蒋庆，1953年生，字勿恤，号盘山叟，先后任教于西南政法大学、深圳行政学院。2001年申请提前退休，在贵阳龙场建阳明精舍，任山长。主要著作有《公羊学引论》、《政治儒学——当代儒学的转向、特质与发展》、《以善致善:蒋庆与盛洪对话》、《生命信仰与王道政治——儒家文化的现代价值》等，翻译有《基督的人生观》、《自由与传统》、《当代政治神学文选》、《政治的罪恶》、《道德的人与不道德的社会》等，主编了《中华文化经典基础教育诵本》。

　　

记者:为什么要提出这样一个庞大的“儒教重建”体系？

 

　　蒋庆:我对儒教重建的思考已经很长时间了。因为我一直在心里面有一个很大的压力，就是中国文化在近一百年来崩溃了，怎么复兴这个文化？复兴的渠道在什么地方？我一直在思考这个问题。我发现，要复兴中国文化，首先要搞清楚中国文化在中国历史中的体现。我们知道，文化最本质的体现是宗教；在中国，中国文化最本质的体现就是儒教，所以要在中国复兴中国文化，就必须在中国重建儒教。儒教一词与儒家、儒学不同，儒家是儒教衰落后的一个学派，儒学是儒教的学理系统，而儒教则是一种区别于其它文明的独特的中国文明。我十年前提出了复兴儒家“政治儒学”的提法，希望在中国复兴“心性儒学”的同时一并复兴“政治儒学”，现在我觉得提出复兴“心性儒学”与“政治儒学”还不够，因为“学”只是“教”的义理系统，离开了“教”，“学”就没有载体。而“儒教”是一个文明体，是中华文明的集中体现，重建“儒教”就是复兴中华文明，所以我才提出了“儒教重建”的主张，希望在“儒教重建”的视野下来复兴儒家与儒学。

　　

记者:你在“儒教重建”的构想中提出恢复儒教的国教地位，遭到批评的一个原因，是人们担心如果儒教成为国教，会造成儒家思想的专制。

 

　　蒋庆:我的想法，很多朋友不同意。其实完全可以打消这种不必要的顾虑，比如最大的顾虑是，如果儒教成为国教之后，会造成思想精神的专制。这是对当今世界的国教不了解，只要我们看看西方的国教状况就会知道国教并不会造成思想精神的专制。现在的世界上，有国教的国家很多，比如，圣公会是英国不成文法确立的国教，路德宗是北欧诸国宪法确立的国教，东正教是希腊宪法确立的国教，但这些国家都是自由民主国家，所以儒教在中国成为国教，并不意味着儒教的精神思想专制，只意味着中国精神思想的共识与一统，对此国人不必过虑。假如有一天儒教成为国教，大家照样有宗教信仰的自由，儒教的性格是很宽容的，中国历史上三教并存而没有宗教战争就是明证。国教的含义是其他宗教不能成为中国的国家宗教，只能成为私人宗教，只有儒教才有资格成为中国的国家宗教，儒教的这一国教地位不是某个人的主观愿望决定的，比如不是我的主观愿望决定的，而是中国长期的历史共识决定的。

　　

记者:你认为自己这一整套“儒教重建”的构想有可能实现吗？

 

蒋庆:当然有可能，没有可能我写它干什么？历史是人创造的，历史在人面前展开的时候有着无限的可能性。历史并不必然向着民主走，也不必然向着专制走，当然也不是说必然向着我的构想走。但有什么样信仰的人就会创造什么样的历史，有“儒教重建”信仰的人当然就会创造儒教的历史，所以先有“儒教重建”的信仰才会有“儒教重建”的实践。中国文化的复兴是当代中国的大势所趋，所以我相信的构想有可能实现。

 

　　当然，我说的“儒教重建”只是一种构想，仅仅是指出中国文化复兴的大方向。现在中国的现实是“儒教”“八字还没一撇”，更遑论重建。现在的情况是儒家文化还处在花果飘零的状态，只是有这么几个自称“儒教重建派”的人在思考。但只要你说得对，符合中国文化复兴的大趋势，也许就会慢慢创造出一个新的“儒教重建”的历史来。现在看来不可能的事情并不意味着以后就不可能。

　　

记者:你的文章中最受到人们质疑的就是你写到儒教财产的部分，你写这部分的时候是怎么想的？

 

蒋庆:有些朋友说，你们儒家不是不言利吗，现在怎么又要言利了？其实，这不是言利的问题，人类任何宗教都有其财产形态，宗教是要靠财产来养的，儒教也不例外。像西方的基督教就有很多财产，像不动产啦，土地啦、教堂啦等等，可以靠自己的财产来养活自己，来研究、弘扬自己的宗教。我们儒教一个可悲的地方就是没有自己的财产形态，没有自己的财产形态，靠什么来举行儒教复杂的各种礼仪活动呢？靠什么来进行儒教济贫、救灾、助学等慈善活动呢？靠什么来支持研究、传授和弘扬儒教的事业呢？你看我们开个儒教的会，要找企业来赞助；我们办个书院，要到处去化缘；出本研究儒教的书，也要靠朋友支持。现在我们都是用自己私人的钱来从事儒教重建的事业，但这使儒教的财力非常有限，或者说几乎等于零，这种缺乏财产的状况严重阻碍了儒教重建的大业。

 

　　儒教缺乏财产的状况只是近代儒教崩溃后的状况，古代的儒教是有很多财产的，如孔庙、文庙，书院、地产、田产等。今天要重建儒教，就要把古代这些属于儒教的财产回归儒教。比如说书院，过去一个儒家人物修了一个书院，他死后儿女并不继承，古人非常清楚，书院是属于儒教的，这个儒教的财产就是广义的社会文化财产，不属私人所有，也不归国家所有。但由于中国古代的儒教没有一个组织形式，儒教的财产也没有一个法律归属形式，这就使儒教的财产缺乏一个承担与继承的载体，由于历史的变迁极易被当作无主财产而完全流失。为了避免这一儒教财产的完全流失，就有必要重建组织化的儒教，将历史上属于儒教的财产重归儒教所有并管理，具体归我所设想的“中国儒教协会”所有并管理。

　　

记者:你在儒教财产问题上主张“儒教遗产使用税”，这是怎么回事？

 

蒋庆:报纸上有误解，我的意思是国家代儒教征税，而不是儒教自己征税，儒教是一民间组织，怎么可能征税呢？你想想公不公平？儒教的很多形象都被拿去做商业活动了，什么孔府家酒、孔府宴酒，但这些利用儒教遗产的商业利润又丝毫不回馈支持儒教事业，而是完全归利用者所有。更有甚者，我的一个朋友从曲阜带回一包香烟，上面印有孔子的像。你想，圣人的像都被商业化了！其他的宗教能够将他们的圣人商业化吗？这些利用儒教遗产的企业谋取了许多商业利益，赚了这么多钱，也不回馈儒教，这公平吗？

 

　　我设想中国儒教协会成立后，凡利用儒教遗产进行商业谋利活动的，都必须通过政府向儒教交税。其实我还有另外一层意思，就是你最好不要利用儒教遗产进行商业谋利活动，税征得高一点，让那些想利用儒教遗产进行商业谋利活动的人害怕高税收而却步，不敢再利用。西方也没有把基督教的遗产完全用于低俗的商业利益，因为宗教具有神圣性，是不能商业化的。

　　假定我们儒教成立后，我们就把儒教遗产的专利申请下来。你想想多不公平啊，为中国文化贡献这么大的儒教，现在什么东西都没有，只剩下我们零星的几个人。这不仅是游魂，还是赤贫，处于要救助的阶段。不过我们有信心，中国儒教一定能够重建，一定能够恢复儒教昔日的伟大和光荣，一定能够为中国文化的复兴做出贡献。

　　

 

根据孟子的说法，孔子是圣之时也，是与时俱进的。假如孔子到了当代或者是近代会怎么样？1895年，清朝的顺天府尹上奏咸丰皇帝，说即使孔孟复生，儒家在当代想要国家富强，也只有学习西方的文化，没有其他的途径。我想这是19世纪的中国付出大量代价得到的结论。我们19世纪损失了1亿多人，是1/4的人死掉了。我们提倡儒学、儒教的朋友否定了这一点，我想这是错误的。第二个错误，就是鼓吹极端民族主义，我想这个也是不能接受的。

 

　　在众多的儒学定义中，我最欣赏的就是陈寅恪先生的定义，他说整个中国的儒学可以用一句话来概括，就是《白虎通义》里面所讲的“三纲六纪”。一个人如果犯罪，是依据你所处的地位决定你惩罚的轻重，这是否定不了的，而且是最高的是非标准。假如我们不打破这一套，我们整个社会是无法转型的，陈寅恪还讲这一套随着社会经济基础的变化，已经是无可挽回、不可救药了，我认为这个结论是非常正确的。

　　

 

　　袁先生的发言，我有些感觉。第一，我发现袁先生好像是生活在“五四”时代，第二是我发现很多条很多都是针对我的。虽然没有讲我的名字，很多都是针对我来的，我写了16条。

　　讲到陈寅恪的三纲六纪问题，这是很多朋友对儒学的批评，这是很大的误解。六纪问题不多，大家对三纲基本都是反对的。实际上三纲解决的问题是道德的绝对性问题，我们不一定要局限在字面上，君臣、夫妇等等。比如君臣现在是没有了，但是上下级是有的，上下的关系怎么走，这是一个道德的关系，不仅仅是权利的关系，否则社会是不能维持的。

　　

 

我觉得蒋庆关于未来儒教的构造，引起我个人最为不满的，是你主张王道政治，是明显不同意现代的民主制，也不承认人与人之间是平等的。对你这套道理，你是作为一个诗人在独白，说了话很舒服，还是试图我们接受？

 

　　假定要我们接受，就有两种可能:如果我跟你一样是高级的知识分子，我在(你设计的)未来政治地位上是一个占便宜的人，是一个统治阶级，那很容易接受。如果我不是知识分子，我在(你设计的)未来的社会中是最无权无势的人，也是没有知识的人。在你们的架构里面，我不一定跟你有一样的政治权利。那你想不想用道理来说服我？

　　

 

能不能说服一般的老百姓？我想，我说的这一套肯定是有道理的，肯定我是能说服人的，否则我就是霸道。

 

其实，儒家承认的是人在心性上的平等，但是儒家还要治理这个世界，当儒家治理世界时，就会发现，现实的人就是不平等的，道德上的不平等，还有智力、能力高低等等不平等的现实，这个现实不是儒教造成的，是历史自然形成的。

 

面对这个不平等的现实怎么办？我觉得西方很简单，他们的头脑也很简单，把实际上存在的不平等化解掉，抽象掉，完全变成平等的人来设计制度。而儒家就要比他们的智慧高，儒家要相对现实中的不平等拿出解决的办法。

 

　　把现实存在的不平等拉平，是绝对的不平等，假如孔夫子活到现在，一个18岁的人是一票，孔子也是一票，这就是不平等，假定应该是孔子一万票。

　　

 

我认为从效率来说，蒋庆这里的效率是很低的，我很不敬地说，蒋庆的理论很好，是美仑美奂的，但可操作性差。除了高调的儒教理论，有没有低调儒教理论的可能性？

 

　　我觉得公民儒教的概念是可以尝试的。公民宗教概念是美国学者贝拉提出来的，是美国在建国历史过程中，关于美国的公民以及美国社会、政治之间的一种观念意识，用这样一个概念来描述新的中国的儒教是否合适？

　　

 

　　我回应一下，陈明的思想是即用见体，是功能性地来理解儒家，这不是儒家的思想，这是他自己的思想。你说我高调的儒教不可能，我说你公民儒教更不可能。儒家从古到今都没有从公民来理解的，公民宗教这个概念在西方就是基督教。你在中国要建立公民宗教就是儒教，除了儒教还有什么公民宗教？

　　

 

我想现在是一个全球化时代，我们要为中国考虑一下，在21世纪乃至更长远的发展里面，我们中国人能够做出多大的贡献，要是从这个角度来看，我想有这么一个问题，你必须接受全人类的优秀文化，因为中国文化确实是有很多弱点。

 

　　什么意义上才是现在的中国人？不是他会遵守四书五经，而是有一个儒家的教养，要敢于批评和反省我们的民族，因为批评是为了推进它前进。

　　

 

袁先生对儒学的理解是三纲六纪，引用的是陈寅恪先生的话。但陈寅恪在这么说的时候是对儒家有很强烈的情感的，是一种喜爱，一种怀念和珍惜。

 

　　袁先生为什么对儒学有那么多的情绪——又不科学，又压制人性，这是“五四”时期一部分人的理解，这是最便于对文化进行否定的。我希望听袁教授进一步的阐述。

 

专题撰文:本报记者　田志凌

 

 

原载于 南方都市报 2005-12-26