王达三：康老师，您一向很爽快，我就单刀直入了。我看到对您的一些评论，包括对你理路持有同情态度的人也是这样，认为你是大陆儒家文化研究领域杀出来的一匹黑马，是异军突起。您对类似评论有什么看法？ 

康晓光：这个评论应该是符合实际的。我基本属于一个外行而直接切入儒家文化内部的人。“黑马”也好，“异军突起”也好，说到底，我就是“野路子”，不是像正规的、传统的、终身从事儒学研究的那些人一样，从儒家文化内部的脉络中发展出来的一些具体的观点、看法。所以难免给大家一种“半路杀出一个程咬金”的这种感觉。 

王达三：您从儒学外部切入到儒学，肯定有一些学理的或现实的契机促使你这种转向。我想知道这种您的转向背后深层次的原因。 

康晓光：关于这点，今天下午我已经说得比较清楚，是有个基本的脉络，你可以参考下。在这里，一时很难说清楚。（达三按：2004年7月12日下午“甲申阳明精舍儒学会讲”时康曾就自己靠近儒学的原因进行过详细说明，因其录音尚未整理完毕，今暂且付诸阙如，有机会再补充） 

王达三：对您还有这样一种批评，认为您既然是半路杀出，突然切入儒学，那么您有可能对儒学理解不是很深刻精确，甚至有可能会对儒学断章取义，拿儒学的知识和思想资源为你的理论预设服务，有实用主义的乃至投机取巧的可能。您对这类似评论是怎么看的？ 

康晓光：就是说我是实用主义的嘛。确实有这种因素在里面。但我本人从价值层面，对儒学也有基本的同情和认同。特别是，我对儒家基本价值层面的同情和认同，是我在广泛研究和深入比较之后作出的必然选择，是我 理路发展的一个必然归宿，绝不是什么浮浅的实用主义。我忧虑中国的现实状况，从思考解和决这些现实问题出发，然后一步一步靠近儒家，进而同情和认同儒家。从这个意义上看，如果说我是实用主义的，我觉得没错。但是如果说我对儒学是一种随心所欲的投机和滥用，我觉得我还不会。我做事情还是比较严肃认真的。而且即使投机的话，我也不会用儒学来投机，谋取我自己的什么利益和声名。道理很简单，儒家是受打压的呀。我如果是投机，又认同儒家，这不纯属自己找麻烦嘛！为中国的政治发展寻找出路途径，选择儒家实际上是最困难的。有很多朋友说我是聪明绝顶的人，怎么自己给自己找麻烦？先不说他对不对，即使他对，儒学现在是如此悲惨的境地，没有个20年、50年，想实现其理想、设想，也根本不可能。但我既然作出了这个选择，我个人认为我还是很真诚的。至于说我对儒家的知识思想了解系统不系统、深刻不深刻，就实际情况来看，要是说我把儒家的整个发展源流、经典著作都系统地读过，那也不是真话，也不现实。但儒家的一些关键的经典的书籍，比如四书五经，还是仔细研读过的，而且不是一遍两遍的问题。还有些中国的哲学史、思想史、中西思想文化比较的书籍、国外汉学家对中国的研究，等等，这些东西我也看了很多。要说我断章取义，了解一些只言片语来牵强附会我的进路和理论，这是不对的。我还是很看重自己的思索的，凡是我落笔写的东西，都比较认真严肃，我认为我自己做学问比较诚实。坦白地说，我已经过了靠什么投机取巧来谋取声名利益的阶段。在我转向儒家文化之前，我已经是声名赫赫了呀。此外，我的好多观点不是说写的时候才形成，已经是几年的思考了。当然，在别人看来，我是不是已经准确把握了儒家思想文化的精蕴和内涵，则是另外一回事情了。此外，我自己也认为我还有一些没有吃透儒家思想文化和现实问题的地方，所以还有一些思考，不好轻易写出来。 

王达三：梁漱溟曾把知识分子分为两种，一种是问题中人，一种是学问中人。您显然属于问题中人。 

康晓光：我皈依儒家，确实是从现实问题入手的。而且，我对儒家的选择和对民主的拒斥，是并列的。如果有比儒家更好的，或者民主比儒家更好，我就不用费这个力了，我们都可以睡大觉的。但因为民主并不是万能的和正确的，所以我否定民主。在这种情况下，我才走向儒家。有人说我搞这些东西，是为现存体制辩护的。 

仁义：其实，我们是一直学习研究儒学的，算是从儒学脉络和学理来考虑问题的。像您这样从儒学之外来支持并靠近儒学的时候，我们是超乎一般的幸福和振奋。 

康晓光：对儒学，我过去是很反对的。94年时，盛洪曾写了一篇《什么是文明》的文章，我就反对他的观点。当时我认为他是在为中国文明辩护，而实际上，中国文明在今天剩下的几乎除了专制和权威，别的都没有了。我们穿的、用的、说的、讲的，从体到用几乎都是西方的，还有什么好辩护的。当然，当时我也没写什么批驳性的文章。后来，随着10多年的思考，我开始对儒学有了认同，而且我也明白现在的很多人反对我们讲儒家的东西，也是出于和我当时的一样的心态。 

王达三：您也终于尝到了这种滋味了呀。好在目前的儒学的处境有些改善了。阳明精舍儒学会讲就是个很好的兆头。 

康晓光：但我觉得，我和蒋庆和盛洪有些不同。蒋庆是出于对儒学的信仰，他是先有答案，然后去寻求儒学如何在现代社会中落实，从而重新赢得往日的辉煌。而盛洪的思考，有点像汤恩比，追问文明是什么，如何为万世开太平，就是说，他的思考务虚的东西比较多些，似乎也没有一种真正的对中国文化的信念和信仰，皈依儒教的热情似乎也没有。也就是，他介于我和蒋庆之间。我是非常强调现实问题的，而且我认为问题中人和学问中人在一个高的境界上是应该相通的。你们或许会看到，虽然我是坚决反对为学问而做学问，但到头来，我的学问不比他们任何人做的差。 

仁义：这个问题，我理解的话，就是说真正的理想主义者肯定都是真正的现实主义者。 

王达三：我倒觉得您和蒋先生从气质上，从理论上，至少是从理论的外在架构上，还是有很多比较一致的地方。比如说，您和蒋先生都有一套已经非常整全的解决方案。您今天下午讲的内容就表明了这点。当然，蒋先生更侧重从儒家之道往下落实，而您比较侧重从下往上探寻至儒家之道。不管怎么样，你们在形构自己的理论的时候，都有些具体的设计和可行的操作方案。 

康晓光：有这个相似。关键是儒家的东西如何落实？这也是过去我和蒋庆谈话时的重点问题。但在政策层面、具体层面如何落实时，他倾向于说：这个我不知道，我只是讲义理，具体怎么落实是你们政治家的事。对这点，我不同意。我说，政治家根本就不想这些事，他们连义理都不知道，怎么能把义理变成制度、政策呢？所以，现在既然想光大儒家的价值理念，就得提出具体怎么做。尽管这不是我们的职责，而且即使给政治家设计好了，他们做不做还是另外一回事情呢，可能理都不理。现在对政治家说，我不给你设计，你自己去想好了，那就更没可能了。因此，我想今天要光大儒学的话，就必须把知行合一问题解决。不仅仅要阐发儒家的理念和原则，还要把其变成制度、政策等可操作的东西。否则政治家根本不理你。我们有这些东西人家尚且不理你，你没有这些东西，更没人理你。而且，我认为这100多年，儒学最大的问题就是自己变成了学问，这样下去肯定不行。大家都把它当成这样一盒烟似的把玩，谁也没把它当作一套救世的东西，一套实实在在的实学，都把它变成学问，变成研究人员的饭碗，甚至是靠通过骂它来吃饭，这不就完了吗？儒学还有什么希望呢？有的学生质问我的这种看法，我告诉他说：你作为一个中国人，你英语不会你感到羞耻，丢脸，没面子。但你对自己祖先的典籍丝毫不懂，数典忘祖，你还得意忘形——这是中国最大的悲哀，也是中国人最大的耻辱。但是比这更耻辱的是，你们不以为耻，反以为荣。这就是中国的问题。现在能够坚持儒学的人，除非是他们没有地位，他在学术界还没有一席之地，他有可能通过所谓的信仰儒学来哗众取宠。有点学术地位的人，如果他不是神经病，不是弱智，他不会用儒学来投机取巧的，因为靠儒学维持他们是很困难的。蒋庆和陈明，是不是很困难？你们都看到的了呀。 

王达三：确实比较困难。我对陈明的处境很清楚。他办了个《原道》，用他自己的话说，想为儒学做点事情，就把他晋升研究员给压了五年。我来这里后，对蒋先生有了更多的了解。 

康晓光：我来这里的前一天，正好我的一个在纽约大学学经济社会学的学生，是77年出生的，回来了。我告诉他我明天去贵阳，去龙场。他就问阳明是谁，我给他讲了半天。然后他又问阳明精舍，我又给他讲了半天。最后他却说：就像我，尽管不是学儒学的，但对中国文化还是有亲切感的，也读了点这方面的书。您连我这样的人，都要解释半天，你们以后还能搞出什么名堂来？你们的梦想实现，是哪年哪月的事情啊？他说了一个很现实的问题，而且这不是他一个人的想法，是绝大多数中国人的想法，甚至有人不如他的想法，是反儒学的。所以说，实现儒家的理想，确实是太困难了。但我始终认为，儒学的复兴必须借助体制的力量，这是一个比较好的比较快的途径。而且，我认为中国共产党的心声和中华民族的心声，在这一点上是可以耦合在一起的。 

王达三：现行体制是靠打倒孔子推翻传统文化来建立自己的合法性的。如果要改变这点，它必须给自己的历史合法性以重新的阐释，并对我们所预期的历史方向给予合理说明。 

王达三：您对他的这种期望是什么看法？ 

康晓光：自由主义者说，政府是一种必要的恶。我认为，市场也是一种必要的恶，不是什么善的东西。但是，他对我批评和预期，是不了解我的整个思想，也不了解这些思想的来龙去脉。比如说，我们谈体制合法性理论的时候，实际上预设着所有体制的合法性是一种理想状态，肯定和现实状况有很大的差距。否则，没有差距的话，还空谈什么合法性？直接认同体制和现实就完了嘛！再比如说，民主政治所承诺的在现实中从来没有完全实现过，那你不能说它那个东西不是一种有效的合法性，它是一种很有效的合法性。比如说，王道政治和仁政这些，也是一种很有效的合法性。有人说它没有成为现实，这是废话。所有的合法性都没有成为现实。这些问题，有些人根本不了解，就胡乱批评。所有合法性理论就是为统治阶级的统治进行辩护的。合法性理论对于统治阶级来说，是他们利益的直接或间接的表达；对于被统治阶级来说，就是一种欺骗。民主也是这样一种理论，它的高明之处在于在理论上它承认人人平等；但是在实际运作程序上，它要保证统治阶级的根本利益得到最充分的保证。这一点，很多人更搞不清楚，他们认为的民主和多数人的统治是一回事。实际上根本不是。有人把经济自由主义和市场混为一谈，这是不对的。市场是古往今来都存在的，但经济自由主义和资本主义完全是一种现代现象，而且经济自由主义实际上和政治自由主义是一脉相承的，两者的基本预设和前提是完全一样的。而这样一些东西，完全是服务于资本利益的。在这一方面，我觉得马克思对资本主义的批判是非常深刻的。以前我曾放弃过马克思的一些东西有那么一段时间，后来我逐渐发现，对于资本的批判，还是马克思最有力。 

仁义：您这种关于统治、关于统治阶级的观点，是马克思理论中非常典型的。 

王达三：您对自己提出的一整套方案是抱有必胜的信心？还是仅仅是一种可探讨或修正的设计方案？ 

康晓光：我认为首先它是一种可行可能的方案。 

仁义：对儒家信念的东西您有吗？ 

康晓光：不是信念，而是出于现实主义政治原则的分析，就是利益关系的角度。 

仁义：您这种利益关系的考虑就是，它不这样走，就别无选择。 

康晓光：它不一定别无选择，它可以选择民主化，或者是玉石俱焚，它还有其他多种选择。我的进路只是其中的一种，是最可行的，而且是最符合它的利益的。所以，我不认为这种理路是一个纯粹的乌托邦的设想。我现在很多的努力都会成为现实。我不认为这种进路，光靠我们这些人的民间的力量，光靠这次会讲的赞助人之类的热情帮助，靠几个仁人志士的星星之火，就是可以实现的，那不可能。你根本抵抗不了资本的力量。这种进路，只有知识界的精英和体制内部的真正以国家民族利益为重的高瞻远瞩的人结合起来，才有可能成功。这样的一种成功，符合所有集团的利益，同样也符合资本的利益。中国想在将来整合世界上所有的华人，除了中国文化，没有别的东西。在全球化的时代，我们真有一个超越国界的文化的中国的话，以汉文化为平台就能展开全球的文化竞争，那时候谁还能胜过中国人？未来的世界，就是中国的世界。我觉得我们不仅要使中国在民族国家的涵义下成功，也要在全球化的时代下取得文化上的真正成功。中华民族的文化去领导世界，不是坏事情，而是对世界作贡献的一个非常重要的途径。在这个意义上，才能真正治国平天下，达到天下太平的境界。但是我没有系统的写过这些东西，因为有些很具体的逻辑，我还没有从理论上搞得很清楚，慎重些好。 

王达三：您习惯于首先自己想通，然后再非常谨慎地拿出程式化的一套方案。 

康晓光：我也是一部分一部分地往外拿，主要基于形势和问题的需要。比如说，十六大前期我把《未来三五年中国政治文明分析》发出来。不知道你们看过没有？那是我的一篇很重要的文章，是对改革20多年一个比较系统的分析。随后，我又发表了《以行政吸纳政治》。这篇文章最后的潜台词，是说大家不要胡乱称赞民主化，更不要以为国家领导人一说政治改革就是要民主化。什么叫民主？什么叫非民主？自己都稀里糊涂的，对自己的主张都不清楚，对别人的反对也不明白，也不知道还有什么路，也不去想，这是极端不负责任。对一个13亿人口的国家，5000年的文明，信口雌黄哪行？所以当时我就说，要仔细想想中国的25年，为什么会成功？是因为搞了民主化吗？议行合一是中国政治几千年的传统，而这25年恰恰是因为议行合一，不争论，中国才有了今天的成功。中国所有的发展业绩怎么样？从经济到文化到政治到社会，我都是有数据的。我的数据和研究表明，中国在全球近期的发展中是最优秀的。中国是有腐败，但与中国可比的那些国家，腐败比中国还严重。目前体制确实有许多问题，但不是说一换马，就能解决问题。 

王达三：您又突然提出“文化民族主义”的问题，转变也是很大的。 

康晓光：《“文化民族主义”随想》，也是根据问题和形势提出来的。进入2000年以后，特别是9•11之后，世界范围内的民族主义进入新一轮的膨胀期。我强调的文化民族主义，主要是反驳政治民族主义。政治民族主义会把自己给害了。你首先说，我是你们所有人的敌人，自己的国际环境就糟了，自己的国际空间就小了。但你也不能说，到了国力增长强大的今天，你还装孙子，这也不行！你装不成，别人不是傻子，你骗别人也不行。在这种情况下，民族主义膨胀了，就要因势利导。它是一把双刃剑。在这种情况下，我特别强调文化民族主义，而且不是在一个民族国家的世界体系里，立足于冲突的那种狭隘的民族主义，而是在全球化的背景下，利用我们的文化民族主义，既解决我们国内的问题，又应对全球化的挑战。当时关于民族主义的争论是很激烈的，我就把文化民族主义的文章拿出来了，是应对问题和形势。 

王达三：关于“仁政”与“权威”的文章，也是这样的吧。 

康晓光：都是这样。我的《2003年：中国步入进步时代》一文写完之后，从政府到民间的很多人，都认为我在强调“仁政”。但我提出的是“新政”，国民“新政”体现“仁政”的特点。在这篇文章里，我有很多对体制非常积极肯定的话。有些人认为我不全面。是不全面，但我的立足点是很明确的，就是借题发挥。有客观的判断，有我的期望。不全面，并不是我愚蠢到看不清现实是怎么回事，而是说，有的你已是这样，不错；有的是我的期望，能按我的期望改进更好。蒋庆很明白我的意思，说我是“诱君入道”。但很多人就又追问我什么叫“仁政”，于是我被逼着写了《仁政：权威主义国家的合法性理论》这篇文章。这篇文章的策略性比较强，也有些问题需要深化。比如说，我今天讲的学统、政统、道统三位一体。这个如果公开提出来，体制内部就会有人发火了。也别以为知识分子就会同意，知识分子中没几个支持儒学的。贸然提出“三位一体”，就会成为过街老鼠，人人喊打了。这是很不利的。我倒不是怕他们攻击我，攻击我的人多了。我是怕这种主张，一下子被彻底否定，以后再提出和发展，有困难。所以核心部分，包括具体的应该怎么做，我都没写。但我一直都在努力构建整个的同时也是具体的那些东西，而且希望从基本的、最人性的理路出发，然后逐步的把一些基本的秩序原则建立起来。再在这基础之上，演化成制度设计和相应的一系列政治设计，以及重大的政治政策。因为有几个环节我还没有想很清楚，所以还不提。但即使现在提，自圆其说也是没有问题的。 

王达三：我现在担心的是，儒学仅仅作为思想性、资料性、支援性的存在，是不是就起到像我们预期的那样的作用。但是，就像这次会讲提出的建立儒教的问题，是不是困难又非常大？ 

康晓光：我们不能只想到自己。如果现行体制不遗余力推行的话，应该不是什么大的困难。 

王达三：即使它推行，儒教本身也需要跨越很多门槛。比如说，如何跨越现有几大宗教都有几千年历史的门槛？如何跨越现代人的理性审视？特别是，目前现有的各大宗教，都是在当时冲突比较激烈苦难比较深重的历史条件下，人们对自己丧失信心，迷茫了，才建立起来的。 

康晓光：儒教肯定不是几年就能建立起来的，而是需要几十年，几百年，要以世纪为单位来考虑这个问题。但早提出比晚提出要好，要有利。 

王达三：是建立儒教，还是恢复儒教，还是建立新儒教？ 

康晓光：我觉得儒家本身就是一个宗教，它的整个教会组织就是国家。在历史上，关键问题是，它太成功了，把整个国家都变成一个教会，是高度的政教合一。所以当这个政体崩溃的时候，它也就魂魄不定了，魂不附体了。这是一个很大的问题。现在，要考虑它如何向基督教学习，向新教学习，重建自己的一套东西，也要改革自己一些东西。但是，儒教肯定不是基督教那样的。我们现在一谈宗教，满脑子都是西方的那些东西，实际不是的。关键是要使儒教深入老百姓的日常生活，这是最重要的。即使在西方，实际上真正去参与教堂活动的这些人，有三分之二到五分之四可能都不是那种真正意义上的信的人。但他们还是去，因为它是一种功能非常完善的地方。比如说，施善的功能，社区服务的功能，等等，都集中到教堂身上。在美国的社区里，有两个非常重要的机构，一个是教堂，一个是小学。小学也是制度化的管理，也是“家长会”在里面参与，人们可以互相交流。这两个是社区里真正凝结社会力量的中心。 

王达三：这次会讲，在建立儒教的问题上，还是达成了共识的。 

康晓光：但我认为，我们目前对很多现实问题还不是很清楚。蒋庆和陈明，了解了些社会的现实，但对公司制怎么运行了，对非政府、非盈利的这些所谓的NPO、NGO了，对市场经济、市民社会了，等等，还不是很了解。而这些，是现实社会发展的制高点。光大儒学儒家，就要抢占这些制高点。比如说，如果要想理解我们今天这个社会，不理解公司的话，就是一大缺陷。所以你看蒋庆的《政治儒学》那本书，他讲得过去，还都可以。但有一章讲市民社会，就会看到有些漏洞。因此，我觉得现在讲儒学，一定不能脱离现实，一定要对现实社会有个真切的理解，要真正去研究市民社会和公司。我曾经调研过一个公司，7个月，是个个案研究。它是我的一个同学办的很成功的企业，是建互联网的，不是运营商。它是搞系统集成最成功的，中国的五大骨干网全是他建的。我调研时，整天和他们在一起，从上谈到下，有很深的感受。否则，光看那些企业经济学的书，肯定不行，体会不会很深刻。什么叫工具理性？什么叫利润原则？马克斯•韦伯也是管他那个家族企业，才真正体会到法律和会计等基于自然科学之上的计算工具理性以及不可抗拒的市场逻辑到底是怎么回事，所以他才能提出理性的囚笼，提出现代性悲剧的产生。没有那些切身的体验，根本不行。他自己不当议员的话，怎么能写出以政治为职业以学术为志向的文章？他怎么能看出政治与学术这样一种深刻的矛盾？在这种意义上，我不主张躲开闹市然后搞一种所谓纯而又纯的学术。纯学术是需要的，但不是主要的。 

王达三：这次会讲也有一些分歧，明天会讨论共识的问题。您认为会不会达成一个底线的共识？ 

康晓光：分歧肯定会有嘛！没有分歧，打个电话不就行了，还会讲什么？我觉得应该求同存异吧。我今天说了，在这样一个环境下，做出这样一个儒学进路的选择的人，肯定都是很固执的人，很坚定的人，所以肯定会有分歧。我不主张辩论，而是主张表述，把自己的立场和观点都表述清楚了就行，能互相启发碰撞就行。这次会讲，已经有一些质疑和提问，可以有所启发，这都不错。也有些基本共识。但全部的一致的共识，恐怕比较困难。是后天讨论共识吧，明天好象要去阳明祠。 

王达三：我感觉这次会讲的意义是非常重大的，外界也很关注。有人给我打招呼，不要爆炒，以免影响精舍。 

康晓光：这个担心，我看没有必要。因为这个东西，不是对体制颠覆性的东西嘛，而是促进和帮助它的呀。而且，高层有很多人，本身对传统文化也是比较清楚的，他们是有意无意地推崇和鼓励传统文化的。非常可笑的是，他们想这样做，底下的一些人却因为上面没有明确地说，而不敢做。因此，这此会讲根本不存在所谓的危险不危险的问题。我们能有什么爆炒？我们没那个能力，也没那个精力，大不了就在我们的几个同仁网站介绍些吧。 

王达三：因为这个招呼是由我那篇《传统文化的明夷之光——阳明精舍儒学会讲的思想史意义》引起的，说我透露了会讲的消息，怕影响阳明精舍的生存。这不就来了不速之客嘛！赶都赶不走，不会是安全局的吧？ 

康晓光：你那篇文章，我感觉写得挺好，非常到位，也有激情。没有什么危险，我见识的这样的不速之客多了。关键是最终大家会有一个共识，如果都认为可以报，那就去报。而且，我觉得这一点是宣传的还不够。儒学现在是个支流，被边缘化了，不被重视。现在就这么点微弱的声音，自己又在那掐死自己，那怎么行？而且，我觉得你的定位，说中国文化崩溃了，也不过分；说来这里的人，是这个领域的顶尖的人物，这是没错的。 

王达三：我那篇小文章里，对蒋、陈、盛、梁（治平），还有您，说是大陆新生代新儒家的代表，并冠以政治新儒家、文化新儒家、经济新儒家、法治新儒家、策论新儒家的名号，是想强化人们的这样一种意识，即大陆儒学、儒家还是存在的，而且还是有各个领域和学科的代表人物的。实际上，我更想表达的是，在新自由主义和新左翼都把有强势话语的情况下，我希望大陆新儒家或文化保守主义者能以集体的、公开的、坚定的立场和姿态来个亮相，使人们意识到儒家的存在和声音。 

康晓光：这一点没有什么。宣传了不挺好嘛！可能会有人说我们是各路诸侯都来了，还有不速之客，这很好啊，这恰恰是儒学的希望。儒学会讲，要都是儒门里的人，反倒说明不了什么问题。正是各路诸侯都来到这里，其他人也来到这里，才证明儒家还是有吸引力的。来这里的人，都是很真诚的。不是为了他的饭碗来的呀！这些人千辛万苦、峰回路转地走到这里，是出于真诚的选择。 

王达三：您受到过来自体制内的压力吗？ 

康晓光：没有。我也不把那当回事。做事情，怎么能怕那个？ 

王达三：天不早了，谢谢您接受我们的采访。和您在一起，我吸烟比往常时间多了不少。 

康晓光：是你老吸我的好烟吧！ 


2004年7月12日晚采访于阳明精舍 
2004年11月初整理于北京 

作者授权儒家中国网站（m.katywinge.com）发表