原标题《专访武大国学院院长郭齐勇：儒学是个整体，不能割裂内圣外王》

采访者：邓啸林、郭伦采访

来源：澎湃新闻

来源：孔子二五六八年岁次丁酉腊月廿八日丙子

         耶稣2018年2月13日

澎湃新闻：2017年您先后荣获“世界儒学研究杰出人物”、“汤用彤国学奖”，二者都是国学界重要的奖项。您的新著《现当代新儒学思潮研究》也入选“人民出版社2017年度十大优秀学术著作”，您觉得它的主要创见在哪里？

郭齐勇：谢谢你们大雪天来采访我！获得这些奖对我来说是“盛名之下，其实难副”，真是不敢当，我心里有压力。我的小书《现当代新儒学思潮研究》大概是30多年来的一个积累，我持续关注这一领域，研读了他们的著作，也拜访过一些前辈，了解这个思潮。我是将它放在五四以来整个现代中国思想发展的脉络中加以定位的。过去我们总是将现当代新儒学与五四精神、现代价值对立起来，认为它是与启蒙精神背道而驰的。如果说有一点什么新的看法的话，我认为现代新儒学其实就是启蒙精神或者是五四精神的有机组成部分，它同样是中国文化现代化过程中的重要传统，绝非仅仅起了“反面教员”的作用，而是文化启蒙中不可或缺的一环。

另一方面，现代新儒学对启蒙思潮、五四精神是有深刻反思的，就像梁漱溟先生说的，这个时代不能只是往前冲，我们还得立定下来，还要往后看一看。现代社会是不是只要民主科学就够了？况且民主科学也没那么简单。虽然五四的精神很了不起，胡适之、陈独秀、鲁迅都是影响深远的人物，但现在看起来他们的有些观点还是平面化、简单化了一点。民主科学能涵盖整个宇宙人生吗？诗书礼乐是完全与之对立的吗？文明教化、心性涵养可以不要吗？儒释道、宋明理学中的精神与西方哲学、宗教的精神完全不可通约吗？这些都是现代新儒学着力探讨之处。所以，我是将它作为整个五四启蒙传统的一支补充力量来看待的，它反思现代性，但并不反现代化，它不是现代化的一个反面，而是现代化的一个补充。现代新儒学的很多论述是针对五四启蒙思潮的缺憾而发的，将它带进来，能使我们更加全面地理解这个时代，当然也有助于我们弥补这些缺憾。“儒”就是有文明修养的人，他们并不与现代对立，有生命的厚度，有价值，有信念信仰即安身立命处，这是现当代新儒家特别强调的，也是我想表达的。

澎湃新闻：当代新儒家一直是您的主要研究领域之一，您是如何界定“当代新儒家”和“现代新儒学”这两个概念的，它们的边界在哪里。另外，您觉得应该如何正确认识评价这个思潮？

郭齐勇：现当代新儒学思潮按刘述先先生的说法有广狭之分。广义的称为现代新儒学，包括“三代四群”的学者；狭义的称为当代新儒家，专指“熊十力学派”。我用的“现当代新儒学思潮”这个概念更具有开放性，我大致将它分成五个阶段：五四运动前后东西方文化问题论战和“科学与人生观”论战期间是其形成时期，可视为第一阶段，代表人物有梁漱溟、熊十力、马一浮、张君劢等；第二阶段是抗战时期及抗战胜利后，代表人物有冯友兰、贺麟、钱穆、方东美等，这两个阶段均发生在中国大陆；第三个阶段是20世纪50年代至70年代，代表人物有唐君毅、牟宗三、徐复观等，发生在中国台湾和香港地区，因此也可以简称为港台新儒学；第四阶段发生在20世纪70年代至90年代的海外，因此可以简称为海外新儒学，代表人物有杜维明、成中英、刘述先等；第五阶段是比海外新儒学稍晚，中国大陆自改革开放以来引入并发展的现代新儒学，因此也被称为“大陆新儒学”。

至于如何评价文化保守主义思潮及其中的现当代新儒学，我觉得在现代浩浩荡荡的各种思潮中，与马克思主义（社会主义）、自由主义、民族主义思潮比较起来，它虽不是主流，但确实很重要，有意义。其意义在于：其一，它不脱离我们的文化土壤。它在我们自身的文化基因中发掘现代化的内在力量，或者说找到一些现代化的根芽。现代化不是外在于我们的，它是中国文化所必然要求的，当然这种必然性不是逻辑的必然性，而是辩证的必然性、实践的必然性。其二，它是一种文化价值观与信仰。它重视中国文化、诗书礼乐的传统，这是养育我们几千年的文明传统，是我们安身立命之所在。中国的文明传统并不与启蒙价值相违背，相反它有自由人格的追求，可以与民主科学相结合，有助于克服现代科技文明带来的弊端。现在科技昌明，的确给我们带来诸多便利，但也暗含着很多危机。科技的单面发展其实是有隐忧的，它不能脱离人文价值的指导，比如克隆、转基因等，不仅是一个技术问题，也是伦理问题。现代文明了不起，但是不能没有批评的声音，它需要传统的辅弼。警惕现代性的单向度及片面性，批评原子式个人主义及欲望的膨胀，有助于我们获得更加健康的现代性成果。现代性的诉求与现代性的反思不是矛盾的。

郭齐勇在香港中文大学新亚儒学讲座现场。

澎湃新闻：您刚才也提到了“大陆新儒家”这个概念，它应该如何界定？您对儒学的未来发展有怎样的期待呢？有人说儒学在中国大陆的复兴，表明我们已争回了儒学发展的主导权，您怎么看？

郭齐勇：我反对将港台新儒家与大陆新儒家对立起来的看法，就如我反对将心性儒学与政治儒学对立起来。历史上从来就没有心性儒学与政治儒学的二分，内圣外王在儒学是一体的，内圣是心性之学，外王是事功之学，就是政治之学，没有所谓只讲心性修养而不做政治事功的儒家，反之亦然。说到“大陆新儒家”概念的界定，可谓见仁见智，我曾为“大陆新儒家”下过一个定义：就其主流而言，所谓“大陆新儒学（家）”或“新时期大陆的新儒学（家）”，是受当代哲学思潮，特别是现当代新儒学思潮的影响，面对中国大陆改革开放以后社会生活的实际问题，在马、中、西互动的背景下，以儒家哲学思想的学术研究为基础，积极调动以儒学为主体的中国文化资源，促进儒学与现代社会相调适，并创造性地诠释儒学精义，推动儒学现代化与世界化的学派。（郭齐勇：《当代新儒学思潮概览》，《人民日报》2016年09月11日）我认为此派学者应该包括：汤一介、庞朴、张立文、余敦康、蒙培元、牟钟鉴、陈来、杨国荣、郭齐勇、吴光、李存山、张祥龙、颜炳罡、景海峰、吴震、黎红雷、朱汉民、张新民、蔡方鹿、舒大刚等。这个名单当然大可斟酌，难免挂一漏万，还有很多学者特别是新生代并未列入。他们对儒学的发展当然超出了唐牟的范围，但他们的背后无不有着康德、牟宗三的影子。我认为“大陆新儒家”完全没有必要，也无法与港台新儒家做到壁垒分明，就像心性儒学与政治儒学无法全然二分一样。

当然为了研究的方便，我们也可以基于不同的视角、不同的系谱来划分儒学，如就儒学内在成分的侧重点之不同，有所谓心性儒学和政治儒学；就地域而言，有港台新儒学、海外新儒学、大陆新儒学等；从城乡来分的话，有乡村儒学、社区儒学、城市儒学；从大小传统来分的话，有精英的儒学，也有大众的儒学。这些划分都不是绝对的，只是权宜之计，因为只要还是“儒学”，就应该具有“儒学”的整全性与核心意涵，儒学的“内圣外王”是一体的。

近年来儒学在中国本土回归、复兴，这是我们努力的方向，但我们最好不要用“争回”主导权这样的说法。儒学从宋代开始，特别是明代以后，就是东亚社会共有的思想资源，日韩越及东南亚等国家和地区在以后的发展中也形成了自己的儒学传统，都有创造性。如果一定要用中心、边缘这样的词，那么儒学的中心与边缘也是互动的。儒学发展也是机缘巧合，有时代、地域的背景、制约与需求。儒学在中国大陆的发展，说到底还是自身的社会需要，经济发展了，社会安定了，自会有这种需求，这是很自然的事情，人终究要找到自己精神信仰的归乡与故园。其实唐牟徐是乐见中国文化反哺大陆的，钱宾四先生生前也有这样的说法。在阶级斗争为纲的“文革”时期，在批孔成为主潮的情况下，儒学在大陆没有存在的可能，遑论发展，幸好有港台地区保留了火种。

受儒家文化浸润的中国及其周边的日本列岛、朝鲜半岛、越南等地，这一带叫做儒教文化圈或者汉字文化圈。儒家文化的庙堂在哪里呢？在家里。过去我们有家庙，有祖宗牌位，朱子家礼讲的就是这方面的礼仪、规范。亲人葬在哪里呢？在乡下离家不远的一个墓园。冠婚丧祭的礼仪就是儒家文化的重要内容。儒家文化就在家国天下中，它在中国、日本、韩国、越南、东南亚等地的发展，都是自然形成的，是很自然的过程，滋养这些地域、社会的方方面面。越南的孔庙（文庙）多，胡志明反对批孔，他保留了较多孔庙。我们的文庙大多已惨遭厄运，侥幸留存的也残破不堪。儒学成为汉字文化圈的主要精神导向是自然形成的，儒学就是一种文明、一种修养，它浸润家国天下社会的各个层面。因此，儒学是一种社会形态和文化形态，它不是意识形态也不是宗教，它是一种儒家士人主导的文化。过去“皇权不下县”，县以下是儒家的礼治在调节这个社会，儒家士人在其中起指导作用。所以说，儒学是一个整体，我们现在根据研究的需要，将儒学分成政治儒学和心性儒学，但这种划分不是绝对的。难道为政者就不用讲心性修养吗？难道心性修养只是在家里静坐，不用去社会实践吗？比方梁漱溟先生，他说自己是个行动的思想者，他参与了那么多实际的政治事务，可是他的修养功夫也好生了得，实际上他是心性修养与外王事功并重的。儒学是个整体，不能割裂修己与安人、内圣与外王。当然，这并不是说儒学中已经现成的有了现代价值，就像牟先生说的“曲通”以开出民主科学一样，儒学需要现代转化，仅就道德主体开出政治主体而言，这一领域与康德的法权哲学、罗尔斯的新自由主义及当代社群主义之间，存在着广泛的对话空间，有非常多的工作值得我们去做。

新闻澎湃：您长期担任国学院的院长，对国学学科建设贡献良多，在国学教育、国学推广方面做了很多工作，想请您谈谈这方面的情况，以及国学与文化自信、国学与文化认同和伦理共识的关系问题。

郭齐勇：国学的学科建设我们提倡了很多年了，但国学学科现在并没有列在学科目录上。我们为什么要坚持提“国学”呢？其实还是希望发展出本土的文化。有人批评“国学”大而无当，其实我们也是“不得已而为之”才提出来的，因为现在的学科标准全部是西化的。但是，按照西方的学科标准来看待国学，的确是削足适履。在西方这套学科体系里面，人文学科被分化了且被边缘化了，而社会科学又基本上是实证主义的做法，这是与人文学大相径庭的。源自西方的现代学科的划分，与中国古已有之的学术学科方式是不同的。过去我们有经史子集，虽然只是一些部类，只是一个图书的分类，但它仍是我们了解中国传统学术的方便之门，还有义理、考据、辞章、经济之学诸路向。如何在现代的学科分类中，还体现一点传统的东西呢？特别是经学，它在现代学科体系中无处安立。经学是中国过去最大的一个传统，现在没有经学了，子学、史学、文学还可以勉强在文史哲分科中体现一点，但是经学被裂解了。现代学科的分类基本上是将传统学问当作死物，而且越分越细，肢解分离，不是像我们过去的学科，文史哲不分家，传统学问是一种整合的“生命的学问”。《史记》就只是历史的资料吗？《诗经》就只是文学的资料吗？我们现在将史部和经部的这些经典看成死物，当作史料去研究，这就将经学、子学、史学和文学的活的传统、整合的传统都丢掉了。过去的学者，在他们心中传统学术是一个整体，他们的研究既有很精深的研究，又不脱离一个大的学术背景。所以我们设立国学学科，主要是想重振经学，并由此带动整个中国人文学的重建。西方的学科建制在某种程度上是肢解了中国的人文学术。现在文史哲各学科培养人才太过单一化了，我们希望未来的学科发展不要太过于褊狭，希望文史哲兼通，儒释道兼通。过去我们讲，学中国文化要“通”，实行通才教育，西方也有通识教育，所以我们倡导培养传统文化的通人。

国学里有华夏文明的主要精神，也有老百姓的日用常行之道。国学不只是精英的文化，它具有很强的草根性，影响社会的方方面面，与下层老百姓的生活有密切的关联性，是他们安身立命之所在。过去的老百姓，包括我的父亲和母亲，文化程度不高，但是他们的做人做事之道基本上还是五常仁义礼智信，以及四维八德等儒家的价值。王阳明说的“不离日用常行内，直到先天未画前”，虽然老百姓是日用而不知，但他们基本上还是依照礼义廉耻、孝悌忠信而行的，体现在他们行为方式中的其实就是这一套价值观。所谓的儒学的复兴，正是要自觉地让养育了我们几千年的文明，重新回到我们的生活中去。即使是在“文革”时期，底层老百姓还是按照这一套价值观在行事，所谓“礼失而求诸野”，儒学并没有脱离老百姓现实的生活，只是没有自觉，现在我们要自觉。

西方人有1500年的基督教教化的历史，中国人有2500年儒家教化的历史。过去在家庭，有家信、家书、家训、家礼、家谱、家教，儒学由私领域到公领域，渗透到家国天下的各个方面。延续了2500多年的儒家教化的传统，是不能随意丢弃的，它是可以转化的正面的东西。健康的现代化成果的取得，离不了儒家的这一套教化。这里有人们安身立命之所在，日用常行之道，是现代化生活所必需的。目前的状况有点糟糕，比如财大气粗、为富不仁的心态，过去我们说“贫而无谄，富而无骄”，我们失去了“富而好礼”的传统。这一套文明的教化，与我们的现代化的前景是有关系的。

中国的现代化不能只是科技的昌明，商业的繁荣，不能一切只是靠政令。人文学其实是健康的中国现代化的一个补充，我们希望以中国传统文化的创造性转化，对治现代科技与商业文明的负面。人不是单向度的，人的全面发展远非科技的昌明、经济的发展所能涵盖，人不能变成六亲不认的经济、金钱的动物。现在很多人轻视人文，眼里只有金钱、只有科技，用经济，用效率，用功利来衡量一切。科技的发展、经济的发展都很好，但是不能没有人文的维度，否则就会很危险。单面化的发展，社会就会坍塌，人性也会异化。我们要将人文的价值与现代商业文明、科技文明结合起来，成就整全的社会，成就整全的人。我们本来有儒家教化的传统，但我们将它全部打倒了，现在要将它接续过来，这才是我们的重生之道。

我们讲文化自信，文化自信要建立在文化自觉的基础之上，没有文化自觉的自信是盲目的自信。我们拿什么自信呢？我们对自身的文化了解多少呢？我们的传统里面有糟粕，有负面的东西，有需要时代汰洗的东西，但也有一些养育我们心灵的东西，有正面的东西，有可以现代转化的东西。这既不是文化自戕，也不是文化自恋，而是超越自戕和自恋的一种文化自信。这种文化自信是有分析的、有理性的，它是建立在文化自觉基础之上的，文化自觉就是自觉利弊、自觉长短，进行创造性的转化。

文化认同是解决“我是谁”的问题，而伦理共识是解决法治社会的基础问题。认同问题不是官方一个指令就可以解决的，单靠法律运作也不能调节整个社会。假如我们对真善美、假丑恶没有一个共识的话，法律的运作是不能彻底的。法律一定要有道德的基础，需要伦理系统的滋润。所以，一个健康的现代社会需要解决族群认同和文化认同的问题，需要解决伦理共识和终极关怀的问题。我们需要在传统文化中，在现代化转进过程中，找到一些公约数。实际上，即使是在全球化的现时代，世界各国还是要调动本土的族群的文化，使之成为民众的安身立命、终极关怀之所在，成为文化认同与伦理共识的基础。从世界文化的比较来看，中国不能没有养育了我们几千年的文明，特别是儒家文化，不能不从中调动一些资源来做创造性的转化。

澎湃新闻：现在国内仅有的几家以国学命名的机构，其中人民大学提倡大国学，有藏学蒙古学满学和汉族的国学并存，山东大学做的约等于是一种儒学。在您看来，国学除了最核心的经学之外，应该有怎样范畴和边界？

郭齐勇：人民大学的同仁、山东大学的同仁都做得很好，很了不起！国学专业迄今在全国十几家高校有本科生，像中国人民大学、山东大学、郑州大学、深圳大学，国学本科生的人数可观，每个学校的国学院系都有自己的特点。每次召开国学院院长联席会议，各大学大概有50多家国学机构参加，有的是研究院只做研究，或培养硕、博士生，现发展得都很好。

其实汉字并非就只是汉民族的，像《史记》里面就有各个民族的列传。以汉字为载体记录的文化，所积淀下来的东西，不只属于现在的汉民族，它的性质不是由作为文字载体的汉字决定的，这不是大汉族沙文主义。我们现在所说的国学，并不是汉民族的专利，其中汇聚了历史上多民族的智慧，是中华各民族共同创造的、共同拥有的文化精神资源，正所谓“一体多元”，“和而不同”。我国不同时空、不同民族、地域的丰富多彩的文化不断交流融合，其中还伴随着中外文化的碰撞、交流与融合。我们也希望像人民大学那样，但武汉大学国学院师资力量很有限，目前不可能过多涉足少数民族文化的研究，比如蒙古学、藏学的研究。我们主要还是从汉字文化的传承中，从汉字记载的古代典籍入手，来研究中国的学术、思想，当然我们也可以通过汉字记载的少数民族的文献，来研究他们的历史文化。

国学的边界何在？有人说：“国学是一个筐，什么都往里面装”。学科边界模糊，也是现代学科的特点，反而有潜力发展出新学科。所以你提的这个问题非常好，非常重要。我很早就提出国学有四个层次：第一是常识层面，即国家民族历史文化的ABC；第二是学术与技艺层面，即传统文化各门类各方面，包括地方文化、民间技艺、学术传统之传承；第三是道德价值与人生意义的层面，国学根本上是教人如何做人，懂得人生价值，培养人格操守，如何安身立命；第四是民族精神，或国魂与族魂的层面，包含中国人的信仰方式、终极关怀与安身立命之道，以及中国人的核心价值系统。

西方文明是通过宗教来传达道德的，中国则是通过人文的教化。中国没有典型的西方的那种一神教的宗教，中国文化是一种融合性的文化，它强调柔性的礼乐教化，没有西方宗教的排他性。但中国文化、儒学具有宗教性，所谓“人文教”、“道德的宗教”，它蕴含了世世代代的中国人的超越性追求，是中国人安身立命之所在。我们说孔子是中国文化的代表，但把孔子作为一个狭隘的宗教的教主，那就贬低了孔子。国学虽不等于儒学，但儒学是中国文化的主流，儒学在价值系统、国族精神方面为国学提供了丰富的内容。实际上，传统中国社会就是一个儒家型的社会，儒学是一种社会存在，可以说它是中国社会的底色，但它并不是某种狭隘的宗教，孔子也不是一个狭隘的教主。

澎湃新闻：武大国学院的院训是“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”儒家历来就有“尊德性”与“道问学”的讨论，如何看待国学作为生命的学问和专门的学问体系这两者的关系呢？

郭齐勇：国学中有知识系统，也有价值系统，知识系统与价值系统不是绝然二分的。按现代解释学的观点，没有绝对客观的人文学知识。但是对于一个现代的大学教育机构，我们并不将一套价值观硬塞给学生，我们是让他们自己在知识的学习中体悟、感受价值，让他们自己领会、自己体证。儒学是“生命的学问”，墨家、道家、佛学何尝不是？诸子百家都有自己的知识体系、价值系统与信仰体系，我们通过研习其中的知识系统，去体会其中的价值系统与信仰系统。比方说经学，它当然是一套博大精深的专门知识系统，国学教育也固然是要传授这套知识系统，可它仅仅是外在于我们生命的“客观知识”吗？它里面有价值的东西，经学不是冷冰冰的史料，它是活生生的存在。我们不应该以旁观者的身份去客观地研究经学，我们不能置身事外，而是要参与其中，因为我们就生活在传统之中。经学是常经、常道，它并没有过去，它与我们不是断裂的，而是延续的。此外，我们不仅强调学中国的经典，也重视学西方的经典。所以我们强调知识与价值的统一，强调为人为学的一致，对国学学子的培养，强调“士操”。

澎湃新闻：在现代新儒学之外，诸子学也是您重要的研究领域，取得了厚重的学术成果，所以也想向您请教：诸子学在当代能发挥何种作用？您主张诸子合观，您的学术研究、您对学生的培养也注重听取多元的声音，想请您谈一谈。

郭齐勇：诸子学我是早有关注的。儒学也是诸子学的一种，我们讲诸子合观，儒家、道家、墨家等诸子百家，都是中华文明的组成部分。不仅是诸子，后面还有佛教传入及其中国化，我也重视对于佛教经典的创造性诠释。诸子百家，各有其偏弊，各有其优长，历代学者对诸子学都有分疏、解析。我和吴根友教授合写了《诸子学通论》，过去叫《诸子学志》，重视传统的诸子，主张从各家各派汲取精神资源。这也可以说是一个多元的传统，而现在是一个多元的世界，所以我们要将各种精神资源调动起来。我们的传统不只有儒家这一家，即使是儒家，也是吸纳了其他诸家思想资源的，所以我主张开放的儒学观，主张诸子合观，我们不要有狭隘的心态。有时候我们说儒家，其实是一种广义的理解，因为中国社会是儒家型的社会。诸子百家是相互包容的，我们要取长补短。现在我提倡新诸子的概念，它包括西方文化、阿拉伯文化和印度文化，即是要将西方近代文化、西方基督教传统，追索到古希腊罗马文化，还有印度教文化，佛家文化，以及阿拉伯、伊斯兰教文化等，都放进来，当然不是没有主从，不是相对主义的，而是有主有从，要有一个本土生成的大的文化的根系。这样做是不是更好一些？

我觉得治学要有广博的胸襟，要有多元文化的陶冶。我邀请了许多西方、日本及我国港台地区的学者到武汉大学来讲学，这些学者也可以说是新诸子，他们各人都有自己专门的治学领域，观点也大不一样，像中嵨隆藏主要研究道教，戴卡琳是海外墨家，安乐哲、梅约翰治儒学多年，当代新儒家杜维明、成中英先生也多次来讲学。我自己也走出去到海外访问、讲学。现代社会不是一个封闭的社会，即使是批评儒学的人，我们也要捍卫他说话的权利，甚至将他请过来让他发表自己的观点，只有在相互诘难与辩论中，学术才能得到发展。这些当然是学理性的讨论。我也带学生出去参加学术会议，学生要听到各种不同的声音，而且他们要练好外语。学术交流就是要借助世界的眼光，听取不同的声音，让老师和同学们受到启发和教育。自1993年以来，在院系同仁的支持、帮助下，我培养了45名博士，20名博士后，28名硕士，15名访问学者，培养质量尚可。这得益于本院扎实的学风与开放的学术氛围。

（采访整理：张玉蕾 赵唱 杨红霞）

责任编辑：柳君