第18届上海市社会科学普及活动周|访谈-李耐儒：国学教育的实践反思

作者：李耐儒、何锴  

来源：沧浪国学社

时间：孔子二五七零年岁次己亥四月廿三日乙丑

  耶稣2019年5月28日

访谈嘉宾

李耐儒

上海市儒学研究会秘书长

（图片来源：李耐儒）

(文中采访者简称“问”，李耐儒老师简称“李”）

1、“国学”之谓何？

问：请问李老师您认为国学包括哪些组成部分？

李：国学在中国古代历史上本来是国立学校的意思。《礼记·学记》中说：“古之教者，家有塾，党有庠，术有序，国有学。”汉太学、隋以来的国子监都可称国学。今天我们讨论的“国学”的概念，是近代才出现的。你问到国学包括哪些部分，就是解释国学的范围。学术界比较容易被大家接受的表述，大体是指中国从先秦以来，那些经典的、流诸于文字的文献的集合，是经典的文献的集结。它是一个学术体系，同时也是一个研究体系。

问：人们一般会对国学产生哪些主要的误解？

李：从近代到现代来看，一直有误解。为了厘清它，我们不妨简要梳理一下国学在近代以来的概念与意义演变。

国学这个词从近代开始大量使用之时，它本身附加了一定的需求，为了应对西学的进入，来反思我们既有的学术和文化传统。比如邓实，他办了《国粹学报》，他说：“国学者，一国自有之学也。君子生于是国则通是学，知爱其国无不爱其学。”后来章太炎也有相近的概念，这就有很明显的政治上的救亡意识。

新文化运动时期，梁漱溟、杜亚泉先生对于国学的观念主要是文化意义，但他们绝非反对和拒绝西方文化，不是政治意义。他们是主张东西方文化的融合。

1920年代以后，国学概念就变成了一个学术概念。像北大国学研究所、清华国学研究院等等，以国学作为对象，建构了学术研究的体系。

上世纪90年代开始的国学复兴，其中有研究的内容，有传播的内容。既有上层意识形态建设的思想资源需求，又有社会民间精神文化生活的需求。

国学在今天的误读值得关注。一种是江湖派所理解并借助资本力量传导的“国学”，什么奇门遁甲、养生保健、风水命运等等；一种是“心灵鸡汤”式的国学，变成安抚、励志、甚至麻痹的良药；一种是国学的复古化倾向；再一种，就是有人把国学当作“抗拒西方文化”工具，在一些极左思潮的鼓动下，狭隘的民族主义开始借国学热而升温。国学的概念如果有了偏差，会对整个民族与国家带来严重的负面影响。

晚清以来，我们的先辈们已经开始从世界的眼光来看中国。他们希望在中西文化的比较中对中国本土文化有更多的审视，进而实现东西融合。为何100多年后，我们的认知、视野、格局远不如先贤们呢？这值得深思。

李老师与沧浪国学社游学分队的成员交流

（图片来源：沧浪国学社留档资料）

问：您认为儒学和国学是什么样的关系？

李：我刚才讲，国学是先秦以来，经典文献的总集。在这个大的框架中，儒学或者说儒家的思想文化应该是这个脉络的主轴。在中国文化的脉络中，大一统观念的认同，中华文化的价值观照，民族的精神纽带，事实上都是儒家核心的东西。这个应该是共识。但是，不是说儒学等于国学。先秦诸子及其整个发展脉络，包括之后佛学的兴起，都可以说是国学的组成部分。

儒学从先秦时期开始，他实际上已经和墨家、法家、道家等有充分的交锋、影响与渗透。在百家争鸣中，儒家已经开始学习各家值得借鉴学习的部分，再融入自己的理论中。先秦诸子都有着良好的互动，这是文化大繁荣时期。

班固在《汉书·艺文志》里说,诸子百家“其言虽殊,辟犹水火相灭亦相生也。仁之与义,敬之与和,相反皆相成也”。这是说,各家主张虽然各不一致,相互如水火一样不相容。但是并非毫无关系,往往是相灭又相生,相反又相成。在学术发展过程中往往互相补充,而使学术思想水平不断提高。

后来，理学与心学的兴起，更可以理解为儒释道影响、渗透之后，儒学新的发展。

儒学，今天来讲，也不应该是狭隘的，不应该是原教旨化的。儒学在今天的复兴，一种新的文化也好，学术也好，思想也好，生活方式也好，应该有一种现代性。我们应该把视野放远一点。

上海市儒学研究会外景（上海嘉定）

(图片来源：李耐儒老师）

2、将国学教育落到实处

问：李老师可以介绍一下自己所从事的国学教育工作吗？

李：我从大概从2009年开始做国学教育，到现在做了整整十年。这十年我实际上是带着学习的心态，以一种实践的探索来探索儒学的社会化存在。因为过去我们有书院、祠堂，儒学是有物理空间的。有了物理空间，文化也好，精神也好，仍有地方寄放。就像基督教一样，到星期天做礼拜了，他有教会、教堂的存在，去让他的心灵安放下来。有个物理空间与在家的感觉是完全不一样的。

自从我们的祠堂和书院被剥离出我们的现实语境之后，儒家事实上是游魂。我们怎么把这个游魂聚集起来，找个地方安放，进而让儒家的核心价值和它的精神、思想，能够广泛地进行传播，融入人们的日常的伦理生活、社会生活当中去，这是我这十年思考和探索的重点。

我认为学术自然重要，但中国今天的儒学存在的问题不是学术的问题，而是儒家在社会建构或者说土壤的问题。没有土壤，儒家的精神、思想和文化不能真正地在民间扎根，也不可能真正影响民众。过去讲教化，教化实际上需要完整的建构。我们现在却没有。所以我觉得我们要想办法在这个方面做一些探索和实践。

所以这十年来，我自己觉得最有价值的地方，是在社区，在家庭，在公共文化空间，把儒家的核心价值、精神与思想文化去宣扬，进而得到民间的广泛认同。

我们儒家，实际上功名思想是很重的。我讲今天儒家的振兴，还是要放下功名心。

我们这个民族、我们这个文化、我们这个国家的存在，靠的是什么？我们从几千年来我们既有的东西来观察，有什么东西可以重新提炼出我们核心的价值？以儒家为母体，再可以学习借鉴诸子的，或者别的思想，能够提炼出我们当代的以儒家为代表的新的价值观，这个很关键。当然，这一直有人在做。我呢，就在土壤方面下工夫。大的做不到，我们可以在一个社区、若干个家庭当中，去构建出一种我们认为的有共同的精神归宿和价值关照的这样一个群体，这不就有价值了吗？

这种实践如果得到越来越多的认可和认同，我们是不是可以再去宣扬放大，他不就具有榜样的作用了么。我这十年在做国学，思考和探索的是，儒家在今天，他应该是一个怎样的生存状态？儒家应该建设什么样的架构？儒家未来应该以什么样的组织化建构去开拓？

如果大家都是彼此心照不宣的一帮人，他能形成力量么？我一直认为儒家应该有自己的基金会，应该有自己的现代企业，应该有自己的中小学校，应该有自己的共同体。这些东西实际上都值得去探索和研究。但是现在势单力薄，没有办法去做更多的事情。但是很多思想可以告诉我们，我们是不是可以做很多的事情。做企业的，你是不是可以做一个具有儒家价值观的企业。你是不是将来可以孵化出儒家的，具有造血机制的基金会？

李老师到华东师范大学讲座

（图片来源：沧浪国学社留档资料）

问：经过您十年的实践经验，您觉得对当代社会来说，儒家重要的价值和精神都有哪些？

李：这我觉得还是很多的。我觉得儒家的，从仁、义开始，这些都是不刊之辞。事实上，我们长期以来，民族的向心力那么强，和这些东西是有很大关系的。仁、义两个字，拿到全世界去，没有说哪个国家不认可的。

从今天西方世界的舆论来看，他们对中国有很多不一样的看法，为什么呢？或许是因为我们今天“仁义”二字说的太少了，做的就更少了。仁跟西方世界的“博爱”可以会通的；义可以跟西方政治伦理可以对话的。又有博爱，又有公义，这样的文化世界怎么会不认同呢?

当然，我们在思考儒学在当代社会的价值和精神时，不是支离破碎的摘取某些元素，而是需要在对自身文化系统批判继承的基础上发生和实现的。首先要解决事实问题：通过一种怀疑的态度和深入细致的研究，确定传统是否果真如此。其次要解决价值取向问题：根据社会现实发展的趋势，对传统中的诸要素进行鉴别和取舍。第三呢，就是在传统基础上，把鉴别取舍的结果，作为一种思想资源，进行再分析，再综合，以创造出反映时代精神的新的思想，观点，原理乃至系统。

当然有人说，我们的政治文明，我们的思想文明太早熟了，正因为太早熟了后面就很难发展。我倒不那么看，照这个说法，现代西方东西晚熟，应该不如我们才对啊。事实上，西方很多东西，跟我们早熟的东西没有冲突，没有矛盾，完全可以对话。你不管早熟晚熟，关键要解决当代的问题。这不是实用主义，这也不是功利主义，而只是现世的一个确实的我们要解决的发展方向问题。

儒家的内容，到今天，有的是永恒不变的，有的是要有变化的。过去是血缘关系、宗法社会、封建制度的土壤与环境。今天，我们已经走入了全球化，切不可把自己封闭起来，不可让文化丧失活力，而阻碍了国家的进步。一定要有全球化视野，任何一个国家一个民族，现在绝对不会是一个孤立的，脱离兄弟文明、兄弟民族的存在，绝对不可能的。所以儒家不可能固步自封，甚至历史倒退，儒家只有主动拥抱世界，在与其他文明的密切交流互动中阐扬自己的精神与价值。

李老师主持的秋霞圃书院

（图片来源：李耐儒）

3、国学教育与下一代

问：我们了解到您专门为女儿开了一个微信公众号，请问您这样做的初衷是什么？

李：我们这代人，和我们的父辈们、祖辈们，再到我们的后辈，大约四代人吧，接受的教育是经过筛选以后的一种植入。这样的认知系统影响下所形成的三观能改变吗？从我的实践来看，异常艰难。人呐，有的东西改变不了，少儿时期的教育与生活背景，会决定他的认知能力，影响人一生的发展。

2012年，我从小学一年级学生中物色了一批孩子，和他们的家长一起给孩子打儒家的根基。这批孩子现在已经到初二了，个别晚来的大孩子已经到高中了。这是我的第一批实验对象。从他们成长来看，至少都有自律的意识，积极向上有抱负，另外有很强的文化的认同。从这个实践中，我找到了一点信心。他们要面临中考、高考，可能没有系统的时间来学习国学，那怎么办呢？正好我的女儿降生了。 这使得我去思考，怎么样让文化在孩子婴幼儿时期浸润，让她在儒家文化的家庭氛围当中成长。看她的成长，将来价值观是什么样的，将来做人是什么样的，看她的行为方式是什么样的，看她的情感依托是什么样的。对我来讲，是具有实验意义的。

我的女儿，从婴幼儿开始我就告诉她，时间很宝贵，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍昼夜”。她一岁半的时候就会说这句话。孔子的这么多的话，别的也没办法跟她讲太多。对于孩子来讲，让她知道从小要珍惜时间。最近我自己编了一个儿歌教给她，她马上就记住了，而且朗朗上口：

孔子爷爷说，

时间像流水，

逝去不复回。

宝宝年纪小，

做事不用催，

勤锻炼、多看书，

要学小鸟飞。

这个小儿歌很好玩儿，它把几个概念放进去了。一个孔子对时间的概念，“子在川上曰：逝者如斯夫，不舍昼夜。”还有一个，就是把孔子的第一章写上去。“学而时习之”，“习”本身就是鸟数飞啊。“勤锻炼，多看书，要学小鸟飞”，这个实际上是在种基因，我也在实验，是不是有效，我现在没办法判断，因为她现在才三岁嘛。

你比如说，春天来了，寻找春天，春天有生命的萌发，有对草木鸟兽爱的唤醒，有对自由的探寻，有对梦想的追寻。你说这是国学吗，当然是国学在当下应有之义。从自然、生命开始，编儿歌，讲唐诗，说故事。这些东西实际上就可以慢慢地影响她的成长过程。

孩子现在或许有口无心，以后就有可能成为她的血液的一部分。也把这样的探索分享给感兴趣的朋友。

李老师为女儿开的公众号内容截图

（图片来源：付尚春）

问：最后一个问题，老师您对国学教育的未来有什么样的期盼呢？

李：目前来看，真正专注于国学教育的师资短缺问题极其严重，所以我期待更多的高等院校、研究机构，能开设国学教育专业。期待今天大学里的教师，能带动更多的学生来系统的学习。

我们很多做的国学教育，只是一个文本的传递。为什么传递这个文本呢？实际上我们应该把国学中，对于人性、生命、情感、精神等等的关切找到，然后要跟我们的日常行为，日常生活结合起来。

我想这么做的人可能会有，但目前看来可能很少，再加上“江湖国学”的泛滥，我不希望我们从一个蒙昧当中走出来进入到新的蒙昧。如果说我们走入新的蒙昧，那就是我们在做一件坏事，我们就是在害人。所以我们学习国学、传播国学，首先要走出思维、思想、历史的限制，如果没有在理性的中西文化视域下去思考，它就没有价值，没有生命力。

尽管，我对未来国学的教育与传播有很多忧虑，但我相信，现在的中学生，这一代人，他们有互联网成长的土壤，甚至有留学的经历。当他们的视野打开以后，再来审视我们既有的文化和文明，我想他们这代人会比我们要强。因为我们的成长过程事实上是很矛盾的，我们现在拿一个时髦的词来讲，叫“人设”。我们从童年到成年的人设，如同《楚门的世界》一样。他是一个《楚门的世界》里的人设，突然有一天这个人设轰然塌掉了，原来过去讲那些都是假的？那还有真吗？真的东西在哪里？

所以说我觉得，现在的中学生小学生可能会比我们这一代人强。首先他们的英语是很棒的，将来能够阅读很多原始文本，回过头来再来看我们自己的东西，那心得就不一样了。我们是靠别人咀嚼过的，我们读一手文献是有障碍的，只能读二手文献。那么对于核心要义的把握，会有很多偏差。

从大方向上的未来来说，我是乐观的。但是在这种大的乐观当中，在这个进程当中，一些现象，我是谨慎乐观，略有一些悲观。