儒学的宗教化与现代化－－柳承国教授访谈录[①]

作者：彭永捷 柳承国

来源：作者授权   发布

时间：孔子二五六六年岁次乙未九月初二日癸亥

           耶稣2015年10月14日

时 间：2000年5月1日

地 点：柳承国先生在韩国京畿道利川市的家中

参加者：柳承国（以下简称柳）：韩国成均馆大学名誉教授

彭永捷（以下简称彭）：中国人民大学副教授

韩相美：韩国湖西大学讲师

胡 锐：正在湖西大学攻读博士学位的中国留学生

彭：十分荣幸柳教授能够接受我的采访。虽然中国哲学史学界的老前辈对您已经非常熟悉了，但为了使更多的青年学者能够了解您，希望您能先做一个简单的自我介绍。

柳：好的。首先感谢你对我的采访。我出生于1923年2月17日。1952年成均馆大学东洋哲学科毕业，1954年在成均馆大学大学院东洋哲学科硕士毕业，1956年入国立汉城大学大学院哲学科学习，1975年获得博士学位。自1960年至1988年任成均馆大学教授、儒学院院长、博物馆长。1972年至1974年担任韩国哲学会会长。自1977年至今担任大韩民国学术院会员。1978年至1979年任日本筑波大学招聘教授，并在大学院开设韩国思想史、东洋社会思想史、周易研究、老庄哲学研究的讲座。1983年至1986年担任韩国精神文化研究院院长。1988年2月至今担任成均馆大学名誉教授。1988年3月至1989年任庆熙大学平和福祉大学院院长。1989年至现在任东方文化研究院院长。此外，还有其它一些社会兼职。

彭：请问，您是如何走上中国哲学研究道路的呢？

柳：当我在学习哲学之初，我就有这样一个想法：我要学习的哲学，不是哲学者的哲学，而一定是圣人的思想。所以，在读成均馆大学时，我便立志于学习以孔子和老子为代表的中国哲学。后来，我觉得仅仅学习儒家和道家的思想还远远不足以了解东方的哲学，于是在东国大学学习时，我便集中精力学习印度哲学，主要是佛教哲学。接下来，这种学习的兴趣扩大到西方哲学与宗教，特别是希伯莱的思想，犹太教、天主教和基督教都来自于此，这是我在汉城大学学习时的主要内容。由学习圣人的思想这一初衷，我走上了研究中国哲学的道路，并由此又走上了研究世界哲学的道路。我现在经常思考的一个问题就是：在当今这个世界化时代，世界哲学的方向是什么？

彭：在您的哲学研究历程中，对您的研究来说影响最大、最重要的事是什么？

柳：对我的研究影响起过决定性作用的事情有两件，它们都发生在1966年前后。首先是1966前去德国图林根大学参加世界宗教会议，其次是赴会途中经过香港时与香港中文大学牟宗三先生的讨论以及1968年在台湾与方东美先生的讨论。

彭：请您说说参加世界宗教会议的情况。

柳：与我同行去德国开会的韩国代表共有四人，他们分别是佛教、基督教、天主教的代表，我是儒教的代表。除我是一个年青人之外，其余三人都是老人。在德国，我们见到了世界宗教学界的著名学者卡尔·拉勒（Karl Rahner）教授和汉斯·昆（Hans Kung）教授。

由于韩国的宗教学理论都是采用他们的理论，所以我们与会的四人都对他们充满了景仰。在讨论中，我们有许多问题向他们请教。对我影响最大的就是这些问题了。

其中，基督教代表说，韩国只有神秘主义，没有真正的宗教。卡尔·拉勒回答说：什么宗教不是神秘主义？基督教也只是神秘主义。

我向卡尔·拉勒先生问了两个问题：第一，社会愈来愈趋向物质主义和自由化，缺乏纪律，年青人愈来愈不愿来教堂，想当神甫的人愈来愈少，该如何解决？第二，您写的书很多，在亚细亚的每一个神甫都读您的书，请问您书中的内容对亚细亚是否合适？

卡尔·拉勒回答说：你说的对，由于自由主义的泛滥，对宗教信仰产生怀疑、疑惑的人越来越多。如何让这样的人回到教会和教堂来呢？我的书中写了如何解决这些问题的方法。年青人不信宗教，那么有必要向他们说清楚什么是他们的幸福和满足、为什么他们不喜欢纪律性的限制。书里就是要把这些问题说清楚，他们明白了，就会来。对于我的第二个问题，他的回答是否定的。他说：我的书是以西方为中心的，我不知道东方社会是怎样的，所以我的理论和见解并不适合于东方社会。东方人和非洲人都按照我的书中的理论去做，但恐怕是行不通的。

于是我接着问他：基督教的原理既然是世界普遍的，而您的理论只适用于西方，那么您书中的道理与基督教的原理应是不同的吧？

卡尔·拉勒说：我是根据西方社会来写的。从东方的价值观和信仰来看《圣经》和从西方的神学来看是不同的。东西方的解释是不一样的，所以我不能说东方人怎么做。

我又问：如果基督教或天主教的原理要世界化的话，您就应该研究东方学吗，这样您的理论也能东方化，适用于东方，为何您对东方不做研究呢？

卡尔·拉勒回答说：我的弱点就在不懂东方的历史和文化。

我说：所以我和您的讨论也就是东西方的对话。

通过这次对话，和我同行的其余三人才知道，不仅西方的知识和理论要学习，我们自己的东西也要学习和研究。我们要创立东方神学，我们不能通过简单移植西方的神学理论来解决我们自己的宗教理论问题。

彭：接下来请您谈谈与牟宗三和方东美两位教授见面的情况好吗？

柳：好的。我先后见过牟宗三先生和方东美先生，我向他们请教的问题是：儒教和共产主义、儒教和民主主义，是否存在对话的可能性？

彭：您为什么想到问这样的问题？

柳：因为在那个时代，东洋哲学和西方哲学、东洋思想与基督教、天主教思想存在着严重的对立，为此开了许多研讨会。

彭：请您继续谈讨论的情况。

柳：牟、方两位先生都极力反对共产主义，认为儒教和共产主义不可能对话，而且也认为儒教与民主主义不可能对话。我认为他们在讨论中比较情绪化，观点上受西方的影响比较大。他们坚持认为，封建时代流传下来的儒教是不能与现代思想相融合的。

彭：那么您当时的观点是怎样的？

柳：我认为儒教现代化的可能性就在于改新儒教，儒教有改革的可能性。儒教不仅可以和共产主义和民主主义进行对话，而且共产主义和民主主义之间也存在对话的可能性。对话的理论基础便是儒学的“三才”观。“三才”指天、人、地。天代表着精神，地代表着物质，人则代表着人伦和人间性。民主主义本乎天，强调存在的问题，自由是先天的，尊重天赋的人权。共产主义本乎地，强调平等的问题。自由的问题很重要，而平等的问题也同样重要。就人类所达到的生产力而言，不仅可以解决现在60亿人口的生存问题，而且完全可以解决120亿人口的生存问题。但是，之所以存在着大量的贫困现象，就在于对物质财富占有的不平等：地球上20％的人口占有并消费着80％的财富，而其余80％的人口却只占有和消费20％的财富。民主主义和共产主义，一个强调天，一个强调地，但都疏离于人。20世纪的现代文明是人间疏外、人间性丧失的时代，而21世纪的文化将是人间性回复的时代。

彭：对于牟宗三、方东美以及他们同时代的中国哲学研究者，您有何评价？

柳：他们的影响很大，是当时亚洲哲学研究的先驱。不管现在人们对他们的学术如何评价，但可以说，当时比他们更好的没有了。他们在国际上的影响也很大，他们在介绍亚细亚学术文化时所说的，人们是绝对信从。其中，冯友兰是名声最高的。

彭：能谈谈您的主要学术贡献吗？

柳：中国的正统思想是儒教。在汉字文化圈内，可以说在现实生活中80％以上的内容是按照儒家的伦理观念来生活的，包括政治、伦理、教育、经济等诸方面都是采用儒教的制度。其余20％是非儒教的，也是非正统的。不了解儒教，就不了解亚细亚。我对于中国哲学的研究，主要地集中在儒学方面。其中，我非常重视孔子的思想。我认为孔子的思想都很重要，但中庸的思想最为重要。古代希腊也有中庸的思想，基督教、佛教也都有中庸的思想，但孔子讲得最好、最活泼。

儒学可分为先秦、汉代、唐代、宋明、清代五个大的时期。先秦儒学的发展方向是道义的方向，汉代则是政治的方向，唐代是文学的方向，宋明是哲学的方向，清代则是实学的方向。对于这几个方向，我也都有所研究，也有一些成果。不过，我认为这些都算不上新的贡献和见解。我一直再思考，儒学发展至今，所没有的方向是什么？

彭：请您在此说说您思考的结果？

柳：儒学研究中所欠缺的，是对儒学宗教观的研究。孔子重视天、天命，但从儒学史上看，并没有人研究天或天命。然而这是一个根本性的问题，也是我想说出的新见解。对于儒学是否是宗教的问题、儒学与别的宗教对话的问题、儒学与其它宗教间有无冲突以及冲突有无和解的可能的问题、如何和合儒教与其它宗教等，发表了一系列的成果。

彭：对于儒学是不是宗教，或者说儒教之教是教化之教还是宗教之教，这在中国学者间仍存在着争论。我想听听您的高见。

柳：我认为，儒教就是宗教。佛教、基督教是外来的宗教，儒教则是本土的宗教。《中庸》讲“天命之谓性，率性之谓道，修道之谓教”，此处所说的“教”，即是宗教之教，因为它来之于天。此外，儒教之教也是教化之教，《汉书·艺文志》说：“儒家者流，……助人君，顺阴阳，明教化，祖述尧舜，宪章文武”，这里明确地提出教化的思想。

彭：儒教与其它宗教相比有什么特点？

柳：儒教不仅讲天，也讲地和人，而其它宗教只讲天，不讲地和人。儒教可以包容其它宗教，其它宗教却无法在其自身框架内容纳儒教。

彭：儒教虽然在教义上讲天和天命，但在历史上是否起到宗教的功能和作用呢？

柳：《论语》首句“子曰：‘学而时习之，不亦乐乎？’”，学习什么？接下来没有回答。这个问题直到《论语》的最后一句才给出了答案：“子曰：‘不知命，无以为君子也；不知礼，无以立也；不知言，无以知人也。’”依据程子注，是讲人要知天、知地、知人。

儒教中的宗教观念，也经历了一个发展过程。殷人讲上帝而不讲天，甲骨文中只有“帝”字而无“天”字。周人讲天，由天演化出天命，由天命引申出性，由性发展出性理。这是中国宗教观念发展的基本线索。

以《书尚·洪范》为例：其中讲君主处理国家大事有“大疑”时，要采取以下的步骤，首先是“谋及乃心”（自身），其次是“谋及卿士”（高级官吏），其次是“谋及庶人”（民众），最后是“谋及卜筮”（神意）。这四者之中，“谋及卜筮”最重要，通过卜筮来达成与上帝的对话，来推测天命。

彭：您一再强调儒教是宗教，那么儒教在现在的韩国是否是宗教，或者说是否是起着宗教一样的作用？

柳：儒教在韩国就是宗教。在宗教设施上，在文庙、宗庙、社稷坛、家庙。前三者有专门的教职人员，后者则是由家中辈份最高的老人来主持。尊重的经典是“六经”、“九经”、“十三经”。

彭：现在韩国四千余万人口中，基督教（包括天主教和基督教新教）徒和佛教徒各占三分之一左右，其余的人信仰传统的风流道或其它宗教，或者无信仰。可是从来没有听说过儒教徒这样一种说法，我也没有听到过有人称自己是儒教徒。我想问这样一个问题：儒教在当代韩国为什么不能成为象佛教和基督教那样成为具有广泛民众基础的宗教。

柳：与感性为基础的经验主义和以理性为基础的合理主义是哲学的对象，而以灵性为基础的神秘主义则是宗教的对象。人不仅有感性和理性，人也还要有灵性。儒教与其它宗教不同的地方在于它不仅有灵性，而且还有感性和理性，它既是宗教，也是哲学，这容易给人们一种误解，似乎儒教只是世俗的伦理、教育、政治学说，人们往往忽略了儒教的宗教意义。

彭：您不仅是一位著名的中国哲学专家，而且也是一位著名的韩国哲学专家。您认为，朝鲜半岛的古代哲学家中，谁是最值得人们去了解去认识的人？

柳：我认为这样的人有两位。一位是朝鲜时代的李珥，号栗谷。他的思想包罗了儒、释、道三教，不仅在过去有重大的影响，而且在未来也仍然能起积极的作用。另一位是近代的金恒，他是一位昭示未来的哲学家，他代表了韩国哲学的最高水平，他的思想非常艰深，很少有人能够读懂并能够了解他的真正思想。可以说，他是韩国的一个新圣人，他在150年前就预言了民主、男女平等、人权、法国大革命、日帝对朝鲜的侵略和统治、三八线、气候环境的变化等。他的主要著作是《正易》。

彭：由于时间关系，采访只好到此为止了。感谢柳教授接受我的采访。感谢两位翻译所给予的帮助。

【注释】

[①] 按：本文发表在两本同仁杂志上：《原道》第七期，另见于《东亚文化研究》第一辑。柳承国教授被称作韩国东洋哲学第一人。他对儒学、儒教的见解，对于我们有很值得借鉴的地方。

责任编辑：葛灿