原标题：《四海孔子书院十年回顾之师长寄语（四）:专访梁涛教授》

来源：“四海孔子书院”

时间：孔子二五六七年岁次丙申十一月廿六日庚辰

           耶稣2016年12月24日

编者按：2016年是四海孔子书院成立十周年。十年来书院建设渐有体系，无论是课程构建、师资培养，还是国家课题的承接、体制内外融合的实验，以及两岸交流、国际传播都有积极探索。近日四海鳌山研究院及鳌山文教园区的规划又为未来的十年打下了基础。回望近20年来四海的读经推广和教学实践，幸获众多海内外师友的参与和支持，为此四海传播中心正在筹拍一部纪录片，纪录20年来各界师长对书院的帮助。近日将陆续刊发牟钟鉴教授、安乐哲教授、王殿卿教授、何光荣教授、姚新中教授、梁涛教授、肖群忠教授的专访。以下为梁涛教授专访：

梁涛，陕西西安人。中国人民大学国学院副院长，教授，博士生导师，《国学学刊》执行主编。教育部长江学者特聘教授，山东省泰山学者特聘教授。山东大学儒学研究中心、复旦大学儒学研究中心、中国人民大学孔子研究院教授，中国孔子研究院高级研究员，文化部“孔子文化奖”推选委员会委员，孟子研究院秘书长，邯郸学院“荀子与赵文化研究中心”学术委员会主任，孟子研究学会副会长兼秘书长，荀子研究学会副会长兼秘书长。2016年当选为长江学者。

四海传播：梁教授您好。首先我们对您一直以来给四海孔子书院的帮助和支持表示衷心的感谢。随着我们国家综合国力的提升，近年来掀起了国学热潮，但这种繁荣之下也隐含着一些问题，我们希望您就此谈一谈对国学、对书院教育的看法？

梁涛教授：“国学”的出现本身是对现代学科划分的补充与完善，也可以说目前现代学科的划分方式还不足以概括传统文化中的精华部分。“国学”这个概念，最早出现于清末民初，是对我国固有文化和学术的称呼，但后来这种划分让位于文史哲的现代学科体制了。现代学科划分经过了近百年的实践，也出现了一些问题。“国学”概念的重新提出是对现代学科的补充完善，同时也是提倡国学中“尚实践”的精神——知行合一的精神。

现代学科分类有其积极的一面，但也有其局限性，与书院的教学方式还是有所区别的。即便有一些相关课程，但现代教育更提纲挈领，书院教育则更为强调将经典融汇到生命中去。民间书院的兴起是对大学里国学院的又一次补充和完善。

书院的产生在于民众的需要，需要倾听圣贤的声音，书院提供了学习的场地和氛围。而这里的学习不仅仅是理论上的学习，更是身心的修炼和做人方式的磨练。我觉得这是书院所发挥的最大作用。

而四海孔子书院更具有特殊性，它将传统文化的思维和体系贯穿到日常教育之中。我对此很支持，也很关注，对四海如何与体制内的教育接轨问题尤为关注。不久之前，看到四海书院的部分学生考入北师大国学教育专业，我很高兴。十年树木，百年树人，这些学生接受了系统的国学教育，又得以进入体制内，我们可以看一看若干年后，他们会是什么样的发展，国学教育又为他们的人生带来了怎样的影响。

四海传播：谢谢梁教授。四海孔子书院从童子园到弘毅堂，力图将儒学变成一种生活。书院既有修身课，也有数学、英语、体育等课程，既传承中华文化，也对西学持开放兼容态度。我们希望建立的是一种中西贯通的教育。在这一方面，想听听您对民间书院办学理念的看法。

梁涛教授：这样的办学模式是必须的。今天不学习西方文化中先进的科学的东西，那么国学是发展不下去的。国学有其优势，也有短处，如逻辑思维的建构方面就比较弱。国学教育更侧重体悟散发时的思维，与西方逻辑思维训练还是有差距的。这不是价值判断，而是事实判断。阅读柏拉图的《理想国》与阅读《论语》，在感受上完全不同。所以我建议可以在数学课、科学课等课程之外，适当地加入西方的经典。国学是基础和根底，但要想把国学进一步发展，那一定离不开中西贯通。以前的儒生，尤其是宋明儒生，先有儒家根底，之后出入佛老数十载，再返回六经，把儒家文化推向一个高峰。当代恐怕也是这样，儒家的弘扬也应参考西方文明的先进之处，将儒学进一步深化。

发展是最重要的。仅仅背会古人讲的东西，还是不够的。不同的知识结构就是不同的思维方式，将来就可以对中华文化有不同方面的发展。

四海传播：您觉得从书院的角度来说，是否应该建构一套兼容中外的教学体系？

梁教授：对，我想该体系应该包含诸如《中国文明史》、《世界文明史》等。了解人类的历史发展，培养历史感是个十分重要的事：在历史的关照下，所研读的经典就不是一个孤立的东西了。经典在历史上发挥了哪些作用，又怎样去影响不同时代的人，不同时代的人反过来又如何去解读经典，这些问题都需要从文明史的角度出发。把我们的经典放在人类历史文明的背景下去理解，更为准确，也更能看到我们所欠缺的。熟悉世界史才能对未来世界的走向有个把握。

四海传播：我们知道，现在体制内的国学院已经颇具规模，而体制外的民间书院也如雨后春笋，发展很快，那么您觉得体制内的国学院与体制外的书院如何进行交叉和互动呢？

梁教授：到现在为止，体制内还没有国学的学位。目前看来这是比较困难的事。书院本身就是对国学院的补充，二者结合是没有问题的。我倒觉得国学发展的希望更在于体制外。以我的理解，学术的核心是自由。没有自由的话，是无法搞教育的。

四海传播：梁教授，我们知道您提出了“新四书”的概念，您可否就此谈一谈您的想法？

梁教授：新四书是与传统《四书》对应的一个概念。我们知道清代虽然考据学发展，但官方哲学应还是程朱理学。原有的《四书》偏重心性，对儒学有所损益。儒家原本是“内圣外王”之学，“外王”这一系统主要由荀子来继承，再到董仲舒、王安石、王夫之延续下去。但是原有的《四书》没有突出这一层面，故而我把《荀子》纳入了新四书，把《大学》《中庸》返回到《礼记》之中，把《礼记》也归入了新四书。《论语》作为孔子的思想必须放入，再加上《孟子》，就是我提倡的《新四书》。这样就形成“内圣外王”的完整儒家体系。

还有这个问题是儒家的道统观，孔子传曾子，曾子传子思，子思传孟子，是传统一线单传的道统观。但现在的研究发现，并非一线单传，子思既影响了孟子，也影响了荀子。之后儒家形成了孟子和荀子两条脉络，分化的好处是深化命题，但分派之后就会窄化，变成了各执一端了。所以要把他们的思想结合起来。我想通过《新四书》完成对儒学经典的重新建构，再加上《五经》，《五经》实际上更为高级，这就变成一个大体系。这其中还有很多理论问题，要一点一点地深究。我们今日的做法与之前理学家的治学有相似之处——通过《四书》的架构梳理《五经》，但古今治学得出的结论是不一样的。

四海传播：儒学除了心性之学，还有礼乐之教。四海孔子书院在教育当中非常重视这一点。

梁涛教授：新四书也在强调礼乐。礼乐更具有实践性，从这个角度入手，才能把儒学贯穿到生活的方方面面。心性十分重要，更多的是个人体悟，不好量化，而礼乐则是可实践的。更多体现了知行合一的态度。

四海传播：毕竟儒家存在对社会现实的关照。在书院中将儒学转化为生活，当然也包括礼乐之教。梁教授，假如将书院交给您来管理，您打算将书院办成什么样子？

梁涛教授：如果给我来办，我一定培养经世之才，我希望我的学生们能够在社会上有一番成就。当然他们可以是学术化的，但我更佩服实践性的人才。学生要对中西文明发展有所理解，也要掌握社会学科的研究方法，不可以单纯地思辨。现代社会科学的研究更多是在大量的问卷调查的基础上来得出结论。这是我们传统学术所欠缺的。另外，中西文明史、逻辑的训练、社会科学的研究方法等等，都是我想开设的课程，可以逐步地学习，但都要具备。专与博要结合，在一定高度上可以学科分化，但在基础教育阶段是要通学的。今年是四海孔子书院创办十周年，祝四海孔子书院越办越好，为中华民族的复兴，为传统文化的复兴做出应有的贡献！

四海传播：谢谢梁教授的鼓励！

责任编辑：柳君