科举与民主及政治家和官僚之区别(二）（2015-11-04）

 整理者：冷长安

来源：

时间：孔子二五六六年岁次乙未九月廿三日甲申

            耶稣2015年11月4日  

#科举与民主#

@ :

【@秋风论道 ：源远科举，于今何益？】科举制度有很多好处，不仅相对于中国古代的贵族制和西方今天的投票式民主选举是如此，即便对于我们今天的政治建设仍不失借鉴意义。其正面意义是：天下为公、选贤与能、政学一体、化成天下。中国式选举制度两千多年运作的基本机理，正在于此。

@学而时行:

【评《@秋风论道 ：源远科举，于今何益？》】余谓中国选举vs西方选举特点对比如下：选贤(外部vs内部)，任能(内部vs外部)，方式( 统一利益公约数vs 寻找利益最大公约数)，监督(纵向+内部vs横向+外部)，可见选贤任能上现有中式体制理论上会更民主，然统一利益公约数易压抑生机，内部纵向监督易滋生腐败，此亦似今之乱象之源，故为学者当谋此二事。

吴飞（@經禮堂）:

這種觀念來自歐洲，決策權屬於貴族，但又不得不任命庶人管理國家，所以一方面要讓他們幹活，一方面又要貶低他們的勞動，防止他們陪臣執國命。但是，這不過是大夫執國命之後的維穩政策罷了。

@杨万江:

制度化角色是官僚，而不是政治家。此非源于欧洲，乃秦汉帝制所造。秦汉扫平一切独立政治势力，让政治归于皇权一统之唯一。三代封建制基于各自封邑而彼此对待的政治关系尽数崩溃。如此，只有皇帝是与人民有直接关系的政治家，大臣只是皇权实现其目标而招用的辅政性官僚而已，所谓肱股之臣。

@杨万江:

为何秦汉帝制中官僚又兼有政治功能呢？因为独立的政治可以被压制，但民众对政策的不同诉求却始终会向接近权力的官员提出，并形成变相的政治代理-支持关系。如此，古代朝会中大臣既作为官僚管好自己事务，又为民请命而议政。但无论大臣所为是否对民有益，你得先感谢皇恩浩荡，与今日议员不同。

@崇儒_梁知一:

读杨先生论述有如下印象：1“政治家”只产生于代议制民主传统的西方如英美。而1911年帝制以前中国通过科举产生的只能叫“官僚”。2盖代议制民主在西方如以英国为例是经过长期演进扩大到平民阶层的现代民主。杨大概说英国在13世纪大宪章以后便源源不断产生“政治家”，而中国的张居正只能算是“官僚”。

@杨万江:

中国在乱世有政治家。三代也有实质涵义的政治家，亦即基于各自封地及其人民而与其他势力形成政治对待关系。秦汉以后无真正独立政治家，大臣乃官僚。黄宗羲意义上的学校及其名儒乡绅有政治家涵义，但在国家层面无推行。欧洲现代政治接续封建制内部各贵族庄园政治势力对皇权的制衡关系。

吴飞（@經禮堂）:

楊先生的話很英語政治正確，不，應該說是超政治正確。英語國家也沒勇氣說民選官員就是政治家，公務員就只是技術官僚吧。他把政治就定義為代議制選舉的表層活動，那還有什麼可說的呢？大家只有享受嘉年華的分了。

吴飞（@經禮堂）:

我定義politician是吸引金主，討好選民，掌握黨政權力而不做實事的傢伙。stateman是遵循natural law并合理照顧百姓意願，擁有前瞻性的實幹家。諸君以為如何？

@杨万江:

我强调的是，政治的核心问题是人民与权力的关系。选举政治不过是处理这个问题的一种形式罢了。从理论上讲，任何脱离与人民直接政治关系的人，都不是真正意义上的政治家。

@崇儒_梁知一:

明白杨先生论证政治家与官僚区别的初衷，自有您独到见解。在我个人没把二者作过多区分。我一直是朴素的理解：政治家只是从上层官僚脱颖而出的、在历史的风云际会中于外交手段、体制改革诸重大政治领域产生突出个人影响的风云人物。没有古今东西之别。仅此而已。

@儒生知一:

把大家的政治主张阐明清楚即可，糟糕的是甚至不知道真正的交锋点在何。鄙人以为这里的交锋点并非在于科举与选票的冲突，实际上两者可以混合，如考后再选，真正的分歧在于杨君对所谓政治“合法性”的理解是霍布斯、洛克意义上的所谓基于“同意"的，其本质即去除了古典自然法-天理的应然规定，而基于选票的”同意“，最多也不过就是康德的所谓自然法融入人欲-理性-思想中。故这种理解下的合法性-政治家要排除掉任何除了票选的约束，自然就是水到渠成的。

姚中秋（@秋风论道）:

这个讨论很有意思。背后涉及的根本问题是，何为政治？圣贤之治、政，与西人所说之政治，异同何在?

责任编辑：梁金瑞