【 专访之六】

受访人简介：郭齐勇，当代“大陆新儒家”代表性人物，武汉大学国学院院长、教授。著有《中国哲学史》、《中国儒学之精神》、《中国哲学智慧的探索》、《中华人文精神的重建》、《熊十力哲学研究》、《熊十力传论》、《郭齐勇自选集》、《文化学概论》等。

采访人：任重（ 主编）

              周绍纲（新浪历史编辑）

受访时间：2014年11月20日

郭齐勇先生

◆回应余英时先生：儒家文化面临“灵根自植”与“更生”的最好形势

◆如果讲宽容，儒家要比基督教宽容得多

◆与邓晓芒先生辩论，澄清“亲亲相隐”，防止再回到秦始皇和文革暴政

◆儒家“礼乐刑政”社会治理传统，比今天笨拙的所谓“管理”要智慧得多

◆驳袁伟时先生：国学经典是做人的根本，岂能以“破烂”视之？

◆中国大陆是中国文化的正宗，更应以孔子诞辰为教师节

◆要以中国的宗教为主体，在民间也不妨可以形成儒教团体

◆儒学复兴，要深入草根民间

◆现代大学教育应该恢复书院传统，经史子集不分家

◆熊十力让我受到心灵上的震撼

◆当代儒者更重要的是要参与政治、社会及各方面的活动

回应余英时先生：儒家文化面临“灵根自植”与“更生”的最好形势

：您很关注儒学与马克思主义中国化及中国现代化的关系，认为儒家文化是马克思主义中国化的土壤。最近，余英时先生指出，大陆提倡儒家是儒家的死亡之吻。您对余英时先生的批评，如何回应？

郭齐勇：余先生说：历史上儒家曾被专制王权所利用；有两种儒家，一种是具有高度批判精神的儒家，这是真正的儒家，同时又有另一种儒家，是维护皇权的制度性儒家。这话大体上是不错的。余先生对今天中国大陆的现状十分隔膜，又不肯回来看一看，这是很遗憾的。当代新儒家牟宗三讲道统、政统、学统，讲政道与治道，很深刻。余英时先生反对道统，把儒家破碎化了。儒家道统是中国立国之魂。

我曾于2009年发表了《儒学与马克思主义中国化及中国现代化》一文，其中说马克思主义的中国化在一定意义上就是儒家化，这话遭到很多人的批评。其实我说的是大实话，因为中国社会是儒家型的社会。我在拙文中指出，儒家文化是马克思主义传入中国并不断中国化的社会文化土壤或背景。儒学与马克思主义、与中国现代化有着不解之缘。中国的马克思主义有两个思想根源，一个是马克思主义，一个是中国传统文化，主要是儒家文化。今天我们要解决中国的现实问题，也离不开调动传统文化资源，特别是儒学传统。我们不应该抽象地教条化地对待儒家传统。当前，马克思主义中国化是中国现代化发展之最为紧迫的课题，一是经济与社会的科学、全面、可持续地发展；二是政治与社会改革，构建公平、正义、和谐的社会；三是中国主体性的社会主义的核心价值观念，包括荣辱观的建构，振刷官德与整饬吏治。在这三方面的理念、制度、心理习俗系统的建设中，中国智慧及儒家文化资源都可以起非常积极的作用。

中国大陆的思想文化是马中西三者的互动交融，现在认识到过去对传统文化，特别是儒家文化太过糟蹋，而当前中国人的文化认同、伦理共识与终极关怀都需要传统文化，特别是儒家文化的指导、参与、滋润与调剂，我认为这是一大进步。现阶段，在中国大陆谋求传统文化的复兴，如果没有官方推动，光靠民间努力，确实还不行。因此，对于官方推进传统文化复兴的重大举措，我们持欢迎态度，亦可借势把优秀传统文化推广得更好。会不会有政治架构利用的问题，我想可能难免，但知识分子，特别是儒家知识分子应有自觉。中国文化、儒家文化面临“灵根自植”与“更生”的最好形势，我们应秉持儒家的常经、常道，建设性地参与中国现代文化的建设，包括对现代社会的负面展开批评。总之，要建立中国文化的主体性，中国文化是本不是末，是体不是用，是根干不是枝叶。

如果讲宽容，儒家要比基督教宽容得多

：余英时先生说中国思想史上有反智问题，说儒家有反智倾向，从董仲舒到康有为，或者说从孔子到如今的儒者，是不是存在反智倾向？尤其儒家的神秘主义或神秘主义心性论既有优势也有弱势，但与基督教等相比其优势不优，与科学思维相比其弱势甚弱，信念主义者往往也难以“宽容比自由更重要”地行动（反而容易党同伐异），神秘主义主导的儒家或儒学是否与科学精神不契？现代儒学如何注入科学精神？

郭齐勇：余英时先生的这一讲法，我不敢苟同。与世界各大的宗教、文化传统相比，儒家最重视学习、教育。诚然，孔子、儒家重视道德的教育与教化，但孔子、儒家提倡学习的文明，其礼乐射御书数的六艺传统，当然是建立在知识传授的基础之上的，毋宁说是价值与知识并重的。东方、中国文化的语言、知识、逻辑、理性，与西方，特别是近代西方的传统有所不同，并不是反对理智，而是包容与超越理智的。我不知道为什么要给儒家贴上“神秘主义”的标签，儒家及其心性论，一点也不神秘，所讲的内容都是平实近人的普遍性道理。各位去读朱子的《四书章句集注》，很有分析精神，一些范畴的分析十分精细。儒家重心性论与治化论，但儒学不但不排斥科学，反而包容、促进了古代科学的发展。我们在看待儒学与科学关系的时候，一定要跳出西方中心论，不要以西方近代科学作为唯一的参照，而要充分重视中国古代科技的发展及其独特的研究范式。这一点，西方学者李约瑟独具慧识，尽管在他的中国科学技术史的研究中有不少需要商榷的地方，如“李约瑟难题”完全是一个伪命题，但是他大致摆脱了“西方中心论”，正确估价了中国古代的宇宙观念、思维方式的特异之处，以及中国古代科学技术实际上做出的绝不亚于西方的贡献。

我同意余英时的老师钱穆先生的说法，中国的、特别是儒家的人文精神不与自然、科学、宗教相对立。如果说儒家所凸显的“重人生、重道德”的人文精神一定与科学精神不契，那么如何解释中国古代科学技术的发达？以最招今人误会与咒骂的宋代大儒朱熹为例，他主张的“格物致知”中的“物”，既包含了伦常之事，又包含了自然之物，因此朱子的“智”，既包括对道德的认识，也包括对事物的认识，他不仅在儒家的心性论上有自己的创见，还对天文学、地质学、农学都有贡献。所以说，把儒学视为反智，视为与科学完全对立，是没有根据的文化自戕。当然，毋庸讳言，中国文化、儒学与近代实验科学是不同的，这需要具体的辨析。另外，科技与人文是车之两轮、鸟之双翼，两者是相辅相成的平衡关系，不存在一个代替另外一个。

至于儒家与基督教的比较，这是中西文化比较的大问题，需要下功夫谨慎地辨析，这里限于篇幅，只提醒一点，基督教的宽容是以惨烈的战争为代价的，至今仍然强调唯一真神，具有不容置疑的排他性。如果讲宽容，儒家要比基督教宽容得多。中国儒释道有对立，但更多是相互宽容、融合，从未发展为宗教战争。中国文化与中国人从没有对外殖民，更没有如罗马人的掠夺与把奴隶当牲口，如西方人对印第安人采取的残酷的种族灭绝暴行。如果讲理性，儒家要比基督教理性得多。儒家的理性是具体的理性。宗教有神秘主义，儒学是人文的，反神秘主义的。董仲舒借助了当时的一些说法讲三纲，给人主戴上紧箍咒，董仲舒有神秘性色彩但并未堕入神秘主义。儒家有知识系统，主流是价值与知识并重，其德性生命的成长与体验之学，是与现实人生的成长相伴随的，绝不是什么神秘主义主导的。

与邓晓芒先生辩论，澄清“亲亲相隐”，防止再回到秦始皇和文革暴政

：近十年来，就儒家“亲亲互隐”观念，您携手同仁与邓晓芒等学者展开了一场马拉松式的论辩。对于这场扩日持久的辩论，学界与公众各抒己见。一方面，如有的学者指出，反方的观点十分幼稚荒谬，本不值一驳；另一方面，我们也注意到，社会上确实有人甚至有的儒学研究者赞同邓晓芒诸学者的观点，认为儒家与现实腐败有着千丝万缕的联系。邓晓芒等学者为什么会形成这样一种观点，而且，社会上居然会有一定的信众？

郭齐勇：“五四”以来，单线进化和新旧二分的文化立场大行其道，造成整个社会对中国文化，特别是儒家有很多误解。尤其是20世纪50年代以后，一直到“文化大革命”时期，中国大陆朝野上下，包括大多数的知识人，基本上把我们的文化精神资源统统作为糟粕，其流风余韵也延续到了今天。正是沿习了这种简单粗暴的文化心态和思维定式，邓晓芒等学者才会把儒家与现实腐败联系起来，要求儒家对腐败负责。他们并没有真切地了解儒学，却总是想当然地解释历史文本，随意联系现实，在下结论前就预设了儒家与现实腐败存在必然联系的前提，不加分析地把现实中所有的罪恶，都荒谬地归因于儒家。这不仅是厚诬古人，也推脱了现代人应当承担的责任。邓先生的所谓“新批判主义”，对儒释道毫不讲道理的所谓“批判”，没有理性，也不讲逻辑，迎合了青年人的逆反心理，对理论、历史、现实缺乏具体分析。他对传统文化有大量误解与歪曲，其批判也只能是隔膜的、不相应的、外在的。我主编了《〈儒家伦理新批判〉之批判》与《正本清源论中西——对某种中国文化观的病理学剖析》两书予以回应，其中收有很多学者的文章，有深切细致的分析与讨论。实际上，邓先生对有的西方经典也是囫囵吞枣，在理解上大有问题，如他写了几篇论文论说苏格拉底支持“儿子告发父亲”，显然没有读懂柏拉图《游叙弗伦》篇，因为他用的是线性思维。

您说的现在一些人的误会，是不了解儒家提倡的孝道与“亲亲相隐”、“爱有差等”等命题的具体历史内涵，望文生义，以为儒家只讲亲情，不讲公义公德。实际上，儒家教养对古今的贪腐都有批判、遏制、防治之功。我们之所以不厌其烦地澄清“亲亲相隐”等问题，就是希望引起学术界和社会大众的反省，不要再回到秦始皇和文革时期等反人性的、鼓励告奸的暴政，儒学与民主政治可以很好的结合。我们要在理性的、历史的、具体的分析基础上，全面体察中国文化特别是儒家文化的局限与优长，多作创造性转化工作，使之成为现代中国文化健康发展的积极因素，参与现代社会、家庭与个人的生活。

儒家“礼乐刑政”社会治理传统，比今天笨拙的所谓“管理”要智慧得多

：2011年，刑事诉讼法修正案将传统的“亲亲互隐”观念在一定程度上纳入了法律体系，应该是这场论辩成果的最好体现。儒学要在当今发挥实际作用，一些合理的思想观念必须参与当代的制度设计、法律实践和规则制定中。就此，您认为儒家的哪些思想资源值得认真对待和借鉴？

郭齐勇： 我们对2011年刑事诉讼法修正案将传统的“亲亲互隐”观念在一定程度上纳入法律体系，起了一定的促进作用。对于当代的制度设计、法律实践和规则制定而言，儒家有非常丰富的思想资源，但具体说哪些资源可以通过理性的分析、全局的观照，在进行创造性转化后，参与制度的设计、规则的制定，这需要当代的知识分子一起做努力。最近十多年，儒家的公平正义论是我比较关注的研究题目之一。通过研究先秦儒学中的政治思想，我发现这些资料中蕴含着“实质正义”的内容。孔子肯定、尊重老百姓的生存权与合理的私利，强调民生问题，并不一概反对私利，但反对以权谋私；主张从民间“举贤才”与“有教无类”，开放教育与政治，肯定民众的受教育权与参与政治的权利；强调责任伦理、信用品性、廉洁奉公，作为对为政者、士大夫在公共事务中的道德要求；有关君臣权责的相互要求，含有政治分工与制约的萌芽；提倡中正平和的治政理念等。孟子的政治哲学涉及生存权、财产权的“制民恒产”，论及土地、赋税、商业政策之平等观；有养老、救济弱者、赈灾与社会保障的制度设计；要求政府不仅要养民安民，而且要教民，讲求教育公平，提倡平民参与政治，肯定作为村社公共生活的庠序乡校；尊重民意、察举，官守、言责与官员自律，防止公权力滥用的思想及“民贵君轻”论，“闻诛一夫纣矣，未闻弑君也”等革命论等。《周礼·地官司徒》、《礼记·王制》中有关社会公正的论述，涉及的内容很广，包括：荒政，对灾民的赈济及其制度化；养老恤孤扶弱的制度安排；颁职事及居处、土地、赋税、商业之制度与政策；选贤与能的主张与制度诉求；“德主刑辅”，以德教为主，强调刑罚的慎重与刑罚的程序化，隐私与私人领域的保护问题等。

总的来说，在制度层面的文明上，儒家推动的制度架构，行政、司法制度，土地、赋税等经济制度，征辟诠选制度（荐举、科举考试），文官制度，教育制度，开放教育，平民子弟通过接受教育参与政治甚至最高政治，赈灾的制度，优待老人与弱势群体的制度，具有某种制衡的君相制、三省六部制、谏议制、封驳制与监察制等，这些制度文明中有不少实质公正的内涵与制度设计的智慧，对人类文明的贡献极大，都可以在现时代作创造性转化。特别是，儒家社会治理传统是“礼、乐、刑、政”的配置，反对寡头的刑罚主义，尤其是强调“自治”，社会空间很大，政府很小，鼓励与培养社会、民众的自治、自救能力。这比今天我们笨拙的所谓“管理”，要有智慧得多。

驳袁伟时先生：国学经典是做人的根本，岂能以“破烂”视之？

：您一直呼吁“四书五经”进教材，反对中学文理分科，引发了很大关注和很多争议。如袁伟时先生指出，“就教育维度看，内容繁复，根本不是孩子们所能理解的。儿童教育的始点应该是培育他们的学习兴趣和怀疑精神”，并批评你们“哄骗乃至强制少年儿童读腐朽的《三字经》、《弟子规》”，结果是“2000年来制造了数不胜数的假孝子，真两面派。时至21世纪，为什么还要贩卖这些破烂？”

郭齐勇：我十多年来一直呼吁《四书》进中小学课堂，反对中学文理分科，是有感于我们中小学教育中存在的问题。我认为，国民教育、中小学教育对一代又一代国民的基本素养的形成与提高最为关键。但据我的观察，六十多年以来，中国大陆的幼儿教育、中小学教育中，缺乏国文、国学基本知识和传统道德的教育，近十多年来虽有所好转，但仍然是知性教育太过，德性教育不足；科技教育偏胜，人文教育不及。长此以往，一代又一代国民与自己的文化历史传统日渐隔绝，不知道如何培养人性、陶冶性情，整体的基本素养日渐下降，这是很严峻的问题。因此，我主张取消中学的文理分科，在小学、中学语文教材中按循序渐进的原则增加古代文言文与古诗词歌赋的比例，希望孩子们在记忆力最好的时候，打一点童子功，背诵一些文化经典，接受起码的做人之道，把根子扎正。

蒙学读物《三字经》、《弟子规》等，国学经典《四书》、《老子》等，都是性情教育、博雅教育的最好教材，其中的“仁爱”思想，“己欲立而立人，己欲达而达人”，“己所不欲，勿施于人”，“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”等等格言，一直到今天，不仅是中国人做人的根本，而且是全人类文明中最光辉、最宝贵的精神财富。这岂能以“破烂”视之？

清人李毓秀的《弟子规》有：“弟子规，圣人训。首孝弟，次谨信。泛爱众，而亲仁，有余力，则学文。”“晨必盥，兼漱口，便溺回，辄净手。冠必正，纽必结，袜与履，俱紧切。”“斗闹场，绝勿近，邪僻事，绝勿问。将入门，问孰存，将上堂，声必扬。”“用人物，须明求，倘不问，即为偷。借人物，及时还，后有急，借不难。”这没有什么不好。近代文化人在转化儒家传统为公共道德上做了不少工作。如南开中学前身天津私立中学堂于1904年创立，创办人、教育家严修（范孙）先生立40字 “容止格言”：“面必净，发必理，衣必整，纽必结。头容正，肩容平，胸容宽，背容直。气象：勿傲，勿暴，勿怠。颜色：宜和，宜静，宜庄。”这即来自《弟子规》、《三字经》等。

清末民初，蔡元培先生曾为中学生写修身教材，为到法国去打工的华工写夜校教材，蔡先生创造性地转化本土的文化资源，特别是儒家道德资源来为近代转型的中国社会的公德建设与公民教育服务。他强调，孝亲是美德，“国之良民即家之孝子”。反之，在社会交往与公共事务中不忠诚、不庄重敬业、不讲信义，不亷洁奉公即是大不孝。他强调，家庭为人生最初之学校，善良之家庭为社会、国家隆盛之本。他认为，如果私德不健全，则很难有健全之公德。家庭与社会、私德与公德虽有区别，但不是绝然对立的，恰恰是有着有机联系的，是可以推己及人、由内而外的。

朱熹《家训》：“事师长贵乎礼也，交朋友贵乎信也。见老者，敬之；见幼者，爱之。有德者，年虽下于我，我必尊之；不肖者，年虽高于我，我必远之。”“人有小过，含容而忍之；人有大过，以理而谕之。勿以善小而不为，勿以恶小而为之。”“勿损人而利己，勿妒贤而嫉能。勿称忿而报横逆，勿非礼而害物命。见不义之财勿取，遇合理之事则从……子孙不可不教，童仆不可不恤。斯文不可不敬，患难不可不扶。”这都是日用常行之道，这些内容来源于诗书礼乐之教、孔孟之道，又十分贴近民间大众。其中关于个人与社会的道德，长期以来成为老百姓的生活哲学。这里就有很多是属于公德的范围，完全可以与现代社会生活相结合。

诚然，由于涉及人生哲理，经典读物文约义丰，不仅是孩子们，就是成年人也不可能一下子完全理解，但先背住，以后再慢慢理解、反刍，终身受益无穷。这不仅对孩子们学人文有好处，而且对孩子们学科学有好处，对孩子们将来做人、立身行世都有好处。过去一些有名的自然科学家都有很好的文化修养、文史哲的功底，例如数学家华罗庚先生、李国平先生和生物学家吴熙载先生等，都善诗词书法。他们从小都背过经典，接受的教育很全面。我们大可不必担心孩子们现在懂不懂，要担心的倒是孩子会向家长与老师挑战，老师与家长必须懂一点国学初步，也就是要略知经、史、子、集，略懂基本的经典。

需要特别说明的是，我主张的经典诵读不是教条化，而是浸润式的、启发式的，与生命、生活融会的引导教育，老师、家长要与孩子一起诵读、交流，通过成人的言传身教，孩子们耳濡目染，在行住坐卧的日常生活中自然养成尊老敬贤、仁民爱物、宽容大度等博雅的品行。

中国大陆是中国文化的正宗，更应以孔子诞辰为教师节

：关于教师节改期，您不仅先后两次参与联署，并且和令兄郭齐家先生联名上书国务院，呼吁将教师节改期到孔子诞辰日。但此提议，也遭到反对和批评，一是认为孔子的真正诞辰日根本就没有一个明确的说法，拿一个不确实的日期，来代替法律中的明文规定的日期，难以服众。二是认为改日期是形式大于内容，没有必要，有这个功夫不如提高教师地位和待遇、深化教育改革、强化师德等。将29年的习惯打破，难免给人留下折腾和立法资源浪费的嫌疑。您怎么回应上述批评？

郭齐勇：孔子是中国文化的代表，也是万世师表，以孔诞为教师节，理所应当！这绝不仅仅是一个改日期的形式问题，而是教师的尊严与光荣之所在，还带有很深的文化意义。联合国、美国加州、东南亚一些国家，我国的台湾与香港地区，都以孔诞为教师节，为什么中国反不以孔诞为教师节呢？难道就因为台湾地区以孔诞为教师节，我们就偏不吗？这是很奇怪的逻辑。中国大陆是中国文化的正宗、正统，唯其如此，更应以孔诞为教师节。在法律上明文改定孔诞为教师节，是尊重历史、尊重文化、尊重教师的合情合理行为，何来折腾和浪费立法资源之说？本来就没有单独为此而立法，它只是作为教师法的很丰富的内容的一个小内容，在教师法之中一起交付讨论的，且程序基本完成，即将通过，根本不存在浪费立法资源的问题。至于说孔诞日没有一个完全确实的日期，因而不能以孔诞为教师节，这实在算不上什么理由，试问怎么算才是确实的呢？历史上一般以阴历的8月27日，也就是阳历的9月28日为孔诞日，我们认为可以采用这一约定成俗的日期，很多地区也采取这一日期。

我们衷心感谢、非常尊重30年前为促成教师节而努力过的前辈师长。但9月10日定为教师节，这个时间与孔子诞辰日相比，太无意义。有人说9月10日定为教师节已有近30年，已是新传统，但如果我们放到更大更长的时空背景上，从可大可久的视域看，把教师节定在约定俗成的孔诞日（9月28日）则有更大意义，与中国文化的过去、现在与未来，与中国文化走向世界，有更深刻内在的联系。中国素以文教立国，有深厚的传统。孔子在世界文化史上与释迦牟尼、耶稣等相比肩，然而孔子不是教主，而是教师，人文化成的意义更加伟大。

要以中国的宗教为主体，在民间也不妨可以形成儒教团体

：您曾经指出，在中国大陆，现在民间复兴的宗教都有一种诸教融合的形式和内容，把百姓日用不知的行为规范和我们对神灵的崇拜结合在一起，并且说可以用儒教这个称呼。您所设想的儒教是什么形态？复兴儒教，目前最需要做的是什么？

郭齐勇：我说可以用儒教，但最好还是用儒学。儒学在中国传统社会，甚至在东亚社会长期存在，并且发挥了积极作用，是一种具有宗教性的思想形态。注意，是具有宗教性，不就是宗教。儒学有终极信念的天道、天命一层，儒家知识人有对孔子等圣贤的崇拜。但儒学主要在参与社会政治生活，改善人间的状态，美政美俗。儒学讲修己安人，修己是内圣修养，安人是外王事功。儒家不主张有一个外在超越的上帝来统治人与世界，只是说人性由天命来，人性善，自尽己性，那么天或上帝就在自己的性分内。

我在观察民间儒学的发展现状时，发现民间复兴儒学，采用了诸教融合的宗教形式，才说可以用儒教这个称呼。在东南亚诸国如印尼、马来西亚、新加坡，华人社群为了便于在当地生存与发展，组成儒家团体，作为一宗教团体才有合法性，成为合法的宗教。在香港地区，汤恩佳先生成功申请了孔教为合法教团。这源于近代广东康有为、陈焕章的孔教传统。

儒学是文化，是文教，这个“教”主要指教育、教化，不是“宗教”，当然也不妨说她是“人文教”。其实儒家文化在历史上是中国社会与文化的底色、基底，各种宗教、文化在这一基底上生存与发展。今天，儒家文化中大量的普世性的内容，做人做事的基本道德伦理，仍然是中国现代社会各宗教、文化的底色。这是共识性、公共性的内涵。儒家在历史上也与佛教、道教以及其他民间宗教一道成长，这是儒家与她们有区别性、独特性的内涵。

总体上，历史上儒学是宗教、政治、伦理、道德的合一，不是狭隘的某种宗教。我主要提倡复兴儒学、儒家文化。我认为，可以通过民间组织的诸多途径复兴儒学，如重建书院与文庙，恢复祠堂与民间慈善会，组织儿童读经与唱诗活动，复兴并改革冠婚丧祭等家礼，恢复以孔子诞辰为教师节并举行相应礼仪，在城乡有人群的地方办孔子学堂，学习蒙学读物与《四书》等。我们认为，在民间也不妨可以形成儒教团体，与佛教、道教等一道，与已经在民间有较大发展的基督教（指天主教、新教等）交往、对话，共同形成良好的宗教文化的生态平衡，为中国人的精神寄托与安立发挥积极作用。根本上，要以中国的宗教为主体。复兴儒学或儒教，首先要学习四书五经，要正讲，防止歪讲、邪讲。

儒学复兴，要深入草根民间

：您一向比较重视儒学的心性内容及心性学价值，但心性的培养或树立是需要路径的，康有为描述的那种“狂狷起脚”的心性人物甚至心性大师未必适合普通人之心性提升路径，那么与佛教、基督教、伊斯兰教等教的心性学说尤其是其教的个体心性之培养、孕育主要诉诸群体化活动与个体化体验共存的寺庙礼乐、宗教仪式这种优势相比，儒家、儒教或现代儒学值得反思什么？儒家或新儒学或儒教能比得过佛教、基督教、回教的魅力吗？

郭齐勇：钱穆先生讲，心性论是中国学术的大宗纲，外王学（政事治平之学）是中国学术的大厚本。儒家强调通过礼乐射御书数六艺之学，通过六经之教，诗书礼乐易春秋之教来修身，在日用常行之道中，在凡俗的家庭生活中，在承担社会责任中，在尽伦尽职的社会生活中陶冶心性。儒家强调知行合一，言行一致。您说的“狂狷起脚”的心性人物甚至心性大师，当然不适合普通人之心性提升。我们一再强调儒学的草根性、实践性、社会性。

儒家修身的传统，陶冶心性的工夫即方法十分丰富，绝不亚于诸种宗教。相反，中国道教、佛教，后来传入的基督教，都吸收了儒家的礼，儒家的工夫，当然宋明儒也吸收了佛禅。儒家工夫论很发达。先秦的“克己”、“慎独”、“诚意”、“三省吾身”、“存夜气”等，宋明的“知礼成性”、“变化气质”、“格物穷理”、“涵养致知”、“敬义夹持”等。钱穆先生说：“朱子……尤其言心性本源，亦不能舍却外面事物，故朱子力申‘敬’不是块然兀坐，不是全不省事，须求本末内外之交尽，则致知穷理工夫，自所当重。不能单靠一边，只恃一‘敬’字。此是朱子言‘敬’最要宗旨所在。”（《朱子学提纲》）又说：“其实二程提出‘敬’字，也只是把定一心，不令散乱，若只守这一‘敬’，到头也还是一个空寂。所以朱子乃以敬义夹持、格物穷理来代替了禅家之参话头。”（同上）由此我们可知理学工夫论与禅学的差别，理学强调修身工夫、践履的实际方向，还是指向治术，指向生活。萧公权先生曾指出：“理学家……皆以仁道为政治之根本，而以正心诚意为治术之先图。”（《中国政治思想史》）从民间善书中，从功过格中，从曾国藩的日记与家书中，我们都可领略儒家的心性体验。

我们主要继承的是孝、悌、仁、义、礼、智、信、忠、恕、廉、耻等核心价值观，对大多数人而言，这是在接人待物、礼尚往来、冠婚丧祭的礼文仪节中慢慢养成的，因此心性培养的路径，或者说是仪式，的确非常重要。对比佛教、基督教、伊斯兰教等，不得不说现代的儒家缺乏这方面的努力，因此我们一方面要学习他们的传播精神，动心忍性，深入草根民间，以各种形式让儒学更加深入地走进我国广大城乡的家庭、社区、学校、企业、机关，走进老百姓的日常生活，另一方面要结合实际，重新制定健康的礼仪。同时，逐步恢复各地的书院与文庙，使儒家团体有合法的专门活动场所。

向佛教、基督教等学习是儒家应有的开放心态，但儒家也不必妄自菲薄，我认为儒学的主要精神与价值理念，仍然是人之所以为人，中国人之所以为中国人的安身立命之道，是当代中华法治社会的民族文化认同与伦理共识的基础。在现代社会中，儒家伦理的现代性转化大有可为。

现代大学教育应该恢复书院传统，经史子集不分家

：您培养了许多硕士、博士，您的体验或经验觉得培养学术大材、政治大材、礼教大材有什么困难？

郭齐勇：我们的大学的体制，学科分割得太厉害，文史哲三分，在以上三分基础上，又有古今中西四分，甚至更细。恰如王充所说，“知今而不知古，谓之盲瞽；知古不知今，谓之陆沉。”我自己是博士生导师，很惭愧，知识结构不合理。在现代大学里，理论与生活实际脱节，怎么培养大材？我国过去的书院很好，书院的传统值得发扬，书院曾培养了无数大学者与大政治家。

20世纪50年代初期，我国学习苏联，各大学都是用概论加上通史作为大学教材与教学的基本形态。您看，一直到今天都是这样的。当然，通论专论、通史专史是有必要的，帮助学生梳理一下。但是，它代替学生去嚼馍馍，有一种用老师们嚼过的馍馍喂学生的味道，而没有让学生自己去读原著经典，自己去理会思考。因为经典所以为经典，是不可超越的。一千个人就有一千个哈姆雷特。凸显“典”，是培养学生创造性的一个重要的方面。也是我们继承世界文明的一个重要的方面。马克思也说过，像古希腊史诗，莎士比亚，这都是不可逾越的经典。中国也有很多的经典，都是不可逾越的丰碑。那么，我们如何去消化，而且从中去领悟，获得教养。我觉得这是培养孩子们的、学生们的创造性的最重要的一个方面。这个比你读多少本概论、通论都要好。所以，我觉得读经典，多读一点经典，对于培养文科的学生是非常有必要的，不仅仅是研究生，本科生也是这样。

我们办国学班就是针对人文学科培养人才的弊病的。武汉大学国学班从2001年开始，每年一届，一直办到现在。2005年后慢慢有了博士点和硕士点，现在的规模大约是每年20位左右本科生、七八位硕士和四五位博士。针对分科太厉害，试验班就是要试着合起来教授培养一些国学人才。“小班授课，经典导读”是我在创办时候提出的八个字，学生要学一些小学的内容，包括古文字学、音韵学、训诂学等，并重视文献学习，基本上是读经史子集中的重要典籍，比如《四书》、《诗经》、《尚书》、《周易》、《礼记》、《左传》、《史记》、《汉书》、《老子》、《庄子》、《荀子》、《楚辞》、《文选》、《文心雕龙》及唐诗宋词等，基本上书名也就是课程名。我国传统文化中有一些经典，是研究中国人文的学者必须了解的，借用马一浮先生的话，武大培养的是“读书的种子”。我们的目的是从古代经史子集不分家的途径，培养一些国学人才，掌握基本的读古籍的方法。武大的国学人才培养主要是依靠校内外、国内外的优质资源。现在全国的教育界，读典的呼声越来越高。我们不仅仅是呼声，而且，实际上教书也是这样教的。

熊十力让我受到心灵上的震撼

：您是熊十力研究的大家，能否谈谈最初是什么样的机缘，让您选择您的这位同乡作为研究对象？阅读和研究熊十力，你的最大收获是什么？

郭齐勇：我选择熊十力作为研究对象，与我的恩师萧萐父先生有关。我在本科生时，旁听了萧公为研究生开的“中国哲学史史料源流举要”课。讲到近世，他偶然提及黄冈熊十力先生有《体用论》等书，值得一读。那是我第一次知道湖北有位哲学家叫熊十力，我就到校图书馆去遍查熊先生的书。自此，我对熊十力其人其书渐渐产生了兴趣。后来便以熊十力及其思想作为研究对象。

在研读熊十力思想的过程中，我获益良多，发生了学术上的真正转向，获得了精神方向。在接触熊十力之前，我对中国传统文化与哲学一直采取革命大批判的态度，但熊十力的《十力语要》让我受到心灵上的震撼。熊先生对中西哲学的评断可谓鞭辟入里，同时更重要的是，他的话都是从心臆中流出来的，是他的生命体验的结晶。透过熊先生的书，我才从存在的感受上去重读中国经典，才真正在身心上有所受用。我觉得每一位中国的知识人，要真正对自己本土的文化精神有所了解，起码要读一些中国经典，全面理解。中国的儒释道的智慧是生命的智慧，要靠我们体悟、实践。

当代儒者更重要的是要参与政治、社会及各方面的活动

：回答中国未来的光明道路何在是一个当务之急的严肃问题，作为一位恪守“士不可以不弘毅，任重而道远”信条的儒者，您对此有何思考？

郭齐勇：思想自由与人格独立是真儒者的追求。中国的未来一定是老百姓“居者有其屋”的大同之世，没有权贵阶层，而有制约权贵阶层的有效的制度，老百姓与知识分子有思想与说话的自由，而且生态环境好。

当前应建立各种社会保障机制，例如增加就业，大力帮扶弱势群体，关心农村留守老人妇女儿童，保障农民工及其子女的各种权益，帮助贫困地区尽快脱贫等举措，有助于遏制贫富差距扩大，缓和社会矛盾和冲突。应保障公民的各种权利及人民群众对公平正义、民主法治的需求，一定要靠法律制度，特别是这些制度的执行与落实。政府应听基层老百姓的建议、批评，形成民意畅通的机制，政务是否公开透明，是能否“政通人和”的前提。目前可以替代政府部分职能并有效发挥社会管理作用的民间社团组织严重缺乏，它们的功能不能得到正常发挥。应努力发展各种民间组织、社会团体，以及公益性组织，构建“小政府、大社会”，降低社会治理成本，保障民意畅通，还权于民。应高度重视环境保护问题，珍惜利用土地资源、水资源、森林资源，以及一些不可再生的稀缺资源，不能因私利而破坏了子孙万代的栖息之地。

中国的未来取决于我们对现况的评估，以及现在做什么样的事情。我认为，中国现代化的一个瓶颈是国民的人文素养和精神文化的程度问题。与日本和欧美一些国家相比，我们的国民素养、文明程度是大有提升空间的。而这方面，传统文化是可以有所作为的，可以用以对国民进行礼乐教化，提升境界。

作为新时代的儒者，我认为推进传统文化，就要以开放的胸怀，接纳、促进新时代的诸子百家，促进古与今、东与西、中西马、文史哲、儒释道、诸子百家间的对话，在各宗教文明对话的过程中，反思根源性与现代性，反思一百多年来时髦人士对中国文化的批判，反思科技文化，反思对终极价值与安身立命之道的解构或消解，重建崇高的信念与信仰。我们要“守先待后”，守住民族精神的根本，在守之中有所为。不仅要做自身修养，著书立说，更重要的是参与现代社会生活，参与政治、社会及各方面的活动，培养年轻一辈人自觉其担当意识，去研读、开发与创造性地转化儒家丰富的思想资源，铺开中国未来的光明道路！

责任编辑：苏醒