本文原题为《吴展良谈中国的三期建国与立国方式》

采访者：吴展良

采访者：石伟杰

来源：澎湃新闻； 原载于《东方早报•上海书评》

时间：孔子二五六七年岁次丙申十月初七日壬辰

         耶稣2016年11月6日

【编者按】

吴展良教授，1958年生于台北，毕业于台大，长期从学于钱穆先生及其门下先进弟子。后负笈美国，获耶鲁大学历史学博士学位。回台湾后，长期任教于台大。吴教授一直从事宋代、近代和西方学术思想史的研究，对儒学、传统文化和中西交会颇有见解。

近年来，吴教授又专注于中国的三期（尤其最后一期）建国与立国方式之研究：第一期是封建时期，也就是夏商周三代，从之前龙山时期许多分立的政治体，到开始形成各地的联盟，最后构成以三代王权为中心的大同盟；第二期是由秦汉到清，一统天下，形成以皇帝为中心的郡县国家；第三期是“民国与共和国时期”。这三期之间既有巨大的变化，又有很强的连续性，共同构成了中华文明的母体。趁吴教授来华东师大参加第三届思想史研修班之际，我们请他谈了相关问题。

吴展良，刘筝 绘

澎湃新闻：您是研究儒学出身的，是什么促使您专注于中国的建国与立国方式的研究？

吴展良：儒学关心的从来就是修齐治平，尤其是修齐治平的根本性问题。我一开始处理的是中西思想与文化交汇的一些根本问题，博士论文写的是《西方理性主义与中国心灵》，谈的是新文化运动时期对西方启蒙理性的批判，以及其中所呈现的中国自身的世界观与思维方式。从而我意识到，虽然近代中国大谈启蒙，但这是表层与意识形态上的启蒙，中国人实际的思想、行为、情感与组织方式等一直具有大量的非启蒙因素。所以，这是在非启蒙的母体里大谈启蒙的理想，而启蒙也随之变形了。我从中认识到传统中国的世界观和思维方式具有高度的延续性。这不仅体现在保守主义者如梁漱溟、张君劢等人身上，在胡适、傅斯年等新派人物上也一样看得到。还有蒋介石，虽然是民国的领导人，但仍旧大量采用传统的人身依附关系来管理国家——这个国家才能运转，我们不必苛责。孙中山先生比较不运用这些手段，所以孙先生没法掌权。所以，我不认为近代中国是一部启蒙的历史，当然也不是反启蒙，而是中国这个母体选择运用了各种现代因素来进行现代转型，但依旧大量延续了原有的体质。如果要解决问题，就要了解这个母体。我以前也是做专门性的题目，后来意识到这不能解决中华文明新时代转型这种大问题——中华文明一开始就是巨大的体量，延续性非常强，其转型高度困难，必须从整体上思考。

孔子雕像

至于为何特别看重建国与立国方式的研究，是因为我深感中国作为一个“超级的国家型文明”，其建国与立国的道路和方式，从一开始就主导了历代政治、经济、社会、文化、宗教、学术与风俗的发展。这些文明要素内涵相通，如七巧板般构成了中国特殊的“文化体系”。其政治、经济、社会、学术、文艺、礼俗、宗教以及本体-宇宙观、形上观、认识观、伦理道德观、审美观等各方面的基本内涵，均与西方大不同，必须整体理解，且莫不深受中国历代建国与立国方式的影响。例如传统上始终不能不尊崇尧、舜、禹、汤、文、武、周公的根本原因，不仅是他们“道德高超”，而其实还在于他们创造并主导了三代建国与立国的道路与方式。这些道路与方式构成了三代的政治、经济、社会、文化、宗教与礼俗的中心。六经最主要记载的正是相传他们及其子孙和大臣建国与立国方式的关键文献，儒学传承与发扬其精义，成为后世中国体系的基础。传统中国体系的一切，几乎莫不深植于经学与儒学。古人视之若天经地义，可能太过，但这确实是中国体系与中华文明的大本大源。我们今天必须通过经学、史学、考古学、人类学、语言文字学、哲学与各种社会科学，对其重新加以理解。

正因为中国问题太复杂，相较于西方文明，中国体系又太特殊，我以为我们首先必须掌握此“超级的国家型文明”的各期乃至各个朝代的建国与立国方式，才能了解中国文明的基础，从而认识其文化形态与发展方式的特质。

澎湃新闻：关于三期建国与立国方式之间的异同，想请您概括一下。

吴展良：第一期建国与立国，周代所依靠的是大宗族与氏族组织，这是当时世界列国的共通社会组织单元。周代封建体制是将天下的国家都当作扩大的亲友，以姬姓国家为骨干，然后纳入其他邦国的扩大的家族主义系统。当时的天下，夷夏杂处，周人通过先进高尚的文明与扩大的家族主义，用夏变夷，将华夏文明不断扩大，但也同时融入了戎夷的血统与文化。

然而随着春秋战国时期新军国的兴起、生产力的跃升和封建经济与氏族社会的衰落，第一期中国的建国与立国方式均难以延续至第二期。第二期中国建国的核心机制是商鞅变法之后的法家体制，而商鞅变法的源头是三晋变法。法家组织是一套循名责实、尚首功、尚军功，重视君主绝对权威和直接控制的官僚与军国体制。这种以君主为中心直接掌控的官僚与军队的政府体制，成为第二期中国的基本常态。它超越了宗族伦理，天下有了一部共同的法律——王法。政体则继承儒家的思想，主张天下一家，由一个大家长领导与照顾子民，用公平的官僚机制进行统治。汉武帝之后，中国政府的运作可用“体儒用法”来形容，社会伦理与组织则继承三代。

第三期建国跟前面两期又有根本的不同，就是凸显长期受到压抑、压迫乃至剥削的人民的声音，这恰是在传统基础上的修正与进步。清末如康有为、谭嗣同、严复、梁启超、章太炎、刘师培等大家，均高度运用古典儒家的理念以批判中国不公不义的现状。与此相比，西方的民主宪政似乎能建立一个美好、理想又有效率的新形态国家。因此学习西方民主自由、顺应新的世界局势与对西方所展现的道理与真理的向往结合，成为晚清与第三期中国初期的建国与立国宗旨。民国初年之人，普遍提倡解放、自由与民主。然而实际情况是自由民主并无法解决第三期中国初期分崩离析的大势，从而转向了国共的党国体制与各种偏重人民集体福祉的主义。虽然如此，对自由民主的呼声却一直不断。

我们思考中国的第三期建国，要从一个大的历史格局来看，尤其要注意宋以下华夏之“德”衰颓，以及近现代中国的内部分裂的大趋势。作为一个“超级的国家型文明”，中国四千年的历史始终是在分与合中循环往复。中央有德有能则整合或统一，否则自然分裂。第一期的中国通过天子与封建体制整合，“德”（合内外长处而言，古者常兼能字义）衰则分。秦汉开始的第二期中国，则在“大一统”与分裂中循环。宋代以前的中国有三国、五胡十六国、南北朝、五代十国之分裂。宋以后中央集权的形态日盛，统一之时间较多，然而元与清两次由非汉族的强大力量与胡汉兼用的治术完成统一。到了第二期中国的晚期，许多人看到西方列强的例子，希望打破这个历史循环。然而实际的情况则是华夏之“德”衰颓，中国正走向分裂与被瓜分的道路。这种危局反而振起了中国体系雄浑的生命，开启了中国第三期建国的道路，从而有了今天的一切种种。

澎湃新闻：您把从秦汉到清这么漫长的历史划为第二期，如何应对“唐宋变革论”的挑战？

吴展良：其实第二期中有两方面要注意，一是唐宋变革，一是胡汉关系。先说唐宋变革，在安史之乱之前，政治与社会结构主要是以世家大族为主，官府的管理一般只到州、府这一级而已，社会基层是高度自治的。而宋以下，世家大族普遍衰落了，中央集权加强，成为一个以新型士阶层为骨干，相对平民化的社会。政治社会的基本结构不同，造成一连串的文化差异，学界已经有很多的讨论，此处先不发挥。简言之，我们今天的文化，直承宋代而来，社会流动性很高，经济与文化颇为发达，底子里又颇具平民意识。这与西方到法国大革命后才逐渐脱离贵族封建的时期大不同。

另外一方面是，唐以前的中国，国人的德性与体质比较壮盛。我的看法是，汉代是古典华夏文明的高峰，将其自身的德性与能力发展到最高，所以成其壮盛、文明与一统之伟大局面，其后的朝代则不如。华夏文明从三代演化至汉，从龙山文化晚期近万个国家、商朝三千国家、周初一千七百余国，到春秋两百余国、战国十余国，至秦汉一统。这场历时两千余年的“倒三角形”大演化，将其德慧术智充分激发，也塑造了中国的基本性格。在此长期的积累之上，成就了汉文明的伟大，然而后世也很难超越。依世界历史与文明演化的通例，任何文明极盛后本将走向衰亡。所幸有赖华夏文明自身的宏基和胡人与外来文明的注入，才能蓬勃新生。

三国魏晋时期

汉末衰乱，之后有三国魏晋。西晋覆灭之后有五胡乱华之说，其实这阶段不只五胡，而是自汉末开始，从北亚、东亚直到日本各民族均纷纷学习汉人建国，从西到东连续性地拼得你死我活。后世所见的日本跟韩国，都是因为该地区在此时期有如高句丽、大和国等非常优秀的政权兴起，所以后世才能保持其国性，否则可能早已被他人征服混融。不仅有日韩等成功的区域霸权，当时整个北方各种部落与汉人大宗族，都竭力为了各自的生存与自主，而成立了各种政军团体。就像后来欧洲日耳曼蛮族模仿罗马而建国，罗马体制与法律对欧洲各国的建国非常关键，各地胡人为了建国，都曾模仿汉朝的制度、文物、武器生产、宫室、都城、交通与经济建设等等。模仿得快，就可能在这生死斗争中胜出。其中模仿最成功者是鲜卑族，亦即后来统治中国的北魏。后来东魏、西魏、北齐、北周，一路都承袭之。同时，高句丽、新罗、百济与日本也都先后模仿中国建国，成为其中的佼佼者，彼此间进行激烈的争战。他们模仿后自然与中国体制产生差异，其中最根本性的，可能是宗族制跟部族制、皇帝制度跟“类封建制”，以及大国跟小国体制的差异，然而这些差异也替中国带来新契机。

隋唐制度，如陈寅恪先生所指出，多渊源于胡人统治的北朝。建立隋唐的关键力量“关陇集团”与府兵制，起初源自胡人部族制，后来渐有许多汉人加入。所以，部族制的战争能力，让相对丧失战斗力的汉人得到新力量。融胡入汉，最后建立了中古时期辉煌的隋唐文明。唐代是有名的“世界性帝国”，对周边民族开放。当时新罗人、渤海国人、日本人都可考“宾贡进士”，在中国为官。安南（今越南北部，时为中国一部分）当时还有学士通过进士出身担任唐朝的宰相。胡人在唐朝从军与领军者，更是数量庞大。至于通过中亚输入的佛教与文物，则对中国文化产生了巨大的影响。这段历史显示广义的胡人与文化给汉民族注入新血。南朝、东晋、宋、齐、梁、陈的汉人，讲好听的叫文雅化，事实上是丧失了生命力跟战斗力，日渐衰败。北方人反而有丰富战斗力与一种励精图治、积极向上的态度，最后胡汉融合，造就隋唐的大业。

宋以后，汉人两次亡国，这显示了“汉德”的衰落。明朝疆域有限，元朝与清朝都大幅扩大了中国疆域，而后者的疆域尤其是中国今天的基础。从各种面向来看，汉以下的中国，都已经一再融入了胡人的力量与文化。早期西方学者如汤因比甚至有一种讲法，认为汉以后的中国是另外一个中国。这有些过了，但其实汉以后的中国不断吸收非汉族的东西，才维持了它的宏大与活力。因此，我们理解中国，不能是狭隘的汉族中国。

中国历史上最大的变革，第一次是夏商的建立，第二次是秦汉的建立。唐宋变革的重要性不能与前两次变革相比。而胡汉融合，事实上是胡人都想入主做正统的中原王朝。所以，唐宋变革和胡汉融合后的中国，从大格局上来讲，都还是第二期。

胡汉融合

澎湃新闻：说到胡汉融合，一直以来，受正统史学影响，这方面的认识似乎很不足。

吴展良：其实开创第二期中国，一统所谓“华夏文明”的秦朝，本身就是高度胡汉融合的。秦人源出泰山一带的东夷，后迁居甘肃东边西戎之地。他们臣服于周室，替周朝“保西垂”，全面学习先进的周文化，并长期与西戎争战及通婚。秦襄公之后秦人进而在关中发展，收纳平王东迁后的周余民。秦穆公再回向西发展，独霸于西戎。秦人后期大量使用西戎和欧亚草原文化。在先进的周文化与夷狄血统及文化融合的基础下，藉着商鞅变法，开创了第二期中国的大一统局面。

汉以后，魏晋南北朝是胡汉融合，宋代已与辽金并峙，再往后是元和清。客观的中国历史就是如此，汉人要承认这一点。这样，对他族才能有适当的尊重。其次，还要用《尚书·禹贡》中“五服”的概念去理解，即甸﹑侯﹑绥﹑要﹑荒，是同心圆式的放大。要服和荒服是胡人的地区，具有特殊性，要用另外的方式来对待。重点是提高自身的文明，行仁政，尊重他族文化与生活方式，使人愿意亲附交流，而不是采用同化政策。说到底，中国其实是古典华夏文明不断融合扩大的过程，所以从三代开始就讲要行王道，要“兴灭国，继绝世”。时至今日，民族自觉问题更为复杂。如果你不尊重对方的文化与身份，不管有多少经济与实际利益，对方最后一定还是怨恨。各期状况虽然不同，中国的建国与立国从来就必须重视和处理好民族关系。

其实，魏晋南北朝后中国的内涵发生非常大的变化，大量融入胡人血统与文化。北方先是胡主汉从，胡汉融合，并在后期形成一种“融胡入汉”的现象。唐初胡汉一家，在安史之乱后，因作为各地军方领袖的胡人番将作乱，使唐人觉得不能太过胡化，于是更进一步提倡华夏文明正统。中华文明从而日渐恢复以汉化为主的生活方式，然而宋与明的中国，却都无法恢复汉唐的国力。这过程的启示是：中华文明是个很奇特的文明，他是全世界最古老的文明之一，也是独特的“再生族”。中国曾几次面临衰亡——西晋亡后五胡入主中原，元跟清又曾两次由胡人入主中国。晚清之后，西方与日本又全面入侵，之后才又新生。事实上，每次新生都须融入新事物，在南北朝时还大量融入新血统，才能达成新生。因此从历史上看，中华文化从来不是纯种文明，它必须要融入新文明、新事物，才能继续维持新生。但它有个强大的力量，在融入新事物的同时能维系自身重要的基本特质，其主体至今仍是深具开放性的华夏文化。

澎湃新闻：在第二期历史中，历经多次改朝换代，为什么基本的政治与社会形态还能保持下来？

吴展良：第二期中国的政治与基层社会结构是高度稳定的，有人说是“超稳定结构”，强调中国社会在崩溃后一再被不变的意识形态蓝图所修复，这有其所见，但我不很采取这个说法。我的看法是，传统中国之为中国，根本的关键首先在于它的社会始终是以家族或类家族的组织为中心，而整个社会和国家运用了扩大的家族主义建构，政治、社会与伦理文化的同构性非常高。因此，就算上层垮了，下面还是维系了基本的社会构造与文化，一旦王者或好的统治者出现，运用原有的建国与立国方式，传统型王朝又可以重新建构起来。另外，就是中国一直力图保持最先进高尚的文明以融合内部并稳定天下，或曰当时的世界局势。

第一期中国是彻底的家国同构，宗法是整个政治与社会的运行原则。第二期虽然不再是真正的家国同构，然而秦汉的建国与立国，均经过“化家为国”的过程。不仅如此，上层的国家结构虽然颇为法家化了，但广大的社会依然走向宗族化，从上到下的人际关系也是扩大的家族化或曰儒家化，在精神上、思想上，人们还是倾向于家国同构，我称之为“体儒用法”。华夏体系吸收很多新东西都是这个模式，还有“体儒用佛”、“体儒用道”。这个“体”是什么？是农业与手工业社会里牢不可破的家族与扩大的家族式网络。到了宋以下，因为社会更平民化的关系，特别重视《大学》，更进一步加强修身、齐家与治国、平天下的关系，使得身家国一体化。儒学进一步平民化，儒家士人则进一步地方化，在社会上普遍做领导，更使政治、经济、社会、学术与文化一体化的情况得到加强。

澎湃新闻：您把中国定位为“超级的国家型文明”，它的特殊意义在哪？

吴展良：所有的复杂文化，都具有或必经国家的形态，然而之后的发展各自不同。将传统中国文明与其他并世大文明相比，就可以见到其中的差异。近代西方文明是由许多国家共通地继承了西方古代文明的遗产。在历史上，西方文明的源头，埃及是以宗教为主，政教合一的中型文明。两河流域摆荡在许多小国与征服帝国之间。希伯来主要是宗教文明，希腊是多国家的文明。罗马最接近超级国家形态的文明，然而它其实是以一个城市征服了许多异质的文化。中世纪的西方高度分裂，近现代的西方则建立在高度分裂的中世纪基础之上。以多个区域政权竞争为常态，所以它不是一个“国家形态的文明”，反而是在基督教文明的基底上，吸收古典文化，产生了许多国家。这些国家的寿命有长有短，在十九世纪后纷纷走上民族国家的体制。

印度也不是一种国家型的文明，而基本上是宗教型的文明。他们自古以来，多数的时候小国林立，有数百上千个小国家，这些小国文明共通的部分是宗教。印度的宗教非常发达，不光是印度教，还从印度教里面延伸出许多各式各样的宗教，包括耆那教、佛教、锡克教等等，到了近代还有许多的新兴宗教。印度教事实上是对应了整个印度社会，而不是印度的国家，最贴近印度社会的是印度的宗教而非政治。印度的宗教形态非常复杂，通常直接对应其种姓制度。不同的职业、不同的民族、不同的出身背景归入不同的种姓，并通常崇拜不同的神明，虽然也有共通的主神。印度教开启了也保障了这套种姓制度。印度是一个宗教形态的文明，西方则是一个多国与多文化融合的文明。

伊斯兰文明则以宗教为中心来建构国家，而不是一个以国家形态为主的文明。它可以在同一个宗教底下形成许多国家，例如今天阿拉伯国家联盟里就有许多国家。伊斯兰文明刚开始时企图把普世宗教跟普世国家结合，这是他们的梦想，到了当代，像是伊拉克的萨达姆还是有这样的梦想。这对他们来讲是合理的，不能拿西方的国际法来评断萨达姆攻打波斯湾国家的合法性。按照伊斯兰教文明的思想，感觉到自己最光辉、最有秩序的状态，就是普世宗教跟普世的王国合一，这是伊斯兰教文明的原型。所以伊斯兰不能称之为一个国家形态的文明，但可以说是政教合一，而且是以宗教为主导，不必然要形成单一国家，但倾向于要形成普世王国的文明。这个倾向到伊斯兰非古典时期之后，基本上就不太能够成功了。到了近现代，更完全为西方国家所割裂。所以普世王国的梦想后来对他们来讲，一直是一个悲愿。至于其他小文明有各式各样的形态、各种变化，就先不一一讨论了。

回到中国文明，它源起于封建时代，传统上认为中国之所以为中国，其建立离不开三代王者的努力，也就是后来相传的尧、舜、禹、汤、文、武、周公，通过这些王者的开国，跟继承者一代一代的努力，中国古代建立了一种长期的，也是世界性的政治秩序。这种世界性的秩序，以各国的和谐共处为目标，基本上反对各国拼命扩充实力以及大国兼并小国。由天下共尊的王者，规定各国依礼节制其军事、政治、都邑、器用，并有“存亡国、继绝世”的共识。这个时期的中国，基本上是一个华夏国家的大联盟。不是单一国家，而是一切当时人认为“文明”的国家的大联盟。王者以优秀的政教军事得天下，建立国家。夏代已经是大型国家的形式，不过应该是一种联盟式的国家，商、周也是联盟性的国家。所谓封建是一个基本上以王者中心的大联盟，“王者，往也，天下之所归往也”。王者通过军事与政治分封亲近诸侯到各个重要的根据地，以控制天下。这套制度到周代已经非常成熟。

汉朝壁画

汉朝显然不像罗马那样是一个城市征服了一个世界，中华文明的理想是一个王国，虽然它带有帝国的部分性质。它是把中华文明所被之地做一个整合，这不叫帝国，它也没有殖民地。所以，拿西方的帝国观念来形容中国是很不恰当的。或许可称之为“皇国”或“帝王之国”。中国是用君臣的关系把异民族融合在一起。“君者，群也”，能群谓之君。他是一个王者，理想是王道。但难免做得不那么理想，含有霸道与帝国的色彩，就会被史家骂，连秦皇、汉武、唐宗都不能避免被传统史家骂。到了近代，中国即使要追求现代化，也一直追求王道与社会理想，不想搞帝国，日本反而是很喜欢搞帝国。像清末康有为、梁启超、谭嗣同等人，很欣赏西方的自由民主观念，都是大谈自由解放，不喜欢帝国的概念，这是王道的体现。

所以，如果你不了解中国是一个“超级的国家型文明”，就不能理解中国的政治与文化的关系。中国传统首重政治与教化，就是要让从上到下都有秩序、有文化，这是中国文明的重中之重。历代建国与立国都要有一套好的政治与教化，没有这一套，就难免衰乱。事实上，中国第三期建国也脱不了这一层。中华民国企图用“军政-训政-宪政”和三民主义来建国。一直以来，政治和教化都凌驾于其他事务之上，这从三代以来就是如此，这就显示出中国是“超级的国家型文明”。所以，你不去了解前两期中国建国与立国的方式，就不会明白近现代中国的延续性有多强。我称之为，虽然有巨大的变化，但三期建国一直在同一个中国体系之内。所以，不可能脱离前两期去谈第三期。

澎湃新闻：在您的思考中，“中国如何建立稳定的政治秩序”贯穿始终，而且您也认为“中华文明最关键的因素不是宗教、经济，也不是社会变动或文化变动，而是政治的演变”，认同“文化中国”的人恐怕不会同意这一点吧？

吴展良：学界一般把自己归类为学术文化工作者，所以着力研究学术文化，也希望思想与文化可以领导社会。但实际上，这难免有点一厢情愿，现实显然不是这样，中国当然是政治领导一切。不过，历史上儒家长期指导政治与文化，而近代则是知识分子领导群众建国。比如孙中山、黄花岗七十二烈士都是知识分子。蒋介石也努力表现，要让自己像读书人，然而不敌。其实，他们都可以被视为新式儒家，是儒家的变形。贺麟说得很对，近代中国的一切东西都是儒家变形的产物。儒家的真精神就是经世济民，一旦觉得原来的那套不灵了，就要换一套。早期的革命者，当年都是先读儒家经典，而后转而用各种新式主义来救国的。

其实，儒家自古以来的第一件事就是管天下政治，从孔子、孟子周游列国开始就这样。儒家的经典讲的都是政治和教化。宋以后的儒家受道家、佛学的影响，喜欢讲“内圣外王”，思想文化性较强，但其政治性其实也并不弱，所以理学常常被禁。明清则是劣质的、法家化的儒教中国，清代的文字狱更使读书人埋首于故纸堆中。儒家的本色是诵先圣、先王的典籍，这些都是记载如何建国与立国的典册，包含了一整套政教，垂之后世。而我们现在既对宋明理学有误解，又受到西方哲学的影响，对儒学的认识有偏差。中国历史上，汉和宋是儒学最发达的时期，请注意，这两个时期，都发生过重大的变法，一个是王莽，另一个是王安石。儒家经学的精髓就是要拿经来检讨现实政治，检讨到最后，就要改变现实政治。不谈修齐治平的，就不是真儒学。经史之学就是要谈政教的最高指导原理，这不能按现代西方的分科之学来理解。经是中国的起源，史是中国的发展，这样的学问，今天几乎绝了。

澎湃新闻：说到儒家，在前两期的建国与立国中，儒家是主流思想，到了第三期，则经历了非常曲折的历史过程，您刚才也谈到儒家的近况，那具体来说，儒家应该怎么办？

吴展良：首先不能搞原教旨主义，也就是直接把古人那套搬过来。那一套产生于以宗族或家族为主体所构成的社会，而现在，那样的社会结构及其背后的生产方式已经大体消失与衰落了。第三期中国大量继承了前两期的东西，但明显是新的一期，是“四千年未有之变局”，所以更加要“通古今之变”，复古主义是行不通的。我主张：“我们要最好的传统，也要最好的现代。”当传统和现代都往最好的方向走时，它们可以融合。而一旦把它们教条化，那就永远对立了。西方现代有很多好东西，你把它讲彻底了，其实跟传统可以相通。说到底，真正的好东西，最后是可以相通的。

我觉得大学里需要设置儒学院或者华学院，但现在很多国学院都是挂羊头卖狗肉的，它只是把各个分科的专门学者凑在一起，还是各做各的，不成学问体系，更不讲修齐治平相连相通之道，儒学不应该是这样的。“修道之谓教”，时代不同了，教法也要不同。我以为应有新的经史子集之学：不光要有传统的经，也要有新的经，西方最好的经典也要纳入；不光要有中国史，也要有世界史；不光要有中国的诸子，也要有西方的各种专家之学和哲学；不光要有中国的集部，也要有西方的文艺之学。新时代的儒家，应通过新的四部之学，集中研究修齐治平的根本道理，以真正深入思考中国文明的前途。

澎湃新闻：不同于前两期的建国，第三期建国还要应对西方的挑战，您认为“如何变成一个具有足够竞争力跟防御力的现代国家”是核心问题，这个问题该如何看待？

吴展良：十九世纪是一个殖民的世界，二十世纪是大家纷纷追求现代化与西化的世界，二十一世纪，则是主体性崛起的时代。那中国的主体性在哪？就在四千年相承的“中国体系”，在五经、四书、二十五史当中。中国之所以为中国，要从它的经典与历史去了解，要从比较文化的观点去理解，而不是套用西方理论。我们务必了解西方，但整天搬用西方理论是没有用的。

中国是超级的国家型文明，传统中国在东亚世界里没有可匹敌的文明与国家。到了近代，西方人一来，中国人才赫然发现自己被迫进入了一个列国体制，面对另一伟大的，尤其是已现代化了的文明的挑战。西方现代体制的背后是西方的近代大转型——政治、经济、社会与文化都发生了巨大改变。所以，中国一方面要面对近代转型，同时还面对文化转型。一再的转型企图失败后，当时中国人感到需要把旧的不合时宜的东西打倒，全面重组中国文明之后，才能与列国竞争。几千年以来的问题和西方的挑战要一起解决，近代中国真是痛苦不堪。对我们现在的人来说，最困难的时期已经过了，那些先贤抛头颅、洒热血，做出了巨大的牺牲与奉献。

重组后的中国，如前所述，与传统体系的延续性仍然很强。如能在此基础上，充分接受与发挥国族主义、社会主义与自由原理的长处，要维持稳定，并建立一个具有足够竞争力跟防御力的现代国家，应该并无问题。中国过去三十年发展的速度，可说史无前例，我想接下去的重点是如何进一步改革开放，并彻底研究中国的建国与立国问题。

研究三期的中国如何建国与立国的问题如此巨大，所以问题意识必须更加清晰：到底中国在各期建国与立国过程中，所面对的主要问题与挑战是什么？各期中国是以何种“方式”建立的，中间有何差异变化？各期所形成的基本结构、组织是什么，所赖以长久的“政教”又具有何种特性？中国政治、经济、社会、学术与文化在各期体系具有哪些基本特质？这样的体系跟结构在历史上如何维系，各主要时期的体系又是如何崩坏的？最后则是今天新时代中国所面对的挑战与问题是什么？简单地说，就是传统中国体系是如何建立的，有何主要特质与变化？到了第三期建国与立国，这个体系又如何转型与发展？ 

责任编辑：柳君