉到中国经济形势不好？给民众的生活带来了影响？他说：王老师，有变化，不像前两年那样，女性经常烫个头发千儿八百不在乎，现在大家都要开始算计了，不再那么大方。所以我就把这个例子告诉了美国教授，更底层的信息我真的不知道。

而西方一直在预言我们会有经济危机。我觉得可能会有影响，但不会那么严重。中国的经济发展、历史文化和中国道路有很多奥秘值得探究，很多我们都并不清楚；中国的成功经验究竟是什么，也有待探究。而这些探究清楚了，我们也不是为了推向西方，我们是在和西方理论的对照、对话中，更清晰地说明自己。

中国的经济学家研究经济学，是为了美国研究的吗？是为了世界研究的吗？是为了人类研究的吗？无论是经济学、政治学还是法学，都应该是为我们自己研究。所谓经济学家为整个世界经济学界做贡献，这是不可能的。你首先应该说明自身所在的这个共同体的变化，如果你的理论连你自己身处的共同体的发展都解释不清，还怎么去解释世界呢？

我个人认为，中国学者通过本土化抽象出来的这些结论，不是要去取代西方理论，也不是要把中国的经验推向西方，这没有可能，就像西方的经验无法照搬到中国一样。有些人认为儒家的价值、中国的价值带有更普世的意义，能够取代西方的价值。我内心并不赞成这种观点。

我理解的本土化提炼出来的中国经验，是为人类的发展、其他地区的选择，提供另一种可能性，提供另外的选项，而不是为了取代别人。人家发展到今天，是我们能取代的吗？

澎湃新闻：照此逻辑，中国有中国的文化背景、历史传统和经济模式等，西方也有英国的、法国的、德国的等等，各个不同。那您认为彼此之间还可能存在共识吗？有什么普世的价值存在吗？

王学典：那当然有。比如市场经济，就是普世的。中国近三十年的成果，和市场经济、商品经济的确立，密切相关。我认为这完全没有问题。邓小平当年说得很清楚了，市场经济不带有资本主义属性，资本主义可以用，我们也可以用。我觉得必须承认有一些通用的东西。

文化上也有，比如更加尊重个人的价值、尊重个性、强调个体的权利，这些应该是整个人类发展的大趋势。人类应该是越来越自由，像马克思说的，最后是自由人的联合体。所以就这方面来说，儒家文化有其致命缺陷，就是对个性的漠视，这是中国文化必须承认的缺陷。你不能把儒家说得天衣无缝、完美，并不是所有儒家都是圣人、都是孔孟。

如何评价贝淡宁和蒋庆？

澎湃新闻：贝淡宁的《贤能政治》一书最近也引发了讨论。“选贤与能”是中国唱了几千年的老调，您认为贝淡宁在中国历史和现实中发现了什么新东西？您如何看待贝淡宁及其“贤能政治”理念的当代学术价值？

贝淡宁。

王学典：贝淡宁的《贤能政治》一书，为中国众多的社会科学家创立了一种范例，即如何从中国文献、中国经验、中国文化出发，把传统思想概念化。贤能政治，既涉及儒家的大量论述，又结合了选举制度的经验。“选贤与能”原本是儒家的一种主张（法家、墨家、道家等也有众多类似的论述），如何把它变成一种现代政治学的概念呢？贝淡宁通过现代政治学的处理——他书中有大量实证材料和逻辑化的分析——把“选贤与能”这一儒家理念变成了“贤能政治”这一现代政治学的概念。而这一概念是以儒家思想为基础的，你一听就是中国话，它不是一个西方概念，能为中国人所接受。

贝淡宁发现了什么新东西呢？我觉得他有一个不容忽视的发现：贤能政治比西方一人一票的选举制度有特殊的优越性。读完他这本书，我从自己所在学校推选干部的角度，考虑了他的理论的可能性，发现的确有道理。比如民意测验，首先在民意测验中得分很低的人就不予考虑了，得分高的头几位才有资格获选。而民意测验中，就包含着大家对你为人如何的考量，这是最重要的一种考量标准。如果一个人不正派，他是逃不过群众的眼睛的。所以，我觉得干部选拔的民意测验这个环节，首先可以把坏人、没有才能的人淘汰掉。那么这套程序能否把最好的人选出来？不好说。但选拔出来的人，即使不是最好，也能是次好，确保在一定的水准之上，至少不会是个坏人。

所以，我对贝淡宁的“贤能政治”概念，是比较欣赏的。不过他也有他的问题。比如，把好人选上来了，怎么保证这个好人不变质？这就是对他理论的一个考验。另外，学界对他还有一种批评，也是抓到要害的：贝淡宁是从善治，即良好的政治治理的角度，也就是从效率的功利角度来思考问题的——怎么能选出一个能干的好人来推动政治、经济的发展。他忽略了如何保障老百姓拥有选举的政治权利这一维度，因为推举只是在一定范围内，是把大部分人排除在外的。我不知道贝淡宁会如何回应这个问题。因此，相比起他的结论，我觉得更值得关注的是贝淡宁的做法，他的研究方法确实能给我们以启发。

澎湃新闻：“儒学热”、“国学热”是一种不争的事实，而儒学内部也分很多流派。您如何评价蒋庆？

王学典：最近的“儒学圈”比较热闹，但令人不解的是，儒学还没复兴，“儒学界”内部就四分五裂，打起来了，而焦点人物是蒋庆先生。

蒋庆的著作我确实读过，像《政治儒学》、《再论政治儒学》等作品，包括澎湃新闻发布的蒋庆访谈，我也看了。我们《文史哲》编辑部和蒋庆也两度有过联系，一次是他有篇论文，我们有兴趣发表，但他一字不让改，我们无法满足；另一次他想把在澎湃发过的访谈，再在《文史哲》发一遍，也无法实现。

我认为，蒋庆是在所有研究儒学的人里最有理论和思想深度的一位。他学法学出身，受过严格的逻辑学训练，思考非常细密。并且视野很开阔。他对儒学在二十世纪经受批判而产生的后果，对整个中国文化的走向，对中国文化如何处理与西方的关系，都有很深入的思考。他的这些思考，已经达到了相当的水准，你即使不赞同，也必须得看。他绝对不是一个可以被忽视的人。他的论作学术含量之大，在当前儒学复兴的代表人物中，是屈指可数的。

但是他有两点问题。一是他有照搬古人的倾向，他的“三院制”之类的设计，乌托邦成分太多。他这么一个有思想深度的人，怎么会设计出那样一套不切实际、无法落地的东西？我搞不清楚他是怎么从逻辑上演变过来的。我想他可能完全没有考虑过，儒学在治国层面的理念必须社会科学化，变成现代知识，然后才能拿来治理一个现代化国家。蒋庆反对照搬西方，他怎么会认为照搬古人就能行得通呢？

第二个，他的民族主义情绪比较强烈。虽然他也主张和自由主义对话，但他的对话是有前提的。我主张没有前提的对话，不能抱着“一定要战胜西方”、“一定要证明我优于你”的心态去对话。对话必须是平等的，对话结果可能会分出高下，但对话之前不能预设“儒家是最优的”之类的前提。自由主义有重大缺陷，儒家就没有缺陷吗？蒋庆对自由主义缺陷的分析，都是正确的；但他没有把对自由主义的分析态度和方法，运用到儒学自身。他似乎认为儒学是没有缺陷的，这点我不能理解。

所以，我一方面对蒋庆的理论勇气和深度，表示钦佩；对他的照搬古人和华夏中心主义情绪，感到不可理解。

蒋庆

《论语》在今天仍可用来“修身”，但不再能用来“治天下”

澎湃新闻：您最近也有文章提到了，儒学的振兴不在于研究院和读经班多少，而在于生活方式的重塑，并认为“我们能否创造一个以儒家原则为基础的、克服自由主义生活方式缺陷的从而高于自由主义的东方伦理型生活方式？能否创造出这样一种生活方式，既能吸收社会主义的平等元素，又能吸收自由主义尊重个性、尊重隐私的元素，既有契约精神，又有人情味，这一点攸关儒家的生死存亡。”

这些价值当然大家都很喜欢。的确存在这种“大团圆”的思路，即各种体系中的好东西我都想要，但无论是理论思考，还是实践操作层面，它们有时会彼此冲突的。您是否考虑过这个问题？

王学典：这可以用法治来解决。比如侵犯个人隐私，就可以用法律来规范。传统的中国人讲人情味，越是人情味浓，个性越容易被压抑，而过分彰显个性，会削弱人情味。这在经验层面是完全能感受到的。但我觉得在现在的年轻人身上，这种张力已经在减弱。比如我在家，就不能随便进我孩子的房间。尊重个人隐私，在新成长起来的一代人那里，就已经是带有法律意义的基本概念了。而我并不会因为这一点，丝毫感到削弱了我们的父子感情，我反而觉得一定的距离感有助于维持亲情，靠得太近反而容易互相伤害。因此，在经验层面，这个例子就并不会出现冲突状况。

只要大家真诚地为人，各个地区的人类所积累起来的优良的、能够提高我们生活品质的价值，我不认为会发生严重冲突，而都是可以彼此在实践中磨合的，有些还恰好能互相补充。

澎湃新闻：儒学在现代如何实现创造性转化？您指出有两种取向，一是宗教化、信仰化，二是社会科学化。但您认为，儒学的宗教化之路很难走得通，因为世俗化是全球的大势。因此，社会科学化才是出路。

众所周知，传统中国的“儒教”虽不是建制化宗教，却具有宗教性；近年风起云涌的民间儒学也部分源自民众身心安顿方面的诉求渴望。如果单纯从治国理政出发主张儒学走社会科学化之路，排斥宗教化、信仰化的儒学维度，如何面对民众在价值信仰层面的诉求？这样的话，似乎此前反对在曲阜建基督教堂也就没有必要了。

王学典：我之前确实提出过这样一种看法：“半部《论语》治天下”的古典时代已经过去。但我认为并不存在你上面所提出的问题。关键是要引入“公领域”和“私领域”这样一对概念，来处理这些问题。

如同余英时先生所言，修身层面属于私领域，即正心诚意、格物致知、修身齐家这部分。儒家在私领域范围内的思想，并不存在过时的问题，既不用也无法社会科学化。比如仁义礼智信这种，讲修身的、个体修养的、如何做人的、“内圣”的层面的儒家，的确是人类的基本原则，不存在与时俱进的问题。《论语》至今对规范人的行为，仍有巨大意义，读起来很温馨，让人心灵平静，和个体经验完全相符。

此外，儒家确实有一种巨大的抱负，要全面安排人间秩序。人从生到死的一生、社会从上（天子）到下（庶民）的各种关系，儒学都有安排，它是一种社会发展理论。我认为存在三种社会发展理论：一种是儒学的，一种是自由主义的，一种是马克思主义的。在此之外，有很多主张，但都不像这三种理论那样，对人类的整个社会做出政治的、经济的、伦理的等全方位安排。中国二十世纪以来，为什么始终是这三大思潮你方唱罢我登场，即自由主义、文化保守主义、社会主义／马克思主义此消彼长，道理就在这里。

所以，作为一种社会发展理论的儒学，必须社会科学化，这也就是“中国优秀传统文化的创造性转化和创新性发展”问题。不经这一程序，儒学无法用来直接帮助当政者进行治国理政，管理一个现代化的国家。因为社会已经变化了，我们已从农耕社会进入了工商社会，从传统社会进入了现代社会，世道已经变了，时代变了，人心变了，治国理政的措施怎能不变呢？

我们既然不能直接照搬西方，我们也同样不能直接照搬古人。传统的人文理念、人文主张和人文追求，必须通过创造性转化和创新性发展，经过社会科学化的冶炼和处理，才能进入现代知识和思想体系，然后用于指导一个超大型现代化国家的治理。这就是所谓的公领域的层面。

比如我们要解决老龄化社会所面临的的问题，不是靠“老吾老以及人之老”这样一种人文理念就能解决的，必须依靠现代人口学知识所提供的分析数据等，来科学建造养老院，配备合理数量的床位和护理人员，等等。传统的人文理念怎么落地？必须社会科学化。然后出台相应的政策，进行治理。

总之，半部《论语》修身，继续有用。但“半部《论语》治天下”的时代，确实已经过去了。

《把中国“中国化”：人文社会科学的近期走向》，王学典著，上海人民出版社，2017年1月出版。

不能回避启蒙对传统文化提出的尖锐问题

澎湃新闻：您有一个重大关切，即以儒学为代表的传统文化能否最终拯救中国？怎样算“拯救中国”成功了？

王学典：这一关切是基于对当下状况的判断。我的看法是，当前的中国社会正处于道德总崩溃的阶段。传统的伦理秩序彻底解体了，用春秋战国的说法就是“礼崩乐坏”，大家都对现状不满意，但谁都觉得没办法。这是我们目前遭遇的困境。

从收拾世道人心的角度来讲，我认为儒学能起到它应有的作用。那么怎样算起作用成功呢？我们如果能打造出一个以儒家基本原则为基础的东方伦理型生活方式，既克服了自由主义的缺陷，又高于自由主义，让人感到这种生活方式更亲切、更有人情味、更乐于接受、更能效法、更能移植，那就成功了。这或许是有点乌托邦的想法，但我们如果做不到这点，就不算成功。

我认为从两方面来看，还是有成功的可能的。一是中国在唐代曾经打造出这种生活方式，当时的长安有100万人，至少5万是常住的外国人，比例相当高；唐代的生活方式也曾被广泛效法、复制、再造，像日本、韩国、朝鲜、越南、菲律宾都学习过唐代的生活方式。二来，现在的台湾的生活方式，有点这个意思，和西方相比它更富有人情味，但又消除了中国传统生活方式中漠视个性之类的弊端，东西交融。

无论是历史上还是现在都有例证，这就说明，在大陆再造那种生活方式，是有可能性的。而一旦再造成功，以儒学为代表的传统文化拯救中国的理想，就能部分实现。

我们之前有个想法，想打造曲阜文化特区，在曲阜尝试再造儒家生活方式，把那里作为一个试验田。这个想法曾经一度被山东省接受了，但后来又变成了曲阜“经济文化特区”，就完全变味了。按我们最初的设想，曲阜文化特区，是类似深圳那样——深圳是改革开放特区，要想看改革开放是什么样的，就去深圳看，那么要想看看未来理想的生活方式是什么样的，就到曲阜来看。然后以曲阜为中心，先打造一个社区，然后渐次推广。山东曾经做过很多这方面的努力，像我的同事颜炳罡教授，也曾经参与其中。他现在主要做乡村儒学。说到乡村儒学，我也和他交流过，我认为乡村正在解体之中，儒学即使在乡村再造出来又能如何呢？城市化是大趋势。

澎湃新闻：有评价认为，您是上世纪80年代跻身启蒙思潮主流的青年先锋；也有说，您是早岁“西学”，晚年“中学”，发生了转向。您如何看待自己现在的身份？以及一路的学术转变？

王学典：我不认为自己是儒学圈中人，我只是一名职业历史学者，但我自认为自己的立身行事，颇合儒家的义旨。山东大学儒学高等研究院是山大的一张标签，但这个研究院的主体其实是中国古典学术，也可说成是广义儒学，经学、小学、文学、历史学、文献整理的学者更多，狭义儒学只占五分之一。我受学校委派，协助许嘉璐先生主持研究院的日常工作，这一工作当然迫使我去思考很多与儒学相关的问题。

我也不认为自己发生了所谓的学术转向，我的很多想法都是一贯的。我从八十年代质疑教条化的马克思主义，九十年代至今质疑教条化的西方科学理论，到现在呼吁本土化，都是一以贯之的。而启蒙情结也一直未曾消退。这也是我为什么认为需要正视儒学的致命缺陷，即漠视个性、不尊重个人权利等特点。中国人头脑中历来缺乏“权利”这个概念，一直是义务本位，尽长兄的义务、尽父母的义务、尽妻子的义务、尽族人的义务、尽臣民的义务……始终没有一种平等的权利观念，所以启蒙的任务并未完成。一方面要复兴儒学，另一方面也不能回避启蒙对传统文化所提出的尖锐问题，我认为，这才是健康的儒学复兴之路。

当然，八十年代以来，我的变化还是有的。比如不那么易趋极端了。我在八十年代也和大家一样，是“全盘西化派”，而现在我那一代的很多人，都不再这么想了——当然这可能和年龄有关，又或许是社会的变化所致——极端化的情绪减少了，能接受容纳更多元的东西了。但我确实无法分辨清楚，这究竟是思想本身的变化，还是年龄的变化。

责任编辑：姚远