柏克保守主义与当代中国

作者：任锋、冯克利、秋风、张伟、田飞龙

来源：作者授权 发表

时间：孔子二五六六年岁次乙未十一月廿八日戊子

           耶稣2016年1月7日

【摘要】诺曼议员认为要重新回到柏克那种厚重的、连接英国传统智慧与自由伦理的平衡技艺和方向感之中，让当代的英国公民、政治家和思想家重新获得一种柏克曾经呈现并且教给同胞的平衡感，来面对英国当下在传统与现代、体系内与体系外、个体与整体之间需要再平衡的压力。

弘道书坊：《埃德蒙·柏克》新书发布与对话会

时间：2015年11月10日 18：30-21：30

地点：中国人民大学国学馆228教室

【访谈内容】

任锋：大家晚上好!欢迎大家来到今天晚上弘道书院的治道书坊，今天的题目是《埃德蒙·柏克：现代保守政治教父》新书发布与对话会。大家可以看到主办方比较多：弘道书院、腾讯思享会、凤凰大学问、北京大学出版社，另外也得到中国人民大学国学院学生会协办。

今天晚上的活动是围绕这样一本新书，相关的资讯稍微简单介绍一下，关于《埃德蒙·柏克》的二手研究论述到目前为止是少见，在国内尤其如此。因此，这样一本著作的出版是值得大家坐下来一起聊聊的。柏克的重要性，我就不多言了，但是与之相配的研究论述的翻译极不相称。因此，今天这本书的出版不仅是西学方面一个的补充、重要的突破，另外也势必会在与柏克式保守主义、自由主义一系列相关问题的论域当中会产生影响，与当今中国政治思想界的一些重大问题，也会形成比较高的相关度，这也是我们今天书坊的原初用意。

今天出席对话的嘉宾包括：冯克利教授，他是山东大学政治学与公共管理学院教授，在柏克的思想研究方面，最近几年也是有很高的成果;冯老师旁边是这本书的译者，青年法学家田飞龙先生，这本书是他的孩子之一。他今天赠送给我他最为得意的孩子，他的新著论述中国当代政治宪法学，厚厚的42万字的新著，回头如果有机会也围绕他这本新著对话;这位是大家非常熟悉的秋风先生，也是我们弘道书院院长、北京航空航天大学高等研究院教授;旁边这位是张伟博士，他是柏克研究的专家，他的博士论文关乎柏克与英国宪政，即将在我们的一套丛书当中，由中央编译出版社出版发行。

我们今天晚上的对话时间是预计到9点半。大概每个人15-20分钟，首先由译者来做一个引言，然后是冯老师、姚老师和张老师讲，我也会讲几句。

柏克保守主义的思想属性及其中国相关性

田飞龙：非常高兴来到人大国学馆来参加由弘道书院主办、相关单位协办的《埃德蒙·柏克：现代保守政治教父》新书发布与对话会。我坐在这样一个中间的位置，第一个发言很紧张。我虽然是这本书的译者，但是绝不敢说自身在柏克研究领域已经有了什么样的成果，我只是以一个青年学者学习的心态去涉足柏克的领域，谈一谈翻译这本书的原由、体会以及在中国为什么柏克思想与柏克研究有可能成为我们下一步公共思想与改革哲学的一大热点。对此说一些我的个人理解。

我曾经在翻译柏克之前，翻译过潘恩。这种思想遭遇或缘分恰似冰火两重天，并非每个人都有。当时我刚开始读博士，在北大宪法专业，所以很自然的在知识脉络上连接到潘恩，由对美国宪法的学习去进一步探究作为美国宪法背景理论和背景学说的潘恩学说，重译他的《人的权利》和《理性时代》。这两部书是潘恩比较成熟的作品，他早期的《常识》和《危机》主要是论战和鼓动性的作品，与美国革命的动员与团结需求相配合，有很多思想火花，但是不系统，尤其在理论上缺乏精致化。他后来经由更加丰富的对比观察，尤其对美国革命、法国革命、英国议会改革对比观察之后，特别是后来又有与柏克这样的政治与思想大家论战的压力，所以他写出来的后两部作品代表他的成熟思想。在他的《人的权利》和《理性时代》里面，我看到了一个比较完整的启蒙理性主义熏陶之下的世界公民，这个世界公民不在乎自己的民族、文化的归属，而是听从了启蒙理性的召唤，去推动美国革命、法国革命以及英国议会现代化的激进改革。我在他身上看到了很多闪光的、激动人心的论理与符号。比如他在《人的权利》里面非常激烈地说：“宪法不是政府的行为，而是人民建构社会的行为。”;“每一代人都有权利决定自己的生活方式”。这实际上是否定了一种宪法的代际约束，暗含着制宪权思想和不断革命论，凸显了启蒙激进主义的风采。这样一些命题有特定的对话语境，回应着当时柏克在《法国革命论》当中的系列论述，尤其是柏克关于法国大革命原则的批判以及关于宪法代际约束力和整个保守主义的基本预设。

在翻译潘恩的过程当中，通过潘恩以及潘恩同时代理论上能够兼容的一些启蒙思想家、实践家甚至革命家的言行，我始终有一个理论上的疑惑：这种创新性的、开端性的启蒙理性思维致力于创设一个全新秩序，是否有它的局限性或者说它何时能够获得一种稳定的秩序?后来我观察，以法国革命为例，在启蒙理性乐观主义指导和支配之下长期不能获得稳定的秩序，不仅它自身所承诺的自由、平等、博爱难以获得一个制度上的保障，陷入了一种不断的革命激进与王朝复辟的动荡和循环之中，更关键的是它始终无法寻找到基本的理由去与传统和秩序进行和解，去将法国的现代新秩序重新植根于法国文明传统的脉络当中。了解法国史的人都知道，这个过程经历了一百多年的动荡，直到二战之后建立了第四共和与第五共和，最终才在1958年的第五共和制宪之下走向了一个稳定的政体。法国大革命所承诺的一些普世价值，在一百多年之后的第五共和的宪法之下才获得一个稳定的保障。这些宪法知识和历史知识让我产生了一个好奇，处于潘恩对立面，或者处于启蒙激进主义对立面的保守主义，它会是一个什么样的面向?我学习美国宪法，追溯其背景理论，进入法国革命语境，进入法国革命之后的秩序变迁史，很自然就转向了对柏克的关注和兴趣。

另外一个机缘在于，我对中国本身的现代立宪与革命史的观察。因为中国的保守主义曾经在辛亥革命以来的激进革命当中全线溃败，这样导致了自身跟传统秩序的断裂，在不断革命当中最终到达文化大革命这样一个浩劫式的巅峰，可谓狂飙突进，伤痕累累。改革以来对激进主义遗产的修复、社会的重建、道德的回归、文明的复兴，仍然在实践进程当中，远未完成。我有一个好奇就是，当代以大陆新儒家这样一种重返公共领域的饱满强劲姿态进入公共思想与改革洪流的文化政治现象，实际上也提出了一种经由文化保守主义向政治保守主义转场的柏克式的命题。中国大陆新儒家提出的保守主义命题跟柏克处理方式之间有什么相关性?也是我关注这本书的一个思想背景。

除了上述背景性的机缘因素，我刚好去年有机会在香港大学法学院从事一年的访问研究，研究的主题就是香港的“占中运动”。香港在普通法之下形成了一种以法治为核心价值的、偏保守的现代理性秩序。为什么在这种秩序之下会产生一种超越法治轨道的激进运动，而且整个社会充满了两极分裂和准革命的氛围?我在思考，到底是什么使得这样一种英国殖民地下的保守秩序传统本身被大众民主运动所击穿，或者击破、变异的呢?正好在这种刺激氛围当中，北京大学出版社的柯恒编辑，也是我的南大师兄，今天也来到了现场，他跟我联系说，英国下议院的一个明星议员最近出了一本柏克传记，在西方学界和政界备受好评，更关键是这是政治家本身写给大众和政治家阅读的柏克思想简明读本，将它翻译传播过来不仅仅对柏克研究有学术的意义，更关键是有一种大众的再启蒙意义。这种再启蒙既是对革命激进主义的合理反动，也是对自由放任主义的有效节制。我当时感觉很激动，与师兄的想法不谋而合。所以，当师兄提议我承译的时候，我就慨然应允了，重新安排了自己的其他事务，把比较重要的精力投入到这本书的译介当中。这本书的译介，尽管我比较投入，但是因为在香港期间，我还有相当多的精力以公共写作的方式参与到了当时香港的那场政改论辩当中，亲自观察和参与了那段惊醒动魄的历史，同时我也不断地被时下内地的时政所牵引。所以，这本书在最终校对阶段仍有某些不完善的地方，有一些翻译不准确的地方，但这似乎并不妨碍这本书引进中国学界和社会的积极价值。

下面就回到这本书本身。我觉得非常重要的一点就是作者的身份不是一个学院派的学者，也不是记者或者畅销书作家，而是一个议员。这种与柏克身份的同构性使得诺曼议员能够更多以内部的视角去理解这样一位在英国现代文明和制度转型时期非常重要的思想家型政治家。所以，我们看到他的写作充满了对柏克的同情，这种同情又不是情感上的简单表态，而且一种对柏克的生平和思想文本系统化阅读尤其是内部性阅读之后形成的一种比较稳定的认同。当诺曼议员以穿越200多年的眼光回看柏克的时候，他自然发现英国当代也特别需要柏克，因为英国当代正处于一个转型的大变革时期。在曾经的1790年代，法国大革命如日中天式的冲击都没能够使英国摆脱自身的保守演进轨道。当时不是没有这个可能，因为辉格党的主要领袖以及英国众多的活动家、政治家对法国大革命是非常赞同和崇敬的，柏克有力地捍卫、猛的一击使得英国公共思想为之稳定。诺曼议员的用意，显然是在当代重新唤起人们对柏克当年智慧的回溯和敬意，唤起对英国保守自由秩序的意识和信心。当代英国存在多方面的结构性困局或者说转型的压力，使得英国人不能不重新追溯曾经的保守主义传统来稳定自身的发展方向。随着欧盟一体化的推进，英国越来越难以获得在欧洲共同体范畴内的巩固的话语权和文明的自我维系能力，所以在进一步深入欧盟与退盟之间摇摆。

英国的保守主义传统习惯性地对这种来自大陆秩序的高压和诱变做出积极反应，就像1790年代对法国大革命做出反应一样。保守党领袖卡梅隆承诺在2017年推动一场重要的退盟公投。这样一种以公投形式决定英国是否继续参加欧洲一体化，并不是近些年才开始的，其实在英国参与欧共体的过程当中一直在进行，比如说在1975年的时候就发生过重大的政治分歧，导致英国议会不得不临时创设一项法案，用公投的形式决定是否继续留在欧共体。当时争论当中提出的一个问题很有趣，就是英国议会创设公投程序就英国是否继续留在欧共体进行公投本身是否违宪?公投是人民主权的直接动用，公投在英国政治宪法当中直接使用是否违背了英国的议会主权?因为人民主权与议会主权毕竟是有别的。后来随着英国在相关的殖民地、本国内部的事务当中不断地使用公投程序来程序化处理本身的分离与整合的问题，所以公投本身也进入了英国的政治文化和政治体制。

我认为公投程序本身进入英国政治文化，是以议会主权与普通法为标志的保守主义政治文化及其制度的一次突变，这种突变其实是为了应对英国本身面对的新挑战和新危机，尤其是欧盟一体化的危机。无论如何，启用公投来重新决定是否留在欧盟本身，主要的出发点不是在公投程序本身，而是要重新呼吁进行一次对本民族政治存在方式的审视和决断，将决定英国是否还要保守所谓的保守主义宪法体制特征。

第二个很重要的点就是，随着伊斯兰国的崛起，包括很多英国公民不惜放弃英国公民身份去参加圣战，这种现象引起了卡梅隆政府的反思，就是过于多元主义和自由权利本位的现代政治文化和法律制度，是否有可能真正维系住公民对这个共同体的信任和忠诚，是否能够使公民正确地识别敌我，也就是公民是否能够忠诚共同体并且有正确的是非观。所以，卡梅隆政府在2014年引入了一项为期五年的公民教育计划，他们要引导公民重新认识这个古老、伟大而光荣正确的英国宪法，尤其是英国宪法里面一些保守的内容。当然，保守是与英国式的自由紧密相连的。

第三个点就是，英国在世界体系演变当中越来越感受到挤压，感受到自我定义和自我表达的困难。尽管近些年中国学界不断引进一些关于自由的基因、英国个人主义的兴起等方面的译著和思想作品，更多去表彰英格兰作为世界文明的基础秩序，表明整个现代世界是由英格兰提供了原型，但是当代的英格兰或者英国的这种保守而光荣的传统对其国内的宪法团结和国际地位的保障似乎也很乏力。这就是英国政治家和思想家焦虑的一个问题，即他们如果要在最低限度上维持一种大英帝国的光荣的话，保守主义还能给他们提供些什么?这些各方面的问题就是诺曼议员写作的基本出发点和背景。

本书分为两大篇章：第一篇是柏克的生平，第二篇是柏克的思想。生平部分主要是诺曼议员对柏克身世、从政经历、公共写作的经历、学术写作与从政之间的配合性的比较精彩的呈现。最精彩处是晚年柏克孤身奋战去抵制法国大革命，维护英国的保守自由的秩序和传统，让人非常敬佩。他不惜跟自身的辉格党领袖决裂，不惜退出英国议会来声张自己主张的正义和标准。下篇是关于柏克的思想，里面有很多诺曼议员的当代发挥。如果说上篇是原貌式地反映了柏克的话，下篇主要是作者把柏克带入当代英国的政治和思想语境当中，来凸显柏克的思想史地位和当代的相关性。诺曼议员建构了一个与柏克式保守主义相对立的立场，他标签为“自由个人主义”(liberal individualism)。这是个人本位和理性至上的一种思潮和政治观念，最初可追溯到到近代自然科学革命当中出现的一种机械、原子的世界观、个人理性的至上性以及整个的启蒙乐观主义精神。里面有柏克的早期批评，也有诺曼议员自己的理解。在最后结语部分，诺曼议员认为要重新回到柏克那种厚重的、连接英国传统智慧与自由伦理的平衡技艺和方向感之中，让当代的英国公民、政治家和思想家重新获得一种柏克曾经呈现并且教给同胞的平衡感，来面对英国当下在传统与现代、体系内与体系外、个体与整体之间需要再平衡的压力。当然，诺曼议员还是充满信心地认为，对柏克资源的回归是英国保守自由秩序的闪光，他相信对柏克的当代发扬能够对英国维系传统、保持地位、开创未来起到关键作用。这是这本书的基本面向和内容。

最后再说几句话，就是关于柏克保守主义与当代中国的相关性。20世纪是中国激进主义的世纪，中国人以激烈反传统的方式与过去决裂，开创或者适应了不同版本的外来普世主义的价值和秩序模式，尽管具体内容有所差别，有不同侧重，但源流断绝的激进特征都很显著，也因此难以持久。21世纪，我认为随着中国本身经济、政治建设的日益严密化和建制化，尤其是民族与文化自信的历史性恢复，文明主体性的油然自觉，保守主义会以适当的方式重新被植入政治体内部。这个时候的保守主义复兴需要分辨或者思考：植入中国的保守主义，不管是版本如何，我们到底是取其价值还是取保守主义作为一种方法?我认为这是很重要的，我的倾向是方法优先。90年代以来，有诸多中国很有名的思想家对保守主义做出了开创性的引进和阐释，比如说像刘军宁、蒋庆等人。我发现他们的讨论更多聚焦于为中国选择何种保守主义价值方面，而作为方法的保守主义似乎不愿意过多留恋，或者说没有看到其重要的价值所在。由此，保守主义之中国化容易重新陷入一种意识形态化的泥潭。

我的一个倾向就是，英国、法国或者德国的保守主义，实际价值层面具体的内涵各有不同，可能我们要适当地搁置，而更多看到它们在处理保守与变革之间有什么样的心思和智慧，怎么样把一个国家的政体和文明的演进理解成多代人的合作，取其方法和心智，适当弱化对实体价值的依赖。这也许是保守主义引入中国重新会通我们自身的传统并开创未来的要诀与分寸所在。

另外就是保守主义即便作为方法，它也不可避免地与中国自身的传统和文化之间产生一定的关联。尽管我们强调价值中立，但是当保守主义本身要成为一种更为厚重的公共政治哲学的时候，它的价值和方法最终会达到一种均衡，亦即方法优先，价值秩序自然而正当地生成。作为中国现代新改革哲学的保守主义，它与传统主义和体制之间均需要保持一种必要的张力，而这种张力是保守主义用来驯化或者节制传统主义的复辟倾向以及体制的威权主义倾向之意义所在。这是一种非常有意义的、有力的价值坚守。这样的一种保守主义需要从体制和民间两相取力并抑制上面我讲的复辟和威权的倾向，使得保守本身成为一种有力而有效的公共理性，成为我们批评或者评判这个体制，批评或者评判传统，评估任何一个重要改革方案，推进体制转型的有益的方法论、心智模式以及价值生成的正当程序机制。开场发言结束，谢谢!

任锋：飞龙兄对这本书的来龙去脉交代得非常清楚，也能看出来他希望从柏克那里获取不少，希望他能给我们当代中国提供启示。这也让我想到20世纪以来，我们对西方翻译一直和中国内在的选择接收同时发生，也就是双轨性的两面。翻译一定不是为学术而学术的翻译，它一旦引入到中国场景之内，一定会和中国当下的思想政治变迁有机地结合在一起。

因此，我觉得飞龙兄这样一个翻译的实践，可以说典型地表达了20世纪翻译生成的特征，他立马就把柏克保守主义的翻译与当下中国思想界，尤其是新儒家的兴起勾连起来，从而扩宽了一本书背后的论域。我觉得下面的对话，因此而有一些很具有挑战性的方向。我们还是先请冯克利老师发表他的高见，因为我得知他当年有一个雄心壮志是要翻译《柏克全集》的，这个是相当令人敬仰的，他现在还有一些想法。

冯克利：我早就放弃这个想法了。但是，我确实不知何年何月就对柏克有兴趣。前几天飞龙把他的译本寄过来，我就躺在沙发上非常认真地读了一遍。因为在中国找关于柏克的汉语文献不容易，据我所知,，大概是80年代，翻译过一本加拿大政治哲学家写的一本柏克小传，大概有五六万字的一本小册子，其他的还没有碰到更好的柏克传记。飞龙这本书在英国好像是2013年出的，所以翻译速度是非常快的，可以说我们和英国读者差不多同时享用。另外还有一本书就是今年年初的《大辩论》那本书，这个书翻译速度更快了，它是2014年在美国出版，隔了一年的时间就在我们中国出了译本，这本书是讲柏克和潘恩的论战，导致西方意识形态左右两派的形成，他们各自的特色、他们观点和要点、他们各自立场的得失，也是比较通俗的一个东西，也不是一个学术著作。类似这种反映西方文献的速度，我觉得从一个侧面反映出来我们中国处在一个意识形态比较混乱的状态，基本上没有什么主流，至少我自己感觉真是鱼龙混杂。这时吸收外来思想的愿望就会更加强烈。

按照科斯的说法，中国现在需要一个思想市场，保守主义应该说这几年至少是温度在逐渐加热。像刘军宁先生《保守主义》那本书，实际上我自己感觉是一个普及性的东西，没有很深的学理分析，主要是给一般读者介绍一下保守主义的基本理念，市场上卖得非常好。尤其是罗辑思维一推销，好几万册就出去了。这确实反映了我们至今在接受西方思想过程中，就像刚才那位老师说的，我们中国在当下环境中，思想环境、社会环境、历史环境中，有一个自我的问题意识、对思想资源的一种需求有关系。回头看看中国的150年，假设从洋务运动开始算，150年的翻译史，至少我感觉有一个很突出的特点，就是在某一段时间，总和那个时代对西方的认识水平有关系，而这又是与我们自己当时的需要有关的。像洋务运动的时候一些理工科的东西，就是太重自然科学、工程技术这一类。到了甲午战争以后，洋务一败涂地，又开始吸收一些西方的政治制度、典章制度。到了20世纪以后就是国家主义、社会主义、民族主义都进来了。一方面反映中国这个民族老是处在一个危机状态，另一方面说明，我们在救国的过程中，希望向西方取经，但我们最需要的未必是在西方文明脉络里最重要的那一部分。

我举一个和柏克有关的例子。我们讲保守主义绕不开柏克，就像讲德国哲学绕不开康德一样。但是，柏克的著作，翻译成中文的，一个是《法国革命论》，或者是叫《反思法国大革命》，还有缪哲先生译了一本《美洲三书》;还有中央编译局编了一个《柏克读本》，大概有20万字吧，选了柏克比较重要的一些文章，都是不完整的、都是摘编的。这三本书都是90年代以后出版的，民国的情况我不太了解，但是在1949年以后到位90年代之前，你想找一本柏克的中文著作是找不到的。从这个事情就可以看出来，认识西方时，我们自己是有选择性的，我们中国现在面临的问题，在很大程度上决定了我们如何认识和批评西方，这个道理是一样的。

说点题外话，我看到这本书以后，我没有太大的收获，因为我看柏克书看得很多。但我印象比较深的是，不知道你们注意过没有，柏克那个时代真是精英政治。他在内阁管过财务的，干的时间不长，好像是三年还是两年，我注意到给他的年薪是4000英镑，这个作者特别还给我们交代了一下，把它换算成现在的英镑应该是乘60，也就是说24万英镑。按照现在英镑和人民币的汇率，就是240万的年薪。他推动爱尔兰的天主教改革立法，成功了一次，爱尔兰给了他4000英镑。从这个事情上看，柏克是很正派的，他把这个钱捐给了爱尔兰当地的一个教育机构，他真是爱自己的家乡。他议会里为纽约州干过一段时间的代表，在美洲危机的时候，英国宗主国和殖民地发生矛盾的时候，当时有一段时间他是代表殖民地的纽约州。所以，你看马克思骂他：“你拿着他们的贿赂，你替他们说话;到了法国革命的时候拿着贵族和国王的赏钱又替这些人说话。”说明当时作为一个跻身于上流精英政治圈的人，他是一个很突出的代表人物。这说明一个是英国政治精英这个阶层是很开放的，二是收入上非常之高。柏克实际上出生于一个很普通的爱尔兰家庭，他父亲好像是个小律师，和英国没有什么血缘上的关系，他可以靠自己的才智跻身于英国最上层，最后到了法国革命之前，他在英国议会里，成了辉格党“文胆”式的人物。

另一方面，如果我们说他从政的事，他当议员当了30年，这个时间耗费了他半生的经历，你看他在政治上成功并不多，他干了四件大事：第一件事就是为爱尔兰天主教改革，他略有所得，但是爱尔兰和英国政府的关系是在不断恶化，一直到了90年代，也就是说200年以后才算是大体解决了。你看丘吉尔当过殖民大臣，那时候成天要处理事务的一大问题就是爱尔兰人。

另外，他还做了一件大事就是弹劾东印度公司总督黑斯廷斯，在议会里弹劾了好多年，他准备了大量的材料。他在议会揭露黑斯廷斯罪行、揭露东印度公司在印度的非法所得、压迫印度当地的部族。柏克这一类文章的篇幅，我估计是三倍到四倍于《法国大革命》那本书，数量非常大。他耗费了这么大的精力，最后议会还是宣布黑斯廷斯无罪。飞龙译的这本书，我注意到也讲到了黑斯廷斯，因为作者与那时已经隔了很久时间，和柏克也好、和黑斯廷斯没有什么个人恩怨，所以就比较中立和客观了。在18世纪的时候，英国离印度那么远的距离，没有任何交通方式，只能靠船，来回送一封信就好几个月过去了。所以，英国殖民当局对东印度公司的行政管理能力非常弱，仅仅是距离这件事就使它没法克服，所以黑斯廷斯只能按照他自己的判断先干好多事，他不能等命令来了他再干，因为他要面对很多不断变化的情况。我感觉黑斯廷斯，作者说这个人大体上是三七开，就是干了七成的好事、三成的坏事。他对整合部族、消除这些部族之间的矛盾、扩大英国在印度殖民地的根基，他是起了很大的作用，这里面肯定有很多不太讲道理的、非常野蛮的一些方法，可能就是考虑到议会这样远距离的殖民地，他统治起来真的很难，要严格听命于议会的指令，不可能的。所以，最后议会还得宣布黑斯廷斯无罪。

另外两件事就是两场大革命，一个是美国革命，一个是法国革命。我们主要因为两场大革命才记住了柏克这个人，他为此发表了最重要的政治学的见解，也是这两场大革命，尤其是法国大革命这场旷世巨变，带给他“保守主义教父”的这么一个桂冠。如果没有这两场革命，可能人们会记不住柏克这个人。假设只有黑斯廷斯的弹劾、只有爱尔兰问题，都和我们关系不大，我们不一定能记住他。但是，你看在这两场革命期间，他在政治上也是失败的。在美国革命的时候，他替美洲殖民地说话，结果主张议员主权的人都和他不来往了，搞得他同党的人也很狼狈。因为乔治三世在美洲殖民地犯了一个绝大的错误，就是你不能为了抽象主权而牺牲殖民地人民的利益，他们的传统就是英国人的传统，过去的征税很少，因为七年战争，你给殖民地征点税，一开始是没意见的。但是后来强调主权就成大麻烦了，这是把一个技术性的问题、纯经济的问题上升到了原则问题，没有讨价还价的余地，这是乔治三世的国王很失算的一个东西。但是，最后议会里也并没有听从柏克的主张，应该是放宽对殖民地的管制。尽管我们后来看他的预见力是很厉害，你这样搞下去肯定的殖民地保不住，但至少在议会政治上他还是失败的，法国大革命不用说了，福克斯直接把他踢出去了，他政治上是失败的，但是很有意思的是，他政治上失败，但是他在思想上很成功。

我记得这本书里面好象有一句话：“柏克比较可悲的地方不在于他经常错误，而在于他经常正确。”你看他的文字、看他在处理一些重大的政治事件、政策问题的时候，他不喜欢把自己当做一个理论家看待，他比较排斥纯理论的思考方式，一定要结合现实的问题，如果脱离了现实的问题，原则对他没有意义。反而是这样一个非常实际的、非常带有实践倾向的这样一个人物，在思想上取得了成功，在政治上却建树不多，这也给我们留下了一个很有意思的话题。

我先简单讲这么多。

任锋：冯老师给我们介绍了柏克在大陆、学界的一个基本状况，另外主要就他在英国当时的精英政治当中的地位和命运进行了一个概括和评价。这种思想成功、政治失败，或者说生前落寞身后名的状况怎么样理解，尤其是他的思想能不能给我们丰富启示的资源。我觉得在这方面我们可以进一步深论。刚才飞龙也不断提及柏克式保守主义与当下中国大陆新儒家的相关性，我想姚老师对这个问题会给予很多正面的论述。有请!

儒家能给保守主义什么?

大家好!这本书是好书，飞龙把这本书寄给我之后，认真地阅读了。读起来还是比较容易的，它不是一个纯学术著作，是面向政治家以及有教养的公众的一本书，所以很适合我们大家一起谈论的。

自己读这本书也感到非常亲切，因为在自己的思想历程中，保守主义发挥过重要作用。刚才飞龙提到，我们在当下讨论儒家时，通常会给儒家冠以保守主义之类的名号。我这些年已被称为儒家，我自认为也是一位儒者，当然跟保守主义脱不了干系。

下面想讨论一下，儒家和从西方来的保守主义思想之间是什么样的关系?我把这个问题分解成两个小问题：第一、在过去20多年中，保守主义给儒家带来了什么?第二、儒家可以给保守主义带去什么?

保守主义作为回到儒家之桥

关于保守主义给儒家带来了什么，我不作义理上的讨论，就讲讲自己的历程吧。我从贴着另外一个标签的人，到后来贴上儒家的标签，当然，这也是我的自我认同，确实有一个过程。这事情本身就很可悲。冯克利先生说，柏克很可悲，因为他总是说对了。20世纪中国受过一定程度教育的人也很可悲，因为我们生下来就错了。大概从20世纪初开始，我们的精英都认为，中国文化全错，直到今天，微博里、微信里还有人在讨论国民劣根性问题，张雪忠前副教授写文章质问大家，我们应不应讨论国民性问题。大家都在上大学，我们一进学校，一接受教育，就“被激进”了。我们没有选择，我们的老师、我们的老师的老师全都是激进分子，文化激进主义者。过去中国几代知识精英，以及知识圈之外的大多数精英，凡是受过比较好的教育的中国人，基本上都是反中国文化的。坚持中国文化很少，并不是没有，但是很少，在大学里面很难碰到。比如在我们北航，工科的教授们，没学过哲学、历史，但就是天然的反传统者。我们被激进了。他在讲航空发动机原理的时候，顺便骂一句孔子，因为孔子，所以我们造不出航空发动机，如此等等。这似乎成为一个文化气氛，成为一种反文化的文化本能。

因此，在中国，身为一个读书人，是很难的。我们被抛入这样一个反中国文化的环境中，所以在二十世纪的中国，差不多所有具有保守倾向的人，或者说热爱中国文化的人，都需要“自我出走”，在精神上要出走，才能回来。很奇怪，也很可悲。我们身在中国，却不在中国的文化大地上。我们只有通过出走，才能回到自己的文化大地上。我自己就有这么一个“出走”的过程，当然，这个过程不全是保守主义带来的。

我原来就在人大读书，个人生命中曾经有过一次困境，自己的思想因此发生了很大变化。关于这个变化，在今年的一篇文章中有所说明。今年是钱穆先生诞辰120周年，我们弘道书院在常州大学开过一次纪念性讨论会。围绕着钱先生，我写过两三篇文章，有学术的，讨论钱穆先生的思想，也有散文性质的，讨论钱穆先生的思想对我个人的影响，其中讲过自己的一些经历，因为身体的原因，精神发生了很大变化，所以，1990年返回学校之后，在北图系统地阅读钱穆先生的著作，钱先生思想对我影响很大。我后来的学术进路是钱穆式的，受钱穆先生的影响，以经史之学为根本，而不是从哲学进入。

只是后来，并没有沿着钱先生的这条路做学术，而是干了各种各样的事情，这点跟柏克有一点类似，虽然不能忘其项背。在社会上赚了一圈，开始做学术，首先是经济学，误打误撞，进入奥地利学派经济学领域中。也许就是因为钱先生的价值观的影响，在奥地利学派经济学中，很自然倒向了哈耶克。奥地利学派内部也是派系繁多，比如当代奥地利学派的一些主要人物，差不多就是无政府主义者，这种倾向在米塞斯身上就比较明显，到了罗斯巴德，基本上就是无政府主义了。我大概在十几年前开始译介奥地利学派经济学著作，当时的奥派在中国，状况跟柏克在中国差不多，一手文献很少，二手文献基本没有。当时自己在介绍其进入中国方面，算是做了一点工作，包括发起成立“华人哈耶克学会”。这个名字也是我定的，因为那时候，主要是研究哈耶克的思想。过了几年，我发现，已经被国内的奥地利学派新进们开除了，就像柏克被辉格党人开除了一样。为什么?因为我太保守了、简直算得上反动。国内的奥地利学派学人更愿意激进一些，我主要研究哈耶克，相对保守一些。当然，大家都知道哈耶克的思想的渊源，他自己反复说过，主要是英国的保守主义，他区分过英国式自由主义、法国式自由主义，他讲的英国式自由主义其实就是保守主义，柏克、休谟、斯密等人，我们很难把这些人归入我们现在所说的自由主义谱系中。

从哈耶克，很自然就到了柏克，把柏克的一些书找来。像刚才几位老师讲的，柏克的一手文献不多，大概也就是一两本，当时也看了若干英文的文献。但还是不满足，因为，柏克反复在讲英国的传统，要英国人守住英国的传统、英国的文明，那英国的传统是什么?顺藤摸瓜，进一步去研究英国的传统。

所以，曾经花了三四年时间研究英格兰普通法，尤其是侧重于研究1600年前后，英国革命之前大半个世纪英国围绕着普遍法的思想和制度变迁，因为在那个时代，普通法不仅仅是一种法律制度，也是一个非常重要的政治思想源泉，英国人以此对抗日益强大的王权。在此基础上，才有议会主权思想之萌发。基于这样的研究，当时提出了“普通法宪政主义”的理论构想，很遗憾，自己学力不足，始终没有系统写出一篇系统的论文来论述。但是，高全喜教授已批评过好几次了，此即政治宪法主义和司法宪政主义之争，司法宪政主义的具体形态就是普通法宪政主义。

这个研究在自己的学术构造中居于一个比较重要的地位，所以，对我，柏克很快就过去了，只是一个短暂的过渡，真正对我启发比较大的是塑造了柏克思想的普通法传统及其所生发的宪政主义思想。我发现，普通法在英国的社会结构中、在其社会秩序之塑造和维护中，扮演着重要角色。这一点，对我理解现代社会、以及现代社会的源泉，对我理解古今之变，有非常大的启发作用。我们通常都会认为，古今之变是一个彻底的断裂，从哲学上看，似乎确实如此。比如，从霍布斯的理论看。所以，中国激进主义总是讲，必须把自己的传统摧毁，我们才能建立现代的中国。但我们在英格兰的古今之变中，尤其是从普通法角度看，可见非常明显的连续性。普通法，古老的封建的法律传统与政治思考方式，对英国现代宪政制度的建立、现代社会秩序之塑造，发挥了非常重要作用。怎么理解这一事实?直到今天，国内学者似乎也没有非常认真地思考这个问题。

就我自己来说，看清楚这一点就够了，看清这一点后，我就转身，不再做西学了，而是回到中国，开始研究中国的思想和制度。普通法就是我的西学之路的终结者。为什么如此?因为我突然理解了一点，我基本上明白了，三代之“礼”、孔子、儒家之复礼，究竟是什么意思。三代是礼治，儒家讲礼治：“道之以德，齐之以礼，有耻且格。”但是，直到今天为止，我还没有见到那个现代学者很好地来解释，“礼”究竟是什么，礼治是如何运作的，以及另外一个至关重要的问题，儒家为什么主要恢复礼治?礼治传统和儒家思想之间究竟是什么样的关系?我了解了普通法、看到普通法宪政之后，脑洞就开了。三代之礼跟英国的普通法是非常相近的，是同一个性质的东西，它们在封建制度中。中国古人讲封建，但是这个封建是怎么运作呢?礼在封建体系中究竟是怎么运作的?透过对英国史的理解，我觉得自己大体上理解了周代社会是如何治理的，礼治是如何运作的。

这或许有点可悲，我们得透过他人才能理解自身。但也许，这是一个必要的过程，或许是我们的庆幸，我们借助他人的镜子把自己看得更清楚，在知识上可能是正当的。透过对英国这一段历史的理解，我觉得，自己可以对孔子那个时代的古今之变有一个比较另类的解释，在我自己看来，或许是一个更有说服力的解释。通过这样的研究，我大体上理解了，在中国那个古今之大变的时代中，儒家来自何方，有什么样的问题意识，它的方案究竟是什么样子的，想达到什么养的目的。我大体上理解了，“礼”在孔子论述中为什么那么重要，礼治的大义跟当时新兴的王权制度之间究竟是什么养的关系?我由这一切口慢慢进入儒家，那就过河拆桥吧，我就不研究西学了。所以，从普通法研究之后，我基本上不再研究西学了。因为我觉得，我需要把自己的精力，投入到更为切己的事情上，对自己生于斯、长于斯的中国文明，给出一个更恰当的、更接近真实的理解。

会鼓起来，保守主义在自己的学术发展过程中，扮演了非常重要的角色，但是这个角色在我看来，如同刚才飞龙博士所讲，只是作为一个方法，作为看待问题的一个角度、一个立场。

但是，我也注意到，像我这样的保守主义者，其实是异数。今天，中国有些知识分子也喜欢宣称自己是保守主义者，不过，他们不仅仅把保守主义作为一个方法，而是当作一套实体价值来信守。柏克是保守主义者，他热爱爱英国的传统，我们中国的保守主义者也热爱英国的传统。当然，在中国知识界，更有人热衷于引入美国式保守主义，新保守主义。美国式保守主义热爱美国文明，这很自然啊，所以，我们中国的保守主义者也宣布自己特别热爱美国文明，一定要捍卫美国文明。不知道柏克怎么评价这些中国保守主义者。我以为，这属于典型的“错置情景的谬误”。你先要弄清楚，自己是谁啊，在哪儿啊。

当然，有些保守主义朋友辩解说，柏克的保守主义只是保守自由，而绝不是笼统地保守英国的传统。说这种话的人大约忘记了，比如在法国大革命前后，柏克当时究竟是跟谁在争论。如果柏克只是保守主义自由，他干嘛不宣称自己是自由主义者?

说到这儿，我想起，蒋庆先生与刘军宁先生的争论。蒋庆先生也是通过保守主义回到儒家的，他曾经专门研究过柏克，而且，他专门批评过刘军宁先生对柏克的解读。蒋庆先生指出，刘军宁先生把柏克解读成为自由主义者了。这一高手之间的过招还是非常有水准的，他们两人的讨论，再加上冯克利教授对于柏克保守主义与普通法之间关系的研究，应该是中国人研究柏克的两个最重要的成果吧。

总起来看，柏克的保守主义对当代中国的儒家复兴，对于一些知识分子回转到儒家，确实发挥了非常重要的作用。它是一个思想的桥梁，让我们从“被激进”的被动状态，而有一个文化的自觉，又回到中国。因此，从儒家的角度，在西方传入中国的思想资源中，应当特别感谢柏克，感谢保守主义。

儒家可以带给保守主义什么

接下来，我向讨论另一个维度：儒家能够给保守主义带来什么?

讨论这个问题，当然有一个潜台词，仅有保守主义是不够的，或者说，仅仅作为一个保守主义者，可能不是太好，甚至可以说，仍有可能走向激进。虽然在我心目中，保守主义比激进主义好一些，但它仍然不足够好。

从根本上来说，保守主义仍然是一个意识形态，它是三大现代意识形态之一：自由主义、保守主义、社会主义，它们都是意识形态，差不多同时兴起于十八、十九世纪之教。所以，我们在这本柏克传记、在记录柏克与潘恩争论的《大争论》一书中都会看到现代意识形态之间的激烈对抗，也可看到三大现代意识形态诞生的次序，第一个其实是保守主义，接下来才有自由主义和社会主义。

这样一来，保守主义也有很大的危险。与其他意识形态一样，保守主义虽然以保守自我命名，但它仍然可能非常激进。而儒家有可能防范带保守主义的这种激情，抑制其激进化倾向，从而塑造真正的保守主义。

在柏克那里，保守主义就与其宗教接下不解之缘。在当代美国的新保守主义那里，这种宗教情怀更为明显。我想，大家都会注意到这一现象，小布什及其团队被认为是保守主义在政治上的代表人物，你会看到，他们有非常狂热的宗教精神。

这种保守主义的狂热和激情，听起来虽然自相矛盾，其实并不奇怪。昨天晚上在思考今天的发言时，我突然想到一个问题：柏克的保守主义是不是受过中国文化的影响?也许，这个问题没有像乍听起来那么荒唐，而是可以讨论的。十八世纪巴黎的文人，曾经受过耶稣会士介绍的中国思想的影响，由此，他们有了走出宗教的勇气，有了启蒙思想，有了各种各样不依靠神教的人文主义思想，这里清晰可见中国文化的影响、儒家的影响，耶稣会士是中介。这方面的历史研究，已经越来越多了。那么，保守主义的诞生，也没有可能也间接受过儒家的影响?

之所以有这样的奇思怪想，乃是因为，在西方观念中，尤其是在中世纪以来的西方观念中，从根本上来说，难有保守之可能。为什么这样说?这跟西方无所不在的神教思维有关。在宗教上，我们会看到原教旨主义，原教旨主义的主张是回去。表面上看起来，这是保守主义，但我们大家都知道，所有原教旨主义都特别极端而狂热。保守的姿态反而走向极端，问题在哪儿?神教让人狂热，每一次神教的返回，其实是回到更狂热的状态，因而带来的都是疾风骤雨。

比如，新教就比天主教更为狂热、激进、极端。为什么会有新教?因为有些人觉得，罗马教会腐朽了，文艺复兴之后的罗马教会过于世俗化了。有些宗教情怀特别浓厚的人就主张回去，那么，回到哪儿呢?路德的口号很直接，每个人直接和上帝沟通。由此，我们看到了狂热，这在罗马教会中已经被驯化了，新教将其释放出来。英国革命中的狂热，也都来自于新教。

这是神教文明内在的一种演变机理，每一次回去，都是因为人们认为，现在的人已经不敬神了，让人与神疏离了，他们就决定，自己直接找神。伊斯兰原教旨主义者，也都被当代学者归入保守主义，然而，他们的表现确实十分激进的，比自由主义、社会主义更为激进。在另一端，美国在过去二三十年来在国际政治上的疯狂，也是因为新保守主义极为强烈的宗教情怀，他们要捍卫美国文明，抵御其他宗教和文明对自己文明的威胁，所以必须先发制人地发动战争。这种原教旨主义和伊斯兰原教旨主义背后共享者同样的思维方式。这两种保守主义都因为其神教背景，而走向可怕的激进和狂热。

或许可以这样说，在神教文明中，保守主义是不可能的，或者说，它一定是反向的，表面上呈现为回去的姿态，实际上回到更极端的价值。在当代美国保守主义那里，看得明明白白。成长于神教文明中的西方保守主义，总是倾向于把自己与一组实体价值相捆绑，而这种实体价值总与神教紧密相关，因而，它一定会陷入自我矛盾之中。

也许，只有在中国，才有健全的保守主义、名副其实的保守主义、不会走极端的保守主义、避免激进化倾向的保守主义，总之，只有在中国，才会存在没有自相矛盾的保守主义。也就是说，只有在中国文明的框架里，才有真正的保守主义。为什么这么说?因为时间关系，我只简单讲一点:那是因为，我们中国的文明，尤其像儒家，不是神教。因此，当它说自己要回去，是回到哪儿?当然不是回到神，回到神的律法和命令。本来就没有这样的神啊。孔子只是说，回到礼治。那只是另外一种治理模式，也是人发明的。因而，它本身不极端，发出回去的呼吁的人的心态，也不极端。孔子只是通过回去的姿态，给自己确定向前走的方向，但者不是神下达的一个绝对命令。这个方向也没有一组特别强的实体价值，它只是说明，现实让人不满意，需要改变，但改变归根到底是人的事情，因而，没有任何理由敌视他人，仇恨那些与自己意见不同的人。因此，孔子有自己坚定的想法，但孔子从来不极端，不狂热。孔子是真正的保守主义者。

因此，在当下语境中，当我们说儒家是保守主义时，需要特别谨慎，因为，儒家的保守其实和人们通常所讲的伊斯兰的保守主义、基督教的保守主义，具有完全不同的气质，神教的保守主义，我们可以恰当地称之为“原教旨主义”，但是，对儒家，你不可能用原教旨主义这个词来描述，因为，它本来就没有什么“原教旨”，因为，神本来就没有对孔子说过什么话，孔子也从来没有假装成先知，神神叨叨地传达神的旨意。所以，儒家从来没有呼喊着要重新回到神那儿，儒家只是让我们认真对待自己的祖先曾经做过的事情，也就根本狂热不起来。在人类各种教化机制中，儒家最平和。由此，儒家中国的政治也最少狂热、极端。

至此，对于儒家能给保守主义带来什么的问题，或许可以做出回答了：儒家能够让保守主义不至于疯狂、不至于太极端。我们不应该说，柏克创立了保守主义，而是儒家创立了保守主义。孔子就是保守主义者，而且更为健全。今天，我们如果要有健全的保守主义，恐怕就需要回到儒家。只有在儒家比较中正的的文教传统中，我们才能找到中正平和的保守主义，作为一种方法的保守主义，不会走极端的保守主义，没有自相矛盾的保守主义。

任锋：你的发言可以概括为保守主义给儒家带来方法，儒家给保守主义带来底线。而且，你是要分别保守主义和儒家性质的根本不同，也就是说不要以一种现代意识形态来诠释儒家，我觉得我们经过一百多年意识形态狂思之后，应该回归这种自觉意识。当然，对于究竟柏克式的保守主义有没有接受过启蒙时代耶稣会教士从中国辗转回来的启迪，以及柏克式保守主义究竟是否处于一神教的根基、思维。我觉得还是要听听专家的话。

张伟：首先感谢任老师以及飞龙兄，能够提供这么一个机会来讨论柏克。因为之前博士论文做的是柏克，所以对柏克的著作、以及围绕柏克思想相关的研究，可以说是有一定的了解，正好借着这本译著的出版，把我曾经的一点思考分享给大家。

通过杰西·诺曼的这本书，我们可以看出，柏克是一个特别复合型的人物;他的政治生涯是从18世纪后期才开始，本人的职业是国会议员，但是他最初的声名却不是政治性的著作，而是以论述美学、自然社会等文学性的论著初露头角。刚才冯老师讲到中文关于柏克的研究不多，的确如此，我印象中民国时期有一位政治学家叫浦薛凤，在其《西洋近代政治思潮》一书中对柏克曾有初步的介绍;另外就是朱光潜从美学的角度，对柏克美学论著评价甚高。

我为什么会选柏克作为自己研究的主题呢?主要是跟自己导师的一些研究方向有一定的关系。我们知道高老师研究哈耶克、休谟，以及研究早期现代这些主题。我当时在阅读的过程中，试图通过哈耶克、通过休谟，梳理出来现代宪政发展的英国路线。以我本人的研究经历而言，柏克是不好研究的。我们说研究一个人首先得了解他思想的背景;但对柏克思想产生的英国背景，国内的相关研究，特别是史学研究确实很贫瘠，这么多年一直也没有明显的改观。在我看来，英国是万万不能被忽略的。因为从实际的历史发展来看，英国是欧洲，也是世界历史上第一个完成宪政建设任务的国家。在19世纪之前，英国实际上经历着一场光荣革命以来的关键转型;这也是我研究柏克的基本脉络。也就是说，在英国所经历的这个转型的过程中，宪政的转型是其中最重要的一部分，跟柏克也特别相关。

我在这里稍微发挥一下，如何来理解光荣革命以来的英国的宪政转型?我们把光荣革命视为英国宪政建设的一个起点，有学者称之为第一场现代革命;什么是它大致的一个终结呢?我们都说19世纪英帝国取得了日不落的辉煌，包括英国的议会制改革，大致到19世纪中期的时候基本完成。中间的这段时间，就是18世纪60年代到19世纪中叶，英国史学上有一个概念叫做长的18世纪，我所谓的英国宪政转型就是这一时期。

1688年的“光荣革命”无疑是现代英国宪政史上具有划时代意义的事件，但英国宪政的步伐至此并未结束，而是正式拉开了序幕;十八世纪以降，自1707年苏格兰合并、英伦三岛正式成为大不列颠联合王国之后，却相继经历着丝毫不亚于17世纪的动荡与曲折。特别是到了十八世纪中叶以降，接连而至的两场革命——美国革命和法国革命——都牵涉着这个曾经历经革命动荡的王国再次面临生死存亡的挑战。美洲殖民地独立了，虽然有数个世纪的苦心经营;法国革命了，眼看着一场类似的风暴即将降临。然而，英国终于安然无恙，幸免于难，而且最为让世人惊叹的，却是随之而来她在十九世纪所成就的日不落帝国的辉煌。

柏克的政治生涯正好跟这个时期相重合，他的思想也正好在此间的动荡中进行蕴育、进行发展和成型，几乎涵盖了此时期英国宪政关键的各个方面，比如政党的问题、王权问题、帝国问题等等。而且很有价值的一点就是，柏克不是一个专门的理论家，他经常以行动哲学家自居，他本身作为英国的国会议员，通过对英国政治实际的介入，从而影响和推动着英国宪政转型的这样一个步伐。所以，飞龙能够这么快把诺曼这本书译介过来，对于我们理解柏克的思想，理解英国及其宪政演变，我觉得是一个知识上的重要贡献。

具体到诺曼这本书，飞龙把这个书名翻译成“柏克：现代保守政治教父”，关于是否是现代保守政治教父，这一点我是有疑问的，我下面还要跟飞龙商榷一下保守主义的问题。上半部分，诺曼主要是介绍柏克的生平，很细致;我主要关注的是下半部分，就是柏克的思想。显然，诺曼对柏克有两个定位：一是把柏克定位为现代政治的中枢，主要强调其在政党问题上的理论和贡献;诺曼将柏克视为对抗当前英国乃至世界中的自由个人主义所必须仰赖的思想资源。我下面想要着力分析的就是诺曼对柏克所进行的这两方面解读。

首先，我们看诺曼关于柏克的第一个分析，也正好跟我论文的主题是一致的，即将柏克视为现代政治的中枢和关键。诺曼是围绕这柏克的政党思想展开的。按照我的理解，首先在西方政治思想史上，特别是在英国的政治思想史上，柏克对政党的系统性辩护是有开创之功的。也就是说，在柏克之前尽管存在长期的议会政治，也有关于党派的讨论，但是政党的合法性尚未得到证明;正是柏克对政党的辩护，使得政党政治的日后发达成为可能。如果说在19世纪上半叶，英国政治最明显的发现，实际上就是两党政治的崛起，那么柏克为英国两党政府的崛起做了一个最为关键的思想准备。

柏克对政党的讨论，是他关于当前英国宪政实践的思考关联在一起的，这既是柏克讨论政党的基本语境，也是其目的所在。虽然从动机上讲，不无党派利益的私利考虑在内，但是柏克在其中一以贯之的是对英国宪政格局的考察，他所观察的表面上是纷乱的政局，但是背后却是宪政的内伤;他所推论的皆是宪政危机任由发展所极有可能带来的宪政危局;而他试图尝试提出的挽狂澜于既倒的政治联合——团结的政党——因而也是宪政重建的必要进路。

如前所述，英国在光荣革命之后，虽然实现了对斯图亚特王朝之专制王权的极大制约，特别是通过了一些列标志性的宪法文件将其确立下来。但是这一光荣革命及其系列宪制成果的取得，并不意味着英国宪法的成熟，毋宁是一个新的开端。

所以，英国宪法实际上面临着一个如何从非常政治到日常政治的转型，也就是如果从斯图亚特王朝的君权神授或绝对君主专制向议会的或立宪的君主专制制转变的问题，即实现革命的反革命之问题。尽管现实的政治环境使得威廉三世之后直至汉诺威的前两位国王治下英国并未发生根本的宪法危机，但是在乔治三世即位之后，正是这些模糊的有待进一步明确的宪法问题的存在，不仅带来了王权的强势作为所导致的政局动荡，也使得正视并解决这些宪法课题的紧迫性得以凸显。

从具体的政治实践的角度来讲，柏克的政党理论，它的直接宪法意义在哪里呢?首先一点就是在于内阁制，这是对对王权的直接限制。光荣革命对于王权的限制是模糊的。就其权力结构而言，内阁制度的关键在于内阁大臣的任命是受王权主导还是立法机关即议会的主导。正是在十八世纪，特别是后半期，这一受王权主导内阁成员任命的内阁逐渐过渡到受议会主导的内阁，这其间的冲突集中表现与乔治三世即位后出现的国王任命大臣究竟是国王不受制约的特权还是应该以民意为依托的冲突上。从实际情况来看，自乔治三世即位以来，政局动荡，内阁频繁更迭，一种极大强化王权的“双重内阁体制”已然成形并得以运作。同时为了更为有效的运作，还集结了大批附逆之士，号为“宫廷党”或国王帮，或国王之友，甚至还抛出了论证其合法性的各项原则，基本上都是在支持将内阁成员的任命作为王权的专有领域来看待。事实上，这就为王权的专政倾向留下了缺口。议会怎么去对抗，坏人结党，好人也必须要结党，也就是下院中要团结一直对抗王权滥用。王权在名义上拥有选任大臣的“特权”，但这些大臣不是依靠国王的好恶、恩宠，而是要具有下院的民意基础。第二点，柏克的政党理论实际上还具有是政党政府的意义;哈维·曼斯菲尔德在《政治家与政党政府》中就把柏克看作是政党政府的先驱。不过柏克那个时代，应该说严格的政党政府还不存在，当时也没有严格的政党概念。萨托利曾概括当时是责任政府，而后才到政党政府。

诺曼关于柏克的现代政治贡献仅在政党问题上作了展开;当然，柏克关于现代政治的贡献，特别是柏克之于英国十八世纪宪政转型的相关性，绝不止于政党一端，至少就我的理解而言，除了政党之外，柏克对于政治激进主义，帝国问题，以及政治经济学问题，这些均属于英国十八世纪宪政转型的关键问题，在这些方面，柏克的相关思考可以说均非常富有启发意义。

例如，关于政治激进主义的问题，我们接着上面的政党理论来说，柏克就应对王权威胁而提出的政党方案，具备一个重要的宪政意义是，这是一个介于王权的滥用和激进主义的中庸之道，而这正是实现宪政转轨最富智慧的部分。对于王权的专制倾向，柏克的抨击和考虑当然是明确的;但是柏克并未由此与当时已然兴起的激进主义合流，而是审慎地选择了拒绝激进的策略和方式，更有成效的回应了转型时期宪政发展的稳健需要。

再比如，帝国问题，十八世纪后期英国政治的一个日益突出的主题就是帝国问题。帝国问题之所以在十八世纪后期的英国政治动荡中愈加凸显，是与英国在此时的欧洲乃至世界的帝国霸权地位的确立相联系的。一直以来，欧陆诸国对海外殖民地的争夺存在激烈竞争，不过，经过一两个世纪的此消彼长，英国逐步取代最初的西班牙、葡萄牙、荷兰等列强，确立起海外殖民地竞争的有利态势和优势地位。十八世纪英国海外殖民地争夺的主要对手是法国，但是“七年战争”的胜利，使得英国将在美洲将法国势力驱逐殆尽，并自西班牙手中夺得佛罗里达，全面确立其在美洲的殖民霸权。疆域的大幅度增加，使得一个庞大的帝国正式成为英国历史演进的一部分。

的确，现代英国的历史一方面可以看做是其帝国的扩张史，但是帝国疆域的扩展特别是在海外殖民地的扩展，却在另一方面对英国的帝国治理提出了严峻挑战。具体而言，包括两个主要的并且也是不可避免的方面，一是帝国的控制这个老问题，即如何有效地行使对殖民地的权威，而且由于距离遥远的现实原因，殖民地民众正在形成他们自己的民族认同。第二个问题则要复杂得多，涉及帝国之治理对于国内政治的影响问题。对欧洲文明来说，帝国的记忆是遥远的希腊和罗马，皆由盛而衰，直至消亡。十八世纪的政治思想承接文艺复兴以来对于历史的考察，着眼的正是古典帝国的兴衰及其教训。面对帝国疆域的扩展，思想家们以及政治家的心灵也经历着焦虑——帝国的崛起似乎是注定如同希腊罗马等古典帝国一般最终难免衰亡的命运。因为帝国的繁盛依赖于武力，随着财富的泛滥，以及外来风俗的影响，最后必然导致社会道德和美德的腐化堕落。就英国政治来说，十八世纪后期先后遭遇美洲问题、爱尔兰问题以及印度问题，皆是围绕着上述两大问题展开的。帝国究竟如何处理其与帝国之组成部分之间的政治联系，并形成何种政治秩序，以及如何克服帝国对内政的消极影响，即成为英国政治的现实课题。我们知道柏克有著名的美洲三书，还有关于印度问题的讨论，他提出的帝国理论立足于经验和实际，为后期英帝国的治理提供了必要的理论支持。

从这些方面来看，以现代政治而论，柏克的贡献就不止于政党一端，诺曼的发掘还有继续深入的空间。

第二，关于诺曼所讨论的个人自由主义的弊端，作者无疑针对的是当代的政治现象。在诺曼看来，柏克的思想正是矫正这些弊病的重要资源。我想提醒大家注意，这里的自由个人主义，是一种比较极端的个人主义;但是他眼里的这种自由主义，绝不是自由主义的本源，而只是当代政治社会发展的支流。用高全喜老师的话讲，这是薄的自由主义，不是厚的。在早期现代的政治思想家那里，诺曼选了柏克来论述，认为其中的所包含的思想正可以因应自由个人主义的缺陷，但是与柏克同时代的休谟，斯密，以及后来的密尔，其自由思想莫不如此。他们都不是我们所理解的那种纯粹的自由主义，而是要丰富得多，这也正是早期现代时期政治思想的魅力所在。

第三，诺曼的书名是“Edund Burke：The Visionnary Who Invented Modern Politics”，飞龙把书名翻译成“现代保守政治教父”，我认为这是把保守主义理解作为柏克的一个前提，这点可以商榷。第一，诺曼本人在这本书当中，虽然提到柏克作为保守派的事实，但是似乎也并没有刻意予以强调;第二、保守主义能不能兜住柏克的政治生涯?我认为是有疑问的。我们一提到柏克，就称柏克为保守主义者。如果说柏克是保守主义的，特别是诺曼本人在书中强调柏克思想的内在一致性;按照我们普遍的理解，柏克关于法国大革命的思考是保守主义的源头，但为什么偏偏是法国革命触发了柏克的保守主义?之前柏克的政治思考为何不能触发保守主义?这是我的一点疑问。我是倾向于从方法上理解保守主义，也就是说，保守主义不是像自由主义那样存在具体价值、具体观念的一个意识形态，就是在当前既定的政治制度面临着根本性冲击的时候，才会触发这样的一个反思和自觉。

最后，我简单谈一谈柏克与中国相关性的这个问题。中国从1840年以来依然处于一个古今之变的过程当中，我们面临的任务，实际上依然是一个现代政治结构的建设，这跟诺曼所重视的现代政治结构的逻辑是一致的，柏克之于现代政治的重要意义正可以成为我们建设现代宪政秩序的启发性思想资源;至于诺曼批判的后现代个人自由主义对现代政治结构的冲击和挑战，某种程度上对我们来说为时尚早，我们的现代政治结构建设是第一位的，虽然要重视后现代政治结构的解构效应，但这是第二位的。

任锋：张伟老师从他自己研究的经验上，对诺曼的重点又进行了一个补充、进行了深刻化的一个阐释，也的确提出了一些值得商榷的地方，包括我本人看到他的副标题是“The Visionary Who Invented Modern Politics”，但是飞龙是非常强地用了“现代保守政治教父”这样一种修辞手法，一定是寄予了你自己的一些理解。所以，我很遗憾在书里面没有出现“飞龙按”，像当年严先生讲《天演论》一样，把这本书给发挥一番，那就更有意思了。我需要补充的就是，我们原来邀请高全喜先生，但是听了张伟老师的发言我很欣慰，虽然老高不在场，实际上老高已然在场。

我们经过第一轮的会话，我觉得如果是论柏克与现代中国思想的相关性，我们看到大概会有这么几种思想趋向：第一、刚才大家讲的自由个人主义、自由个人本位主义、保守资本主义、乃至山寨自由主义，这是自由主义当前的一个代表面相。第二、刚才张伟兄讲的，高全喜先生提倡的美德的、古典的、早期现代的自由主义，还有一种就是儒家。我们会发现像姚老师刚才讲的，他不会自认为和保守主义可以相互替代。我今年春天在山东济南的儒家与自由主义对话会议上，记得当时萧功秦先生讲：“有儒家的自由主义、有儒家的社会主义，为什么没有儒家的威权主义呢?”当然我现在在想，有没有人认同儒家的保守主义?或者说有些人认为本身就是，但是我看到姚老师的意思讲的是不一样的。因此，薄的山寨自由主义，古典的、早期现代的美德自由主义与儒家，你会选哪种?

田飞龙：非常荣幸今天的对话会既有学术翻译兼西方思想研究大家冯克利老师，又有大陆新儒家两位最先锋的代表秋风先生和任锋先生，还有我的同龄学友张伟博士。这里面的一些问题我就简略回应。书的正标题没事，埃德蒙·柏克，用伯伯的伯跟用柏林的柏，好像差别不大。副标题翻译的时候我也是有点疑问，正因为这种疑问，显示出来对柏克理解的分歧。因为柏克死后，英国不同政治板块的人，保守的、自由的都对他进行了思想归类和争抢，各自把他们眼中的柏克纳为自己阵营的友伴。所以，柏克到底是什么或者属于什么，常常显得模糊和暧昧。本书副标题我译作“现代保守政治教父”，原文是“The Visionary Who Invented Modern Politics”，直译就是发明了或者说创生了现代政治的一个梦想家，或者说创意家，一个政治观念与体系的创客，属于这样一种状态。后来我一想，如果这样翻译的话可能走向另一个极端，就是把柏克变成了一种启蒙的同路人、激进主义的柏克，就是他对现代政治的创设完全是一种梦想家、创意家的行为，就像“互联网+”的这样一种创新，我觉得这反而更加偏离柏克。所以，我还是最后调整一下，翻译为“现代保守政治教父”。之所以这么译，我再提出如下正面理由：尽管张伟博士所说的柏克确实是半新半旧的，他也受到了启蒙的影响，在大的启蒙的氛围和社会背景之下成长，但是他看待启蒙的方式与当时启蒙的群体之间有很大的分别，在两点上表现出来：在个体理性与集体智慧之间是偏于集体智慧的;另外，在自由理性与社会秩序之间，他认为是社会秩序本位的。社会或者秩序的概念是的核心范畴，他以此核心范畴去关联当时启蒙前后无论是传统还是现代改革的一些要求。他并不反对变革或者改革，他也提出了自己的改革哲学，只是他的那种改革必须要经由社会秩序以及传统当中优良智慧的一个对话和检验，不经过审慎的对话，新的改革方案是不能够在正当性上获得通过的。

所以，他聚焦于社会秩序和集体智慧，与对个人理性、乐观主义的信奉以及全新设计未来社会的启蒙理性是不同的。他有一句话很经典地体现了与同时代启蒙群体的分别，他带点悲伤又无可奈何地说到：“骑士的时代结束了，诡辩家、精算师和经济学家的时代开始了。”我译成“现代保守政治教父”，就是试图呈现这样一种柏克形象，即他站在启蒙的洪流当中，不是激流勇退般反动，也不是从“善”如流般激进，而是作为一个真正的中流砥柱，以一种中道保守主义提醒他同时代人以及后世人如何看待革命与改革，面对启蒙洪流对传统、对秩序、对改革的狂飙突进，到底怎么样去思考、怎么样去定位和行动?在这个意义上，也许他的很多现代政治的观念，包括他参加实践与制度改革的具体方案和成果，未必是最成熟的、最典型的，但确实是具有源头意义的。他对政党政治和代表观念的开创性贡献无法回避。我想特别表达这样一个含义。

刚才讲的保守主义与其他主义之间的关系，我也想说两句。我们现在国内讨论问题时常会含糊其词，当发现某种版本的主义实在不像话的时候，很快有一种提法就是它太薄了，我们要让它增肥。但是有时候会增肥到比我还肥的状态，跨越了某种主义的最大边界。这时我就会产生疑问：以自由主义为例，那种吃了大量其他东西，不管是否内在协调，增肥之后的自由主义还是不是一种具有分析功能和边界意义的自由主义?或者只能说是一种自由综合主义?如果说，以一种启蒙之前的、早期现代无所不包的、把好因素都纳入其中的进步主义作为自由主义的话，我觉得它的对立面除了传统专制主义，好像别的都没有了。这提示我们，在对主义扩容增肥的同时，还是要保持自由主义作为一个可分析、可运用和可对话的科学概念，使之在学术上继续有用，而不是在意识形态上有用。如果把新旧保守主义的什么东西全都放进去，什么美德、宽和、社会理性等等都进去了，这样可能是不行的。

我对自由主义的理解就是，它还有一种基于个人理性的现代性，在此基础上确定它的边界。这种边界固然不会薄到原教旨式的自由主义，但也不会厚到把新旧保守主义的美德因素全部纳入。这样一种中等身材或者中等尺寸的自由主义可能才是作为一个学术概念的自由主义。如果把它无限膨胀，变得比我还胖，那种自由主义就只是一种作为政治论辩的或者是作为意识形态策略的自由主义，目的在于让其他主义无处藏身，你躲到哪儿，哪儿就是自由主义。好像大陆新儒家是不是也有这个倾向?好东西都拿来的倾向?

关于儒家，我觉得姚老师讲得很好玩，就是说保守主义是不够的，只是当代中国之体制和学人回到中国文明自身的一座桥梁，过河了就得拆桥。这种定位可能很不厚道，可能放纵中国保守主义转向一种偏离柏克式中道定位的正统主义，造成中国当代文明的自我限缩，向历史和文化的限缩，而有着消解中国现代性既有成果及西化合理因素的悖谬性。这也显示出保守主义中国化确实涉及到作为价值的保守主义、作为方法的保守主义和作为普遍存在的保守主义之间的张力。保守主义这个时候就常常因为各自内心价值指向的不同，各自论述差别很大。姚老师的雄心还不止于此，更是突发奇想：柏克是保守主义诸多版本当中还比较健康的一种，这种版本是不是受中国的影响，是不是中国文化偶然点化了柏克，才使得柏克脱离了西方一神教式的根基性的激进主义，蔚然而成一种中道保守主义?很有点“孔子化柏克”的想法。但就我的学力所及，并无此种思想史证据。若有，也不失为东西方文化交流的一段佳话。即便有某些蛛丝马迹，思想史上要做出结论的话也还需要更加细致的因果关系与原因力强度上的仔细分辨与论证。当然，也可能姚老师只是一种戏说，是在战略上对西方思想家的藐视。不过，战术上还得十分重视才行。

我的想法是，保守主义介乎自由主义和社会主义之间，时间上由过去、现在和未来分别予以定位。什么意思呢?社会主义的理想或者意识形态的核心是未来，它对过去不满，对现在也不满。保守主义对现状不是严格不满，但是它的理想可能是在过去，必须经由过去而获得改变现状的合法性，是一种合法性的添附模式。自由主义则努力达成一种当下的自由秩序，这种秩序具有严格的规范性和理性特征，不仰慕过去，也不企望未来，侧重自由的现实化。所以，保守主义是一种基于过去的演进式的理性或者思维。在这个意义上，当植根于某种现状并对现状不满的人就有两种趋向：一种是把理想放在未来，一种是把理想放在过去。因此，放眼当今世界，自由民主秩序的主要威胁或挑战者正是钟情过去的右翼保守主义和钟情未来的左翼社会(激进)主义。比如说民国时期，社会主义看重未来，儒家看重过去，自由主义则可能立足于当下希望走出一条规范性的新路。三者各自具有自身的价值基础和理据，也有各自的缺陷和边界。人类历史正是经由这三种大致类型化的思维及其合力而日益走向一种均衡、可对话、可修正的现代文明秩序的。当下中国，不缺激进主义及其体制遗产，但同时缺乏自由因素和保守因素，这也许是柏克之于当下中国的特别的思想补缺意义。一种健康、可对话的保守之维，乃中国新改革之公共理性建构的当务之急。

那么，保守主义是否要避免激进主义或者防止自身的激进化，因为我们看到美国式的新保守主义甚至伊斯兰世界的原教旨主义都以保守主义的名义行激进主义之实?第一点，我觉得我们今天有一个基本的共识就是，把保守主义作为一种方法，而不是一种强烈意识形态化的实体政治价值，这是非常关键的。第二点就是保守主义在中国到底跟儒家之间有什么关系?儒家不可避免地——它曾经存在了两千多年——成为国人对保守主义的想象和期待。刚才姚老师也说了，他不会用原教旨的保守主义，不会要求取消一些现状和现实的合理性，尤其是中国的既有现代性成果，而是把保守主义作为面向中国传统的文明和智慧的一种姿态。这种立场很关键，需要一直持守才好。现实当中遇到一些改革问题的时候，我们并不是单一地去西方寻求解决的方案，我们也要问问古代的先贤以及既有的做法。叩问中国的古代、叩问我们自己的先贤和古典的治理经验本身，就是一种保守主义的实践和保守主义的方法。这样一种不以主义为中心，而以回向古典的叩问与实践，可能就是柏克保守主义在中国最有益的教诲，而且这也会避免中国的保守主义走向一种与中国现代经验相对立的一个复古与复辟主义的路径。我觉得姚老师至少在言辞上已经很好把握了这样一个尺度。

这样一个保守主义、自由主义、社会主义的差异及各自的边界与合理性，我觉得要承认。因为，人类世界基本就是这三种世界观和方法论，更多的主义都会浓缩和化约到这三种。既然是这样的一个类型结构，我们就不要试图把其中任何一种主义变得特别胖，把它变成一个在学术上无法分析和对话的东西，而需要各自保持在中国场域里合适的边界以及面对中国改革问题时的建设性趋向。无论是当下的自由主义、社会主义还是保守主义都应该注意这个问题。当你注意到了这一点，无论你身处何种主义，才不会受主义之害。所以，柏克保守主义的引入及其对儒家复兴的有益启发和限定，正是中国保守主义进入公共领域的必要修正程序。当然，这种修正后的中国保守主义也同时会对自由主义和社会主义起到勘界和深度对话的作用，使之共同致力于转型时段公共理性的论辩与生成过程。

任锋：刚才提到当年蒋庆先生曾经编选过一些柏克的著作。我想，那一次的练习可能是柏克和当代大陆儒学思潮的一个勾连。而这次飞龙译介这本书，又在译介前后非常鲜明地亮出了关于这本书与大陆新儒家之间的可能联系、这样一种用意，我想也是值得我们注意的一个思想史事件，我给你定位一下啊，特别是来自宪法学界的青年法学家，从他对于西方法政的一个译介而关联到大陆儒家思潮的发展，我觉得这样一种思想视野的扩展、问题意识的更新，可以说表现出非常敏锐的一个追踪。

大家如果有兴趣，可以看飞龙写的一篇导言，他在最后提出两点：一点就是我刚才讲的一点，他呼吁学人关注大陆新儒家在这点上的价值。其实另外他提出一个非常关键的问题，如果我们要思考保守主义，一定要相对于当下现代中国的秩序构建来发现意义。在这方面需要某种和解，这种和解说白了就是在失去的传统与似乎正在繁荣的当下之间要有某种和谐。我觉得这一点对于大陆新儒家而言，或者对于他所谓的传统主义性质的人而言更为重要。也就是说，我们到底在保守什么?今天当我们谈论保守的时候，一层意思是儒家代表的中国传统;另外一层就是我们身处的当下中国的法政结构为核心的实践过程。无论你是从广义上把它称之为中国道路、中国模式，还是从其他方面称之为中国问题、中国现象，第二层怎么样保守展开思考、柏克能够给我们带来什么样的启示?特别是进入儒家之后又怎么来理解这个问题?通三统是不是一种合适的体现保守的方式?我觉得这些问题都是当下中国思想最为棘手的、争议性极大的一些问题。

我记得去年年初还是今年年初，我有一次参加会议的时候，我当时就问冯老师，因为他翻译了《邓小平时代》。我当时就问冯老师：“如果这个时代对于我们当下的生活，能不能有一些值得保守的东西?”我不知道你还记得那个问题吗?反正当时没有给我清楚的答案。

冯克利：这确实是很好的问题!因为中国在百年变革的过程当中，留下什么样的东西值得我们去保守?保守主义应当是和我们中国有直接联系的，如果我们觉得这个社会没有时间久远的一些制度、价值、行为方式、规则，那么保守主义对我们好象确实没有多少意义。但从另外一个方面来说，我觉得既然我们现在喜欢接受保守主义的一些基本思想理念，它为我们提供了不同于过去激进革命的话语中提供思想资源，那肯定保守主义对我们是有意义的。我觉得至少有一点，保守主义主张社会的成长，就是它相信这个社会自身就能够形成一些规则。如果权力不过分干预这个社会、对这个社会不进行全方位控制的话，这个社会是有生命力的。这些生命力就是社会中的每一个人在完全自愿的情况下，相互之间非常默契的情况下形成的一些规则，这种规则维系着我们在社会里面的惬意感、舒适感、社会交往当中的一些秩序、以及我们扩大人际合作的一些基本的体系。像这些东西，我觉得政府应该去保护它、培育它成长，而不应该因为不符合国家哪个管理部门的利益，就去破坏它。

像现在的滴滴打车，它就在自我成长，还有网络金融，很多新的东西都在成长，这些东西会逐渐形成一套自己的规则，可能中间会出现一些问题。像现在南方一些市场经济、民营经济很发达的一些地区，实际上民间活动非常活跃，他们在形成一套规则，这个东西只能去保护它，国家权力在这方面会一定作用，但不是把社会不愿意接受、或者感到很陌生的规则强加于这个社会，而是给社会自我形成的规则提供一个保护，顶多是一个校正、补充的作用。我觉得保守主义注重社会的自我发育，这对我们是很有意义的。

任锋：我觉得您这个版本还是蛮哈耶克的。哈耶克社会本位的、针对国家的一个思考，当然我在阅读过程中，包括观察保守主义的时候，我觉得他对国家的看法并没那么低，或者说并没有那么悲观和消极，就像您说的，国家本身是放在一系列的社群当中去看待的，似乎比您看得要更透一些。我不知道姚老师对这个问题怎么看?

姚中秋：市场或者社会与国家之间的关系，我觉得，任锋老师说得还是比较准确的。市场在社会中，社会与国家之间是相互协助的关系。当然，我们也可以看到，在保守主义的论述中，确实有一个较明显的变化。像英美的新保守主义者倾向于把两者对立起来，他们会特别明确主张小政府，甚至无政府，在另一方面，则可能走到市场迷信，这个看法肯定跟柏克的看法有差距，柏克显然不会如此低估政府在整个社会秩序维护的过程中所扮演的角色，柏克的看法还是比较平衡的。

所以，像柏克式的古典保守主义，你看，我们现在已经开始区分古典保守主义和新保守主义了，跟儒家还是比较接近的。儒家也不会把社会和国家对立起来，儒家认为，社会和国家是可以分工合作、共同发挥作用的。为什么两种机制之间一定相互排斥?它们是人类为了解决自己的生存和发展问题而发明出来的两种机构，不是非此即彼的关系，好比一家两口子过日子，男的去外面挣钱、女的在家里花钱，两者间是合作关系，而不是替代关系。

这一点也就提醒我们注意保守主义在过去两百年来越来越强烈的意识形态化倾向，以及由于这个意识形态化所导致的极端化倾向。我们要理解保守主义在当代中国这几十年来所发挥的作用，以及思考保守主义在当下能发挥什么样的作用，必须注意到这两个倾向。简单地说，过去两百年来，保守主义越来越从一个方法变成了一组实体性价值，这就使得它和其他的那两个意识形态逐渐没有什么区别了，最终，它也变成了关于天堂的另一个版本的狂想。过去30年来英美的新保守主义就特别明确地坚持一组实体性的价值。并且，他们要用这套价值建立一个保守自由的帝国。

张伟博士提到的帝国维度，对于我们理解保守主义的内在阴暗面，是非常重要的。保守主义作为在西方那样一个神教背景中产生的一种思想，它未能摆脱，甚至从某个方向上强化神教中内在的不平等及强权倾向。柏克准备了那么多材料弹劾黑斯廷斯，那么，他有没有提出过，我们大英帝国应该解放印度人，他有没有反思过，我们为什么可以殖民印度人?张伟博士说，没有。还有，柏克为北美地殖民地人民的权利辩护，他有没有为印度人民的权利辩护?飞龙博士说，他也没有主张，让北美人民独立。也就是说，柏克始终坚持帝国统治权，决不放弃殖民地。

在儒家看来，这是完全不能接受的，儒家当然不能接受帝国理论。刚才张伟博士把柏克的帝国思想揭示出来，对于我们理解保守主义的深层逻辑，非常重要，即便在其古典时代，保守主义也有非常严重的缺陷。而儒家，没有这些缺陷，历史上儒家就没有帝国构想，有天下观念，但孔子的主张向来是，近者悦，远者来。主动权在他人那里，你愿意加入，我们欢迎，但我们不会强迫你加入。即便今天，中国的领导阶层并没有经历经典教育，而中国的力量也已经比较强大，但也反复说明，自己不称霸，从来没有过帝国构想。从根本上来说，这是文明差异的问题，是思想框架的问题。

我讲这么多，有一个意图，那就是，当我们在引入保守主义、并且认为保守主义对于化解过去一百多年激进思想有作用时，要有所保留，我们要有反思的心态，既要反思自由主义、社会主义非常明显的激进倾向，也要反思在保守主义蕴含的不那么明显、但甚至更为可怕的激进倾向。一个很小的例子，我们看柏克的著述，随处充斥着激烈的情绪、冷嘲热讽的修辞等。我们在《论语》当中，能读到吗?不能!当然，不能拿柏克与《论语》相提并论，那么，读读摩西和耶稣的经，其中也充斥着激烈、极端的情绪，与五经、与《论语》形成强烈对比。这个差别非常重要，因为，保守主义通常倾向于宗教。在中国，我们应当意识到这一点，对保守主义有所反思。

所以，我的结论是：保守主义对于中国一些读书人转向儒家发挥了作用，但是，保守主义本身有明显的限度。所以，我们一定要“过河拆桥”，要用儒家驯化、改造保守主义，才能让它变得中正平和。我认为，在中国，一个号称保守的人，只有当进入儒家，成为儒者，才算真正的保守主义者。否则，主张保守主义，却保守柏克所在的文明的传统，或者跟着小布什摇旗呐喊，吾不知其可也。

张伟：我补充一下关于保守主义的问题。

首先，我所理解的保守主义是一种情境式的意识形态。所谓情境式的意识形态，用亨廷顿的话说，就是说保守主义本身是一种没有理想的政治。我们可以说哪个国家比哪个国家更自由主义，但是我们从来没有听说过哪个国家比哪个国家更保守主义。保守主义只能是当前的既定社会政治秩序的存续和发展遭受到根本性的危机的时候，才会触发。刚才飞龙也讲到启蒙有激进主义传统，但是启蒙从开始到法国大革命历经了很长时间。为什么前面讲启蒙它没有触发保守主义的反思，只有到了法国大革命才会触发保守主义的反思?

第二，关于包括秋风老师提到的美国新保守主义的激进性问题。根据保守主义的情景式理解，美国的新保守主义者实际上都是伪保守主义者，他们都是暗含着依据某种理念来对社会加以批判，不是去维护现存的制度，而是对现存的美国制度进行批判的新保守主义。按照亨廷顿的解释，保守主义只是在对抗苏联极权政治这个意义上才能成立，真正的新保守主义者应该去捍卫既有的美国自由宪政结构。也就是说，如果我们用一套观念性的理论来批判美国的现有社会政治秩序，那就不是真正的保守主义者。

根据对保守主义的情景式理解，保守主义跟儒家是有先天亲和性的。孔子讲恢复封建，向往三代之治，的确是是保守主义。但是，我们说形势比人强，在封建秩序瓦解之后，且君主专制时代是大势所趋，三代之治的恢复实际上已经不可能了。孔子实际上随后慢慢就把三代之治的理想转化为对当下政治秩序的批判，实际上有一个转化，在某种程度上也就变成了一个激进主义者，这就走向了保守主义的对立面。姚老师刚才讲儒家对于保守主义的激进倾向有一个节制，认为这是儒家对保守主义的可能贡献，但实际上儒家本身我理解还是存在一个内在的紧张。

任锋：就是说，儒家思想内部，你说它有保守的东西、复古的主义，似乎有激进变革的潜能，其实两方面都有。就比如说，当我们晚清的时候引入这些西方思潮的时候，比如说唐中基(音)的思想被认为是中国的卢梭，反而不会认为是中国的柏克。这样的一个诠释的过程中能看到，就像我们今天如果再用柏克来看，说不定会把王夫之认为是中国的柏克，恰恰是儒家传统里面不同的流向和潮流。这个问题很复杂，我本来是想，但是没时间了。下面的时间开放给在座的各位，在这样一个冷冷的雨夜听我们瞎扯。有五本书是出版社方带过来的，希望在座的朋友踊跃提问，去抢一本书。至于给谁让他定，我不定。

【提问环节】

提问1：冯老师，当时很多人说柏克早年是通过写美学著作进入文坛的，这让我想起张爱玲，她正好和柏克反过来了。其实，她晚年寓居美国的时候，对于保守主义有过一段研究的，她尝试翻译过类似保守主义的文献。您是怎么看待这个问题的?张爱玲早年在上海文坛写小说，但是她到了香港以后，后来到美国以后，她其实是翻译过卡莱尔的法国革命的论述，他也是对保守主义有所关注，请问这能看出文人思想是怎么样的一种变化?

冯克利：我对这个话题没有研究，但是很有意思。今天晚上我来有一个最意外的收获，就是发现一个大作家和我们是同道，但是确实是你提醒了我。在英国，柏克之后有两位大文豪从政治倾向讲是保守主义的，一个就是您刚才提到的卡莱尔;还有另外一位是迪斯雷利，他当过首相，而且他写过小说，他是一个很典型的保守党的政治领袖。所以，保守主义在英国表现为一个面向，就是在文学上有很多的右倾的，或者是精英主义、传统主义的一些作家，从文学上继承了保守主义的精神。保守主义在德国就更明显了，你看曼海姆那本《保守主义》讲德国保守主义受到柏克的影响，像哈曼之类的那些人，都充满了浪漫主义色彩。所以，保守主义跟浪漫主义有不解之缘，这都是很有意思的话题。

田飞龙：当时大陆秩序变动时期，张爱玲是留在大陆参加了两年土改，然后去香港企图再注册香港大学文学院的本科学籍，没有注册成，因为早年她是香港大学没有毕业的文学院的本科生。在香港期间，基于香港复杂的外界联系及张本人的困难处境，受资助写了两部小说《赤地之恋》和《秧歌》，揭露土改和激进改革之弊。即便有此背景，她的亲眼所见以及自香港返身再看祖国大地的变化，对她当时转向通过卡莱尔再去接通柏克显然是一个个人化的动机触发。关于柏克的影响，实际上不限于政治和宪法，这只是一个面向。柏克的影响是全面的，他的文学或者观念的影响在去世后反而更大。关于具体的影响路径，这本书里面在他生平部分有具体的一些论述和展开，你可以看看。

张伟：你提到张爱玲反思保守主义的问题，我也想说两句，张爱玲在文学史上的名声，当然她的小说写得非常好，但是其影响力的真正放大，跟夏志清的《中国文学史》中的高度评价有关。夏志清在其中特别推崇张爱玲基于在大陆革命政权治下的生活经验所写的《秧歌》和《赤地之恋》这两部“反共小说”。所以，与其说张爱玲是在对保守主义进行反思，不如说她是对极权主义进行反思。在这一点上，我认为张爱玲简直就是中国的奥威尔。

提问2：我想问这样两个问题：第一是向秋风老师提问，您刚才讲了保守主义和儒家的问题。但是我在您的论述中，一神教的保守主义可能跟欧洲历史上的正统主义有一些接近的色彩。我想请问您，怎么区别保守主义和正统主义?如果今天的儒家不是保守主义的话，我会把它理解成正统主义。您会怎么看?第二个问题是问冯克利老师，当然其他老师也可以参与进来，刚才提到了哈耶克，在他看来保守主义不像自由主义和社会主义能指明一个方向，更多会被历史和社会牵着走，只能在一个程度上去捍卫一些东西，或者是哈耶克本身和对保守主义的批评，又有哪些对保守主义不同的理解?谢谢!

姚中秋：在欧洲，保守主义和正统主义之间确有复杂关系，比如19世纪法国的保守主义，就是正统主义者，他们捍卫现实政治秩序。那么，儒家既不是正统主义者，儒家当然和保守主义也有区别，所以，儒家就是儒家。

当我们用西式概念分析中国思想以及制度的时候，都会面临这样的困境，概念不合适，经过慎思明辩，你会发现，这个也不恰当，那个也不恰当。这就把问题变得很复杂了，因为我们就没法说话了。我认为，这就是现代中国思想和学术的最大的悲剧，我们没有办法自我描述。

为什么说儒家不是正统主义?因为儒家向来不会认为某个特定的王权一定要维护，儒家的观念是“天下为公”。如果你不能保护天下人的福利、不能给他们增进福利，天下人可以革命，儒家是有革命的主张，它当然不可能是正统主义者。

那么，儒家究竟是什么?我刚才已经讲过，儒家就是儒家。所以，我认为，今天中国 界面临一个很麻烦的困境，当我们把西方各种各样的思想引入中国后，我们把自己迷失了。现在我们面临的一项任务就是，重新找回自己、重新用现代语言自我描述，以及发展传统的思想，我认为，这是我们中国当代学人的重要责任。如果说过去一百多年来，我们都在做小学生，而保守主义给我们最大的启发就是，我们只做小学生是不够的，我们试图跳出自己的文明来构建一套不管你说它的是现代也好、还是良好的社会秩序也好，是根本不可能的。所以，我们要想建立现代秩序，我们反而需要自我理解，理解我们自己是什么、我们从哪儿来的、我们要干什么、我们要去哪儿，这些事情恐怕都需要我们回到自己的文明中去理解，所以，我们需要发展一些概念。我认为，这恰恰才能让整个人类的思想变得更丰富，否则，我们13亿人只不过是重复别人而已。

田飞龙：你刚才提到，哈耶克说自己不是保守主义者，我想起来思想界有一种修辞格式，就是某某人不是某某主义者，比如马克思也是马克思主义者，麦迪逊不是麦迪逊主义者。这从两个层面来理解：第一，作者与文本的关系。作者一旦写出文本的话，作者就死了，这个文本会进入人们的解释空间以及思想史的脉络当中。文本本身有它的生命，有它被接受的路径和阐释的可能性。哈耶克的文本在这里面到底是自由主义的还是保守主义的，会有一个思想史的制约结构，即便哈耶克以作者身份重新复活说话，就像即便马克思后来说不是马克思主义者，但相关文本已被指定为哈耶克保守主义的思想现象。作者否定了他曾经的文本，不等于否定了文本的思想史意义。

第二、我觉得哈耶克和柏克之间还是有很大的相似性，或者说他在很大意义上还是接续了英国的保守主义传统。他们共同坚持理性的有限性和自治秩序的优先性，无论基于市场还是基于社会。在柏克那里，认为市场是社会秩序的一部分，所以各种关于市场的和关于社会的知识、习惯、风俗都称为制度，不是经由立法者一次决断或者有意设计，而是经由人们长期重复性的检验和实践所形成。我觉得无论是认识论还是方法论，法律(law)还是立法(legislation)之关系，他们两人都很相近。每一个具体的制定法只是一代人或者半代人有限理性与激情的产物，作为法律的普通法是多代人传承的智慧。所以，在很多方面我们都能看到哈耶克和柏克的心心相印之处，尽管哈耶克否认他是一个保守主义者。他的表态一定有他特殊的语境，他不是否认自己是柏克式的保守主义者，他否认的肯定是他当时所处的美国学界、美国语境下的新保守主义对他的保守主义的扭曲论述。因为他是对抗苏联式的极权主义从而发展出自己的思想的，有其针对性和成立的语境。后来出现对他这种保守主义的误解和利用，他要表达一种愤怒，而并不涉及到对他自己愿意承认的保守主义真正智慧的肯定。

提问3：我想问秋风老师，因为现在学术界都在说新儒家在康有为主义这块达成了共识。在我理解，如果说康有为作为保守主义来说，另外也体现了他的激进的一面。比如说他的一个著作《大同书》就提到：无国家政府民选，无家族适婚自由，儿童与父母，有病院、老院、产院等等，服役共事共识，跟当年的吃大锅饭有点类似。有刑法、奖恕、学术创新、火葬等等非常激进化的一个社会体系。他在《大同书》里面，比如说是康式的理想国，这种理想国跟马列的社会有没有什么契合之处?据说康有为的思想对毛主义是有一部分作为他的影响的。他在摧毁旧伦理的时候没有建立新伦理，我觉得我们传统儒家不讲特别全的大道理，讲的就是不离人的本位，可能就是人在宇宙当中的位置。他还是围绕身心和心性、义理和道德，儒家的治国不出这八个字的范围之内。所以，我感觉历史上的《荆公新学》和康有为，当时儒家处于一个劣势，他也不是一个因循守旧的姿态去面对，他还是有大胆革新的。我想问，他有这个道和术，却不敢与本，这在历史当中也是一个常态状况。我想问秋风老师，是否把康有为主义认为是当下中国是有价值的，有没有某种危险性?谢谢!

姚中秋：你这个问题非常好!坦率地说，它有很大的危险性。现在康有为主义声势浩大，接连有多次会议，我也曾参加过其中一个，在现场，我提出的就是《大同书》问题，《大同书》是所有的康有为主义者都不能回避的问题，因为康有为很重视它，一辈子都在修订，而从根本上来说，它是违反儒家的义理的。怎么解决这个问题?《大同书》的最大问题，正是其对家的态度。在儒家义理中，社会组织的基本单元是家，儒家和其他所有的神教最根本的区别就在于它坚定地守护家，而所有的神教，或者叫人出家、或者要人破家。大家都知道，佛教的教职人员叫出家人，基督教也是要信众破家的。各种新兴宗教也都主张破家而结成紧密团体，这是儒家与各种神教的根本区别所在。而康有为主义对此没有给出一个让人满意的解释。

我们从这里可以看到康有为身上非常强烈的激进主义倾向，不过，我们又不能说康有为只是一个激进主义者。可以这样评价康有为，现代中国最重要的思想流派都是从康有为发展出来的，他是一个太复杂的人物。我们可以说，现代新儒家就是从康有为开始发展的，干春松教授最近出版了几本书都在论述这一点，这个我是完全同意的。我自己也曾经撰文这样主张。但是，我们必须注意到康有为思想的复杂性，中国的自由主义也是从康有为发展出来的，社会主义同样是从康有为发展出来的。他也有十分保守的一面。

之所以现在有很多人主张回到康有为，乃是因为，康有为提出了一个特别具体的保教方案，成立孔教，这可能给当下致力于儒家复兴的很多同道有很大启发，他们认为我们可以通过儒家的宗教化，建立建制化教会，以复兴儒家。我认为，这是很危险的想法，这各想法把儒家降格了。(听众插话：违背孔子原意)。当然是违背孔子原意的。它本身在义理上是不能成立的，在社会效果上也会适得其反，其目的是为了确立孔子的崇高地位，实际上把孔子降格为成一个神教的教主了，而孔子本来是全体中国人圣人。

康有为的孔教主张，恰恰体现了上面论及的一个问题，神教背景下的保守主义内涵的激进化倾向。建立孔教，在当时是十分激进的，导致康有为与主流士大夫群体决裂。康之所以如此，就是因为，他到西方传来的一神教思维影响，表面上的主张是保守，行动却极为激进、极端。

我们讨论康有为对于我们今天的意义，恰恰要反对他的孔教说。当然，我们可以讨论他思想上所作的其他努力，比如，他试图打通现代制度和儒家制度之间的关节，我认为这是非常重要的，他展开了儒家思想在一个更为开放的世界中发展的路径。这是他非常伟大的地方，孔教说则需要断然抛弃。

提问4：刚才听老师讲，我感觉到柏克对历史文明的尊敬、一种敬畏。刚才姚老师提到保守主义给儒家带来什么?姚老师说主要讲的是方法上的保守主义。我在想，儒家思想本身是否就包含了保守主义的方法呢?孔子主张从周，宋代的一些思想家越过了汉唐的思想，转向了三代之治，到清朝的时候又抛弃了宋代的思想，转向了汉国。我觉得这本身是不是就是一种保守主义的方法呢?之前听任老师讲课的时候，讲到了从朔之心，是不是也是一种保守主义的方法呢?刚才张伟老师说到看似是一种回归三代之治，但是当时的那个时代是有一些改革的倾向。我觉得这是一个手段跟目的的张力，就是保守主义本身这种方法是回归以前，但是它的目的对当代来说是一个改革的。所以，它本身是否也存在这样的一个张力呢?

任锋：你刚才提到我讲课，这是批评我讲课不清楚，提的问题很好!我想，保守主义有两种保守：一种是情境脉络式的保守、一种是回溯性、超越性的保守。刚才你的提问，你如果看儒家思想里面，我们能清晰看到儒家在不同时代，特别是在汉唐以后保的有两个东西：一个是祖宗家法、一个是三代之法。而这两种东西蕴含的内涵不一样，保祖宗家法的话，就不能破太祖太宗的东西;保三代之法的话，可能就会带来对祖宗家法的一个的超越。像你刚才讲的“从朔之心”，《礼记》里的这句话，其实要追究礼的原意是什么，它就带来礼原本的人情人道的应然是什么，向应然的回归当中，这种保守就会体现为对人实际所处状态的超越。因此，“从朔之心”看起来是一种回溯型的保守，但很可能带有改革性乃至革命性的潜能，这是思想的一种内在的逻辑。但是，祖宗之法的这种保守，它会比较因循，甚至比较苟且，当下的中国也会存在这种保祖宗之法和保三代之法的一种张力，甚至是冲突。

提问5：田老师好!我跟田老师还是微友。我有一个问题就是，孔子在礼的时候提出了仁，其实他是提出了价值和传统的关系，礼是带有传统规则、秩序的一种东西，但是后者一般来说坚持的是仁义这套价值。我想问一下，比如在哈耶克的学术中，他对于价值和自由、理性、传统有一个自己的学术框架。因为柏克的书我看过一点，我还不理解这本书，或者说您理解的柏克中，他如何去审视价值跟传统之间的张力?或者说他如何去弥合这个东西?因为孔子比较好理解，孔子讲礼的损益与变迁，就是说他在礼的变迁中去把握，对仁的价值去维系对于礼的把握，既有专业性、又有损益和动态的东西。我想向田老师请教一下，柏克如何去审视传统、理性和价值之间的关系?

田飞龙：你刚才讲到柏克如何去处理价值和传统，实际上你是把传统界定为一种共享的，或者相对清晰、固定的、像礼一样的规范，而价值本身随时代有一定的流变。实际上你想提问，柏克如何处理变与不变?我自己理解保守主义，我觉得他在变与不变之间是持守一种辩证的处理方式。他是在英国语境之下看待英国的价值和传统，他在原则上没有任何反当时体制的地方，所以他与这个体制是合一的。在此基础上，他如何应对一种有变革的冲击呢?他觉得需要有一种基于传统机制的变革的正当程序，这种正当程序就是任何新的变革措施得经由传统价值的审视，并且经由跟传统价值之间的对话而获得自己的合法性。所以，他实际上是基于对传统的信仰，同时又对变革设定了一个基于传统演进智慧的程序，让它在其中变化。他不是一个正统主义者，正统主义者只关注固定的、历史的东西;同时他也不是一个激进主义者，激进主义者会认为新价值、新秩序不需要经由传统来审视和检验，而恰恰是与传统的决裂才是形成新价值的必要前提。而柏克正是在正统主义、激进主义之间去看待这种变与不变，以不变作为基本信仰和基本持守，以变与不变之间的检验性、相关性作为变革的一个哲学方式来处理这个关系。归结到一句话，面对启蒙洪流，他既不激流勇退，也不从“善”如流，而是一种立住脚跟的“中流砥柱”。这种智慧与角色，旷世难寻。

任锋：谢谢大家今天晚上的参与，也希望今后继续支持弘道书院的活动。大家晚安!

责任编辑：葛灿