楼宇烈：我远远不够“国学达人”

受访者：楼宇烈

采访者：舒晋瑜

来源：《中华读书报》

时间：孔子二五七二年岁次壬寅五月十七日己亥

          耶稣2022年6月15日

楼宇烈摄影/肖娟

“上薄拜神教，下防拜物教”，北京大学教授楼宇烈平生论学实以人文立本。在新作《中国的人文信仰》（中国大百科全书出版社）中，楼宇烈用通俗的语言讲述了中国人文信仰所具有的精神特质、价值关怀乃至现实意义，强调应该探求合乎东亚文化传统的宗教学理论，让世界人民看到中国文化的特点和优点。

中华文明最根本的精神特质是什么？中国人有自己的信仰吗？对于这些时代性问题，楼宇烈均给出了明确的答案。20世纪50年代，楼宇烈考入北京大学哲学系，师从冯友兰、任继愈、张岱年等先生，毕业后任教北大，几十年过去了，他穿行于儒释道，探究中国文化的根本精神，取精用弘，阐述国学传统的当代价值，以谦谦君子的风度襟怀，体悟、反省、阐明中华文明精神特质，为当今社会的信仰问题寻找出路。

一

中华读书报：早在20世纪80年代中期您就提出：对于宗教（尤其是佛教），不应当只把它看作历史的、停滞了的文化现象去研究，而应把它看作现实的、有生命的、活着的文化现象去研究。这个观点现在看也不过时。在《中国的人文信仰》一书中，您用通俗的语言讲述了中国人文信仰所具有的精神特质、价值关怀。能否概括一下您所理解的中华文明最根本的精神特质是什么？

楼宇烈：中国的人文信仰，核心就是以人为本，人是天地万物之源的核心，人自身的修养和整个社会的教化是重中之重。这种人本的思想体现了人文的精神，人文就是教化。中国文化是围绕人展开的，读书教育是为了人更加完美，学会做人做事的道理。

中华读书报：为什么要提倡人文宗教？

楼宇烈：人文精神是中国传统文化最鲜明的特征，它有两个最突出的特点：一是“上薄拜神教，下防拜物教”，注重人的精神生活，使人不受神、物的支配，凸显人的自我价值；二是强调礼乐教化，讲究人文教育，反对武力和权力的压制。我们很需要了解中国文化，了解中国宗教的特殊性，应该用我们自己的宗教观念来研究中国的宗教，这是一件非常重要的事情。

关于宗教信仰，一直有一些讨论。康有为和章太炎主张中国需要宗教，章太炎提出应该以佛教为中国的宗教，为什么呢？他认为，首先佛教最符合时代的精神。佛教是无神的宗教。佛教是依靠智慧求得解脱，而不是仰仗神力来解脱。其次，他认为佛教可以与科学精神相沟通。

除了上面所说的两个原因，章太炎还认为佛教的无我、慈悲精神，也是符合这个时代宣扬的平等、博爱精神。总之，他认为当时的中国是需要宗教的，最合适的就是佛教。另外有一种观点认为，不管中国历史上有没有宗教，现在中国都不需要宗教。为什么呢？他们的理念完全受到当时西方传入的宗教概念的影响，认为宗教和理性是相对立的，宗教和科学是相违背的，中国人应该破除这些东西，完全否定宗教的存在。

中华读书报：您持怎样的观点？

楼宇烈：我们要正确地认识这个问题，既看到它正当的发展，又看到它非正当的发展，分清主流和非主流，才能建立起正确的信仰以及正确的批判。

“批判”这个词本身并不是一个坏词，我们常常一听到“批判”，就觉得是否定，批判不等于否定，我们很多事物恰恰只有在批判中才能不断地前进和发展。批判其实是一种反思，检讨我们自己，检讨我们的过去，然后再来补救我们的不足，补救我们的偏差。

中华读书报：您如何看待中西方宗教之间的差异？

楼宇烈：中国宗教的特点是实用性和现世性比较强。它不像西方宗教那样具有神圣性和超世性。西方宗教（主要指基督教、天主教等）是一神信仰。这个神拥有绝对的至上性。而中国人的特点是“见庙就烧香”，一个人可以什么神都信，只要对他有利。中国宗教中没有如西方那样的绝对至上的神。它是一种多宗教的信仰，或者说多神的、泛神的信仰。因此，相对于西方宗教信仰来讲，中国宗教信徒的宗教观念是比较随便和淡薄的。

从哲学思想角度讲，西方宗教与中国宗教更重要的内在差别在于，西方宗教的追求方式是一种外在的超越，它依靠的是外在的一种力量，即上帝救世，来达到自我超越，进而与上帝合而为一。而中国宗教的追求方式更多的是自我内在的超越。虽然也有借助于外力的，例如佛教中对观世音的信仰就是借助于观世音的力量去超越，对西方净土的信仰也是要依靠阿弥陀佛极乐世界的力量去超越，但中国宗教总体上更强调的是自我的提升。

中华读书报：在学术研究上您采取怎样适合于自己的研究方法？

楼宇烈：中国在刚刚接触西方文化时，产生了盲目排斥与勉强附会两种态度，这当然都是不可取的。我想，只有从整体上把握了中西两种文化的根本精神及其内在差异，我们才能更好地去进行宗教比较研究。比如有很多文章把阿弥陀净土与基督教的天堂作对比研究，其实二者根本不是一回事儿，但是我们又可以扯出二者的许多相同点来。因此我们如果没有对于中西文化根本精神的整体把握，有很多东西就难以说清楚。要达到整体把握，就必须对具体的宗教样式深入研究去获得，对基督教、伊斯兰教、佛教或道教等进行深入研究。

我很不赞成比附，但认为比较是必需的。在比较过程中，最重要的是互相理解，而不是判别是非高低。应该保持客观的态度，以了解另一种文化中的思维方式和信仰感情。我想大可不必用中国宗教去说明西方宗教，或者反之。

二

中华读书报：您的《王弼集校注》是研究道家的，但您对佛学和儒学也有很多论注，在研究上有先后顺序吗？儒家礼教在今天有何意义？

楼宇烈：不能简单说有先后次序，是兴之所致。我们讲中国有儒佛道三教，它们所追求的都是一个自我的超越，通过自觉自律达到一个自我的超越。儒家所推崇的是圣贤，是圣人。怎么样才能成圣呢？从孟子到荀子都讲到了，既仁且智，具备了仁和智的品德就是圣人，儒家是希望自己的德行能够圆满，有仁有智两种品德。儒家的礼教在今天也还是很有意义的。但是我们不要把它等同于西方的宗教。我们的礼教就是我们的宗教；我们的理学就是我们的哲学；我们的诗教、乐教，就是我们的艺术教育。“礼”是让你明确自己的身份地位，要按照自己的身份地位来做事做人。例如，对长辈、对父母就应该保持一定的距离，不能随便开玩笑，搞个恶作剧，那至少是不礼貌的。

中华读书报：您曾经提到，中国的人文信仰是有根的。

楼宇烈：孔子是万世师表。人品好，学问好，德配天地。孔子思想中最重要的，就是强调“仁”的概念。孔子之所以强调“仁”，是为了挽回春秋时期礼崩乐坏的状态。怎么挽回呢？就是把你一切的行为都回到周礼上去，回到原原本本的“仁”。《荀子》中，借孔子之口说：“智者自知，仁者自爱。”《老子》说：“知人者智，自知者明。”中国文化最根本的精神，就是自爱。只有自爱的人，才会去爱人，也才会被人爱。一切都要从自身做起才是中国文化自觉自律的理念。

自觉自律，也是一种道德的观念。在先秦时期，“道德”是与“仁义”相对的。道德是一种天性，而仁义是一种规范。在某种意义上讲，仁义也就是一种修饰。“质胜文则野，文胜质则史。文质彬彬，然后君子。”文明以止，也就是要通过外在的教育，让人明白“止”的道理。

什么叫文明？文明是外在内在的装饰，是一个人的特征，一个人的特征是什么？是主体性，能动性，只有人才具备这个特征，只有人才能分辨是非，能够向善去恶。我们的宗教信仰，并不是简单求佛求菩萨，而是向他们学习，借助外界来完善自我。近代太虚法师说“人圆佛即成”，意思是人自己圆满了就成佛了，无须借助于外力。

中华读书报：您的哲学研究一向和现实结合得特别紧密，您如何看待哲学与现实的联系？

楼宇烈：研究不能脱离现实生活。一个人没有理想就没有生活的动力，但我们不是生活在理想世界里。不论理想怎么样，现实可能很残酷，会碰到很多坎坷，既有理想，也要接受残酷的现实。有的人读书读呆了。现实生活通过自己的经历体悟做人的道理，不能光读死的书，要把活的书读好，通过读书改变自己的生活，改变气质，这样的读书才有用。

现实的改变是复杂的、缓慢的、艰巨的，一点一点改变生活状态，改变现实中的不足。什么叫教化，就是改变社会的习俗，这是最重要的。教育的目的，一个是告诉人们做人的道理，再就是构建良好的社会氛围。我们有很多好的榜样。

中华读书报：您的榜样是谁？

楼宇烈：多得很。孔子讲，三人行必有我师。学木匠也有榜样——鲁班；学医也有榜样——张仲景、孙思邈。中国信仰有很多榜样的力量，是作为完善自我的榜样。每个人身上都有优点，学生身上也有很多优点。师生是互学的，教学是相互的。教师给学生传授道理，同时我很多时候也受到学生们的启发。学生身上有问题，老师要有针对性讲；学生没有问题，老师讲半天他也不能体会。

什么叫启发式教育，就是鼓励学生提问，把心里的问题激发出来，你提出来了，老师会钻研，学生再推动老师，所以讲教学相长，过去传统的书院就是师生共学。灌输式教育很大程度上没有目的，关键是看你记住多少，不要把倒背如流当成第一位，学一点用一点最重要。“父母呼、应勿缓”，你能把《弟子归》倒背如流，父母怎么呼都不应也没用；第二句话“出必告，反必面”，出门必须告诉家人到哪里去了，回来说一声“我回来了”，让父母放心。很多人光倒背如流做不到，没用。第三句话，“晨则省，昏则定”，早晚要问父母安。从三句话做起，不能倒背如流也没干系。陆游说“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”。读书应该跟生活结合，落实到生活中去。读了半天书，生活没有改变，性情没有改变，等于没读书。

清初学者陆陇其说过，读书做人不是两件事。将所读之书，句句落实到自己身上，便是做人之法，如此方叫得能读书。如果不落实到自己身上去领会书中的道理，则读书自读书，做人自做人，只算作不能读书的人。我认为，一定要让读书与做人变成一回事，不要把它看作两件事。

三

中华读书报：对于如何更深入地理解中国传统文化，您曾建议读经典。能否具体谈谈应该读什么样的书呢？

楼宇烈：中国有句老话，叫作“开卷有益”，意思是读什么书都是可以的。但是，我们最好还是要有所选择，因为我们会被书中负面的内容所干扰。书籍是五花八门、琳琅满目的，可读之书非常多，中国传统文化典籍可分为甲、乙、丙、丁四类，或者叫经、史、子、集四类。

经书可以说是具有长久生命力的经典。所谓“经者，常也”，它是讲贯穿古今、万物，认识天道、地道、人道最根本的道理，这就是经。先秦时就提出了“六经”的概念。即《诗》《书》《礼》《乐》《易》《春秋》。经书后来又有所扩展，增加了《论语》《孟子》《孝经》《尔雅》。除了《仪礼》这部经典之外，又添加了解释礼的书《礼记》。

通过读经书，我们就可以明天理，晓人道，知道应该怎样做人、做事，我们的言行举止应该遵守什么样的规矩。“没有规矩不成方圆”，人的行为也是如此。大家也许都很喜欢孔子的话：“七十而从心所欲。”但是，我们不要忘了后面还有三个字：“不逾矩。”

中华读书报：您于20世纪50年代考入北大，当时受教于哪些名师？

楼宇烈：名师多了。1952年全国大学院系调整，全国哲学系都合并到北京大学了，所以哲学名师集中到了北大。武汉大学、南京大学……离退休的愿意来的都来了，冯友兰、张岱年、汤用彤……说不全。他们未必列书单，什么书都可以读，从他们讲课中你就能知道，循着讲课中提到的书自己去查，没有那么死板。

中华读书报：您在读书方面有何偏好？有什么阅读习惯吗？

楼宇烈：我的兴趣比较广泛。也不敢说读得多，《大学》《中庸》是反复读的，有些看过一遍就过去了，有的像流星，也不是精读——当个杂家不错。我这辈子经历了很多，上山下乡，四清运动，五七干校……那时候只能读毛选、读马克思主义，后来才读了更多的书。

我没有专门的阅读习惯，有时候做做笔记，有的看过读完就过去了，有的每一次读完有新的体会。书是不厌百回读，打通了以后才能领会更全面、更综合的东西，中国文化合成才能生万物，才能维持、延续生命。万物都是相互并存、相互联系的。文化也是相互并存，不是孤立的。

中华读书报：请您概括一下自己的读书方法。

楼宇烈：拿一幅画来讲，我是画家，我画的时候，可以把想法寄托在这幅画里，也可能就是根据当时的情景画了。一定要理解画家寄托了怎样的理想吗？不必要。可以理解、体会画家寄托什么样的希望，也可以从里面发现新的东西。这完全可以的。

读书要在生活中磨练，从书本中不能直接得到解答。要悟，悟其道。创作可以有寄托，你也可以再创作，这也是生活的一个很大的特点。

读书一定要温故而知新。创新、创造不是要把以前的推翻，而是悟到自身的体会，而且结合现实生活的体会。事物总在发生不断的变化，所以我们要增加对现实生活的理解。我常跟学生讲，“学而时习之，不亦乐乎”，其中两个字需要解释，一个“时”，一个“学”。有人说“时”就是时常的时，“习”就是复习；但“时”也可能是时机、机会，习不仅是复习，也可以是实习的意思。理解为抓住时机去践行，也很好。我向积极的方面求解，有什么不好？中国的文化是灵动的、活泼的，不是死板的抠文字。有时候文字也没有办法完全表达我们的想法。“文无达意”，说话、文字都有局限性。

我们要了解中国问题，特别是人的自我认识，把自我管理好，才能达到个人和谐，达到人和大自然天地万物的和谐，达到与社会的和谐共振。现在很多问题是认识不足。

四

中华读书报：您说“认识不足”，有哪些不足？您愿意谈谈对当下社会现状的看法吗？

楼宇烈：作为社会的精英，如读书人、掌权者、企业家等，更应有这样的认识和自觉，更多的思考和引领，认识到我们在享受这样的物质文明带来的各种优越生活条件之后，如何在精神方面给予更为丰富的内涵，让精神不被物欲腐蚀。让精神引领物欲，保持一种道的追求，志于道，追求人类应达的境界，而不是让物异化了自己，丧失追求人生高尚境界的志向。

我经常用这两句话来概括我们的现状，不一定全面，但至少可以说明我们有这样的严重情况，第一句话是“我们征服了自然而丢失了自信”（人类的自信），第二句话是“我们享受了物质，忘掉了精神”。如何回归自我，保持高尚的精神境界，是每一个有志于求道的人应时刻思考的问题。

我提炼出“三不”。第一个“不”，是“不苟为”，不要做那些苟且的事情。第二个“不”，是“不刻意”，刻意即故意做作、装模作样。第三个“不”，是“不执着”。这恰好和中国传统文化中儒释道三教的文化符合。“不苟为”，更多的是儒家在倡导；“不刻意”，更多的是道家在倡导；“不执着”，更多的是佛家在倡导。否定了“苟为”“刻意”“执着”，我们该怎样？要有一个对应措施，即“唯贵当”。当，即恰如其分，恰到好处，应该这样做的，而不是苟且去做。要“顺自然”“不刻意”，即顺其自然，自然而然，不做作。“不执着”，就是一切要随缘，“且随缘”。

我给自己起的“三不堂”的堂训就是“不苟为，唯贵当；不刻意，顺自然；不执着，且随缘”。拿自己祖先来讲，中国天地就是信仰，中国所有做人的规范都是从天地万物中学来的。我们向乌鸦学习，乌鸦有反哺的行为，但它是不自觉的，人类学习后变成自觉性的东西；我们向羊学习，羔羊跪乳是自然的动作，人类学习后知道孝顺。这就是人和动物的差别。我们现在把文明看成外表的，物质的农业文明、工业文明、后工业文明……人反而越来越倒退了，文明的概念是人的自觉自律，自我认识。中国有句古话“顺天者昌，逆天者亡”，适应自然规律才能掌握自己的命运。

中华读书报：对于这样一种“倒退”现象，应该怎么科学客观地分析，能否谈谈人文精神对科技时代的引导？

楼宇烈：对世界的认识，对人自我的认识，有很多的变化。特别是，有一种观点认为对就是绝对的对，错就是绝对的错。对里有很多错，错里有很多对的东西，需要我们吸取。比如最简单的阴阳五行，在很多人心中不科学，是玄学的东西。其实阴阳五行是最简单、最深刻地记录了大自然的规律。任何事物没有单面，所以阴阳是环环相扣，你中有我，相辅相成。天生万物，相生相克才能延续，既要相互克制又要有相互推动。

我们现在失去了人的独立性、主体性，人变成机器的奴隶，医生看病也是由机器判断。现在最重要的问题——人对自我的认识，人连自己都没有认识清，以为可以掌控一切，反而被掌控了，被牵着鼻子走。所以我们要反思，物质要发展，人类不能成为物质的奴隶。

现代社会对每一个人的素质要求更高。科学越发展，人类驾驭和支配自然资源的力量越强大，同时也就要求人们能更自觉地约束自己，节制自己的欲求，而且要学会尊重自然，爱惜资源，树立起一种“生态伦理”观念来。在这方面，儒家伦理中强调“不违天时”“节用”“御欲”，反对不合季节的砍伐渔猎，反对“暴殄天物”等思想是很值得我们今天借鉴的。

中华读书报：您特别强调孔子的“不逾矩”——怎么理解儒家“节欲”观的现代意义？

楼宇烈：欲，是人类生活中一个最基本的问题。儒家在欲的问题上不简单地否定，也不是禁欲主义者。它的一个基本立场，就是认为欲不应当无限度地放纵，而要受到一定社会规范的制约。

孔子说，他七十岁以后达到了一种随心所欲而又不违离规范的境界。孔子这里所说的欲的含义是很宽泛的，包括各种生理要求和社会行为。这种个人欲求既能得到自由发挥，同时又能不违离社会规范，显然是对欲有所节制的结果。孔子到七十岁以后才能做到，说明是通过长期自觉地节制欲而培养出来的一种精神境界。这也是以后历代儒学家追求的理想精神境界。

孟子也认为，人们的欲求是受到道德规范制约的，而且应当按一定的道德标准去取舍。如他说，求生是我的欲望，求义也是我的欲望，当二者不能兼得的时候，我将牺牲生命而去求得义。

人类欲求的无限度追求，从大处说破坏了整个自然界的生态平衡，恶化了人类生活的自然环境，从小处说也直接影响到个人生理和心理的健康成长。此外，无可讳言，当今世界和社会上有许多国与国之间、人与人之间的争斗和不安定，也与无限度地追求私欲的满足有着密切的关系。我们不是禁欲主义者，但也反对纵欲主义。我们需要美好的生活环境，健康的身心。为此，我们今天很有必要大力宣传一下儒家丰富的“节欲”“导欲”“养欲”理论，用它来认真地合理地规范一下现实中的人类生活的欲求，让人类从那无尽欲求的桎梏中摆脱出来，把当今人类生活的格调和情趣升华到一个新的境界。

中华读书报：您曾获得全球华人国学传播奖之“公共建设力奖”，被誉为“国学达人”，您怎么看待这一评价？

楼宇烈：远远不是。实事求是地说，国学太博大精深，我越老越觉得对中国传统文化的理解只是很小的部分，对中国传统文化全面的了解、把握其根本精神还差得很远。我觉得我们的教育，在知识圈里不能打通。就像吃饭，吃的是精米和精面，面越来越白，越来越不健康。我们需要荞麦面甚至米糠，糠也是很好的东西。科技越来越发展，在饮食上反而失去了人体所需的健康的东西。

中华读书报：前面您说“三不堂”的堂训中也有“且随缘”——在养生上是否也是如此？

楼宇烈：刻意养生，可能是害生。千万不要刻意，想吃什么就吃什么，掌握一个核心，就是度。

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