唇枪舌剑：翰林苑微群诸子激辩“专制”说

作者：白彤东、冯崇义等

来源：《原道》第30辑，陈明 朱汉民 主编，新星出版社2016年出版

时间：孔子二五六七年岁次丙申七月廿九日乙酉

           耶稣2016年8月31日

编者按：近日，冯崇义、白彤东、王维嘉、吴钩、陈明、唐文明等学者在翰林苑微信群激辨儒家“专制工具”说等问题，多有发覆，交锋精彩。参与讨论者对于“中国两千年皇权专制”这种提法是否准确观点不一，认为强化这种提法是否容易轻轻放过现代极权主义的真正源头确是值得考量。诸位论者对于极权主义与启蒙的关系也存在不同看法。冯崇义教授认为“极权主义正是启蒙运动的对立面”，高全喜教授的文章说明了极权主义是启蒙的一支，唐文明教授则认为极权主义是启蒙主义之理性过头。本刊特将辩难记录整理发表，以飨读者。

白彤东：“儒学被皇权利用来作为实行专制的工具”是片面的说法

冯崇义：从发生学的角度说，宪政民主制度的诞生，是现代人类最伟大的奇迹，是多种因素的机缘巧合。历史与逻辑都己充分证明，宪政民主制度首先生成于新教国家，绝不表明这种制度只能以新教为前提。就原始儒家学说本身而言，其包容性要比中世纪的基督教大得多。基督教是经历了重大改革以及“文艺复兴”人文主义的洗礼，才得以与自由民主调适。儒学被皇权利用来作为实行专制的工具，属于另一个层面。中国奔上宪政的征程，始于晚清的“儒教中国”。

白彤东：“儒学被皇权利用来作为实行专制的工具”是片面的说法。儒学有限政的一面。虽然秋风等人说儒家甚至传统中国本来就是宪政，是说过了，但是这对把中国传统政治贴上专制标签的作法的一种矫枉过正。

王维嘉：从西汉宇宙论儒学到宋明理学毫无疑问是为皇权正当性辩护，以此交换正当性的话语权。在皇帝和正当性论证话语权分离的意义上有某种制衡，说专制工具有点过，说是宪政就更离谱。即使这种话语权也因朝代、皇帝而变，元、明初、清基本皇家说了算。

白彤东：论皇权正当，与正当性话语权，可以是不同儒家的进路。并且，按钱穆先生的说法，蒙元本来就是中国传统政治的违背，之后明清的专制，恰恰是这种异数窜入中国传统政治的问题。

王维嘉：@白彤东 一路梳理下来只有孔夫子的原汁原味，后来的要么非主流（位居佛道之下），要么为皇权辩护。今日尊儒一定要回归本源。

吴钩：启蒙派史观还真深入人心，呵呵。但即使在今天英国，为王权辩护的也大有人在。

唐文明：重要的是要认识到，在古代，皇权是有积极意义的。皇权对于稳定，对于一般平民利益的保护，都是非常重要的。最反皇权的是贵族，老百姓非常需要皇权的保护。

陈明：推荐看看bringing the state back国家的建立对文明的发展生民的福祉都有重大意义。仅仅从当下社会与国家个人与政府的内部时间负面影响出发，是无法理解这一切的。这是中国自由派论述乏力的理论盲区之一。

唐文明：儒家是要把皇权纳入到一个合理的轨道上来

王维嘉：自由派不反对国家啊，福山的国家能力、问责政府、法治社会论述得很清楚。

白彤东：上面唐文明教授说了，皇权有其正面意义。但自由派一说皇权，好像就是一片黑暗。再有，维嘉兄说除了孔子，其他就是皇权辩护者，这恐怕也是自由派常有的偏见了。历史上在理论和制度上要制约皇权的儒家，都有太多了。

王维嘉：皇权的正面意义要看和谁比：比无政府混乱当然好，比西周封建，春秋诸夏未必。关于儒家是否为皇权辩护我的根据是汉儒和宋明理学代表儒学两个最重要时期都是为皇权辩护的，其他愿闻其详。我也许有偏见，但服膺逻辑和事实，请说服我。

唐文明：儒家是要把皇权纳入到一个合理的轨道上来。在古代大多数时候，其实根本不需要为皇权辩护，因为大家认为皇权具有当然的合理性。

白彤东：关于儒家和皇权的关系，钱穆先生的《中国历代政治得失》有很多。当然，你可以说钱先生比较维护传统。但是，即使是批评钱先生的萧公权，他的《中国政治思想史》也绝不会是说，汉儒和宋儒是为皇权辩护的。

唐文明：这决定了儒家对于皇权的两个方面：一方面认可皇权，另一方面企图制约皇权，理论上如屈君伸天等。

白彤东：汉儒开始也有不认可的，希望禅让。结果王莽把事情搞砸了。后来儒家主要都是按文明兄讲的路子。

王维嘉：各位的意思是皇权从不需要论证正当性，儒家仅仅承认，主要为训诫？

白彤东：当皇权已成为既成事实，儒家更多从制约的角度考虑。先秦儒家，禅让才有正当性。

王维嘉：这大概是我的“误区”所在。不过我还没看到各位是如何论证“儒家从未为皇权辩护”。

白彤东：维嘉兄，上面谁说了儒家从未为皇权辩护？两千年，那么多儒家，你想找什么样的，都找的出来的。我和其他几位反对的是儒家只是为皇权辩护的说法。帮凶也是有的。

王维嘉：那请问皇家自己是如何论证自己正当性的？“在古代大多数时候，其实根本不需要为皇权辩护，因为大家认为皇权具有当然的合理性。”这是你们说的。或者我们就讨论汉儒和宋儒，他们辩护了吗？我并未反对儒家有制约一面，今天所争在于是否大多数时候在辩护，还是只有少数时候辩护。

彭永捷：“为皇权辩护”是什么意思？辩护的是什么？皇权的正当性，皇权的至上性，皇权的绝对性，皇权的无限性？

陈明：董仲舒跟汉武帝合作无可指摘，更非原罪

陈明：早期国家都是以王权为形式的。董仲舒跟汉武帝合作无可指摘，更非原罪。

闫恒：承认皇权，但皇权之上还有天，有道统，有礼法。辩护和制约某种程度上也是一体两面的。儒家的着眼点是秩序。先有秩序，再进至于良好的秩序。良制里面当然包括自由，但并非只有自由。

陈明：孔子的兴灭继絶在当时已无可能，孟子也说定于一了。有人用大小共同体主义概括法家儒家进而对立二者，完全是一种价值和理性的双重错乱。

吴钩：盛清之前，从未有过一个儒家辩护过皇权的至高无上性，皇权的绝对性，皇权的无限性。哪位能举个例子出来。

彭永捷：如果是说儒家为皇权的正当性辩护，这又有什么好指责的。不为皇权正当性辩护，难道彼时的儒家，为无政府主义、共产制、普选民主制辩护？历史上不乏有人提出无君论，但也并不认为是当时就可行的主张。仲长统作无君论，写完却秘不示人，认为根本不可行于当世，流传出来无益于世。《礼记》清晰地把古史分成大道之行天下为公，和大道既隐天下为家两阶段，《中庸》讲仲尼则祖述尧舜，宪章文武。尧舜禅让自燕国子之事件后，连荀子都不便谈尧舜，只好说尧禹、舜禹。既然天下为家已是事实，儒家只好立足于君主制，效法三代之英，去追求君主制下最能体现仁义之道的方式。

陈明：儒家与政治的关系，有远超与王权关系者，国家建构社会凝聚认同维持等，都不是专制什么的可以涵盖统摄。承认这些问题的意义，思路开阔了，看到的会更多。不要一叶障目。

吴钩：儒家有局限性。为什么呢？为什么呢？为什么呢？神棍最后会憋出一句：因为跟基督教不一样。

王维嘉：我说的辩护当然指正当性辩护。是否每个儒者在建构理论时都以此为目的无法猜度。如理学之初主要解决消化佛学，但一旦成型立刻成为官学显学，历代儒生大部分自觉地从理论到实践维系皇权是不争事实。至于他们是否应该为皇权辩护并自觉维系皇权是另外一个问题。这里我只想厘清一个实然问题：历史上儒家是否大多数是为皇权正当性辩护并自觉维系。

陈明：老兄似乎预设了皇权的价值不正当。实际上皇帝不只是一个人，还是一种制度，一套秩序，而它们并不只是服务于皇帝个人的利益。对这个预设加以澄清先，接下来的讨论才有可能有效深入。

彭永捷：那就又回到我前边提出的问题了，只是由为皇权辩护换成了维系皇权。维系皇权，是维系什么呢？

陈明：儒家存在的价值首先体现在做了什么上

王维嘉：看上面各位发言似乎一致同意儒家一直是为皇权正当性辩护并自觉维系皇权。这里我无涉皇权是否正当。这是下一个问题。比皇权是否正当更有意义的问题是限制皇权是否有效。

陈明：屈民伸君，屈君伸天，很清楚。有效性评估，不能脱离历史。说难听点，现在谁谁谁，又限制得怎样？当年儒家骂皇帝送命的还不少呢。

王维嘉：我说的是实践中是否有效，我读下来，是否有效端赖皇帝是否开明：唐太宗有效，朱元璋无效。有效性还要和相权制约分开谈，因为不论什么文化官僚体系对皇帝都有制约，我们要谈的是儒家理论和儒生们的制约。“屈民伸君”时时刻刻，“屈君伸天”屈指可数。骂皇帝的儒生是有，比捧皇帝的多吗？

彭永捷：从皇权或王权角度立论，不说出专制二字，会很难受的。

唐文明：很多人谈论古代君主制，是要隐喻当下政治没有走入现代。这是个巨大错误。党国制是不折不扣的现代产物，和古代君主制不可比拟。以古代君主制比拟党国制失之不伦，只能表明思考者思想资源的贫乏。

彭永捷：极权主义是二十世纪的一大“成就”。

关不羽：基督教在现代以前，主要就是给国王皇帝涂油加冕，申明封建秩序是神圣法则。从没看到中国知识分子批判它“为专制张目”，推介是很有力的。其心态可玩。再有，“制约”与否难道只是骂皇帝？政治的良善与否难道只有制约和不制约？这种评判标准显然太单一了，而且太现代。

白彤东：这恰恰是反传统的自由派常犯的另一个错误。这一点，连秦晖都是认识的清楚的，称之为荆轲刺孔子。不过，好不容易自由派中有了这么点见识，丛日云和刘瑜评论秦晖新书的时候，还要批评他，连这点见识，也要否定。

陈明：一个是理论原则，一个是个体行为。伽利略认罪的同时却说地球还在转。儒家存在的价值首先体现在做了什么上，而不在与某某关系如何如何上。

彭永捷：儒家只为一件事情辩护：仁义之道

王维嘉：各儒观点有细微不同。能否先确认“儒家历史上大多数时候是为皇权正当性辩护并自觉维系皇权统治”。这里无涉价值判断。有反对的吗？顺便说一句，我同意党国体制是现代性产物，和传统中国皇权不同。但这不影响我们讨论。 我说无涉价值是指先搁置“皇权是否值得辩护”。

白彤东：我自己的观点上面应该是清楚的。儒家的理想是贤能禅让。先秦和前汉的一些儒者试图挑战王权/皇权继承的事实，但是彭永捷兄提到的子之和王莽的失败，使得这条路似乎不通了。于是，之后的儒者更关注让皇权合于道，并以道约束皇权。接受皇权的事实，和“辩护与自觉维护”是两回事儿。维嘉兄，你舌战群儒，但是群儒也就是舌战。我在两个所谓自由主义者的群里也是舌战，但是不但被群殴，最终还被踢出来了。所以，可能当代的（一些）儒者比（很多）自由派还宽容些。

彭永捷：儒家只为一件事情辩护：仁义之道。儒家产生于天下为家的时代，这是当时突破不了的历史框架，儒家寻求在此框架内最大限度地体现仁义之道。儒家并不和某种形式的制度绑定，儒家分别和分封建国的封建制、中央集体的君主制、种族压迫的帝国制、从训政到宪政的民国打过交道。儒家认为在君主制框架内能够推行仁义时利用君主制，但在认为君主制桎棝仁义时也反思批判君主制。

王维嘉：@白彤东 不知您被踢出来是哪个群，估计我也得被踢出来。每个群都有偏执和心理障碍型，本群好多了。

吴钩：我总结一下我的看法。1.在君主制时代，绝大多数的儒家都不会对君主制本身的合理性提出挑战。这非常正常。今日英国，维护君主制的也大有人在。2.有极少数儒家提出非君的思想，以明末为著，这是对明代君权高炽的反弹。3.值得注意的是宋代太宗皇帝的意见，承认家天下已是德薄，因此子孙要常存敬畏。4.在先儒的观念中，君子制即家天下并非最优，最优是尧舜时代的公天下。但皇权既成事实，也不妨承认现实，在君主制的大框架下约束皇权合乎于道。5.认可君权的合法性不等于认可皇权专制、皇权至高无上、皇权无限。盛清之前，没有一个儒家会为皇权专制、皇权至高无上、皇权无限辩护。

王维嘉：感谢各位澄清观点：儒者是承认皇权正当性，不是辩护。因为皇家用于为自己辩护的是儒学，是否可以说“儒学一直被用来为皇权正当性辩护”？

吴钩：那依您看来，近代以来的君主立宪学说，是不是也可以说“一直被用来为皇权正当性辩护”？那么有为皇权专制辩护的儒家吗？你前面的话实际上就设了一个陷阱：1.儒家为皇权的合理性辩护。2.中国传统是皇权专制。3.推论：儒家为皇权专制辩护。我们不会就你的陷阱往里跳的。

唐文明：儒家反对两种专制：君主专制和大臣专制，所谓其专在上和其专在下。共同治理的意思其实是肯定皇权的合理性，但反对专权，儒家是很务实的，即使认为皇权比较危险，甚至是恶，那也得认可其必要性，所谓西人后来说的，政治是必要的恶，云云。

唐文明：启蒙与专制有密切关联

王维嘉：请教，儒家认为皇权是必要的恶，理论根据在哪儿?

唐文明：只是一个推论。三代以下，只是架漏牵补，过了时日，但对于秦以后的君主制，儒家又有肯定的倾向，比如王夫之对秦制，认为是天假秦皇之私以行其大公。

关不羽：今是挺好的讨论，不算“舌战”。“群儒”之间差异也不小，这很正常。你提到君主制是不是值得维护，我认为应该是儒者维护的是政治合法性、施政的正当性。正朔、道统无非如此，今天这也是很紧迫的问题。这不是君主制、共和制或民主制的工具理性，而是更深层次的价值理性。这在今天，政治合法性的建设也比民主口号要重要的多，宪政不就是解决合法性问题吗？

王维嘉：请问路易十四式政体该如何称呼?

关不羽：威权君主制，和封建君主制不同。

王维嘉：我还想请教，中国皇权和欧洲中古时期王权，路易十四，凯瑟琳大帝有什么区别？如果中国皇权是威权不是专制，那他们是否都是威权？和路易十四，德皇，沙皇呢？感觉诸位没有一个愿意把中国皇权叫专制的，秦始皇，朱元璋都不算。那是不是可以说中国从未有过专制？如何界定哪位皇帝是哪位不是？

李竞恒：秦汉以后不同时代的皇权差异也是非常显著的，都混为一谈，其实和河殇那个“黄土文明”一样了。秦始皇、朱重八当然是专制。专制这种近代的、今的东西，在禹贡九州之土出现是很早的，世界最早。儒家只是勉强接受今，在今的现实基础上做事，注入古的元素。其实从启蒙派角度而言，早期近代的专制君主，恰恰是灭掉封建治理，走向现代政治的第一步，是值得歌颂的。

王维嘉：欧陆启蒙派这么看，苏格兰派可不这么看。封建直接到君主立宪，不必经过皇权专制。

关不羽：不经过王权专制怎么立宪？伯爵们听国王的？苏启哪位这么说的？愿闻其详。路易十四们肯定不算中古王权，已经是前现代或中国说法是近代王权了。欧洲最早的绝对主义王权，或者叫威权王权、专制王权是都笃王朝。中古要算到金雀花，法国的卡佩。

唐文明：启蒙与专制有密切关联。

李竞恒：当代启蒙派主流就是欧陆。而如果从封建发育为“不古不今”的苏格兰启蒙来看，儒家这种给今不断注入古，也走得不古不今的路子，反而更近。

彭永捷：君主制不是儒家的创制，但儒家不断改造了君主制

王维嘉：我试着总结下各位观点：1.中国皇权有的是专制有的不是，具体看哪个皇帝。2.儒家承认皇权正当性（不管这个具体皇帝是否专制），但不是主动为其辩护。3.儒家承认皇权正当性是为了限制它，让它符合道统。这个总结准确吗？我之所以要总结是因为在国内大部分讨论中都不去严格定义概念，讨论各方的定义都不同。这种讨论没有意义。我们上面讨论似乎对什么是“专制”并没有共识。正如维根特斯坦指出的，大部分形而上哲学都是靠自然语言的含混在捣糨糊，人类理解力无法通过这种似是而非的辩论得到提高。

彭永捷：@王维嘉 您讨论专制问题很久了，为讨论更加清晰，有必要先澄清专制是什么含义，什么样的政体是专制政体，然后比对中国历史上存在的政体哪些属于专制政体。不明确这个问题，许多讨论看似认真，却无的放矢。

王维嘉：在讨论中发现了这个问题，您说的正是我想要的。我希望对专制给出一个准确定义。秦制和赵宋的本质区别是是什么？另外同一朝代各皇帝也不同，如何界定谁是专制谁不是？没有定义也无法横向比较：朱重八和太阳王谁更专制？更重要的问题是秦以降到底有多少皇帝是“昌明”的？

白彤东：维嘉兄，这次争论的起因是冯崇义教授说的两千年专制云云，然后我说这个说法有问题，你反对，还在误解了几位倾向儒家的学者的立场后说，如果秦始皇都不专制，那专制还有什么意义。那么，你和其他说中国两千年专制的人，是不是也有责任定义你们讲的专制是什么呢？为什么非要儒者给定义呢？封建后，即是欧洲所讲的现代，但现代不一定专制，就像现代不一定就个人主义、宪政民主一样。后者是我跟维嘉兄（包括跟一些自由派的朋友）争论的一个来源。我所说的周秦之变是一种现代化，背后的根据其实也就在此。

王维嘉：那我来给定义，请看维基百科如此定义专制（略）。

白彤东：这个定义有问题，为什么非要是popular control。中国历史很多朝代明显有regularized mechanisms。就是说，把那个popular control去掉就可以。去掉以后，汉、宋非专制，是明显的。唐、明，甚至清都与absolute monarchy有距离。

彭永捷：专制政体指君主一个人说了算的政体，君主拥有不受限制或制约的政体，也就是黑格尔所说的只有君主一个人有自由而臣民们都没有自由的政体。秦可以算是君主专制政体，汉吸取了秦亡的教训，经过儒家的改造，逐渐将君主政体改造成为权力受制约的政体，这一趋势在宋达到高峰，明代废相权及以厂卫对付士大夫后，重新走向专制，清代皇帝专权也非常明显。您关注的问题，我尝试总结一下：1.儒家制约皇权，仅限于经义或文本吗?2.儒家对皇权的制约有效吗？我的看法是：1.儒家制约皇权，不惟见于经义，也见之于制度。我曾在一篇文章中列举过这些制度，诸如保傅、储君、经筵、宰相、三司（会审）、轮对、台谏、封驳等，甚至在明未清初设想类似议会的方式。总体上，儒家主导的政治制度，是将经典作为政原，由制度和法律治国，国家不是由皇帝一个人说了算，而是皇帝和大臣共同组成的议事机构朝庭说了算。2.关于效力。君主制不是儒家的创制，但儒家不断改造了君主制，当这些制度被良好遵守的时候它就有效，被败坏的时候就失效。君主是否贤明很大程度上靠运气，这是君主制本身的弊端。我们今天讨论儒家与君主制的问题，都不是要维护君主制，也不是论证儒家对君主权力的制约就是完美的。我们看到了中国的古人致力于限制权力，使权力回归为民服务的正轨的传统，不正是我们追求和建设民主宪政的资源么。

王维嘉：您的这个回答是争论以来最给力的。我基本认同。非常感谢。

白彤东：完全同意永捷兄的说法。

吴钩：宋代君主身上有十道束缚

吴钩：我仔细考究过宋代君主所受到的种种约束，其完备性可谓为历代所不及，既有其他王朝共有的，也有其他王朝所无的。两宋三百余年，从未诞生过一个独裁的君主，倒是著名的权相出现了一大串，我们可以列出一个长名单：丁谓、王安石、蔡京、秦桧、韩侂胄、史弥远、贾似道，等等。宋代可能没有很好地解决权相专政的问题，但君权则是受到了有效限制。

王维嘉：我之所以说基本认同是要辨析这些制度里有多少是为了限制皇帝个性以维系社稷，有多少是真为“仁政”。譬如不让皇帝逛妓院绝非是为百姓好。

彭永捷：秦代本身的政制也是带有限制君权的设计的。秦有相权，也有博士，但始皇帝太强势，他摧毁了这些制度。

白彤东：当时美国共和党议员弹劾克林顿，因为他与莱温斯基的丑闻，有多少是为了宪政和民主的呢？

吴钩：宋代君主身上的十道束缚——天、誓约、条贯、道理、祖宗法、史官、共治政体、经筵、国是与公议。重重束缚之下，宋代君主想如秦始皇那样“独制于天下而无所制”，毫无疑问是不可能的。所谓“二千年封建专制”的历史叙事，以及“儒家是专制帮凶”的传统文化批判，都是建立在“启蒙想象”而非“历史真实”之上的言说。当然这也是需要修正的。

关不羽：我认为黑格尔对专制的定义完全是德意志小暴君的历史经验。黑格尔这个判断还有一个严重后果是启发了马克思来了个“东方专制主义”，接着恩格斯还发挥了个“普遍奴隶制”。

彭永捷：黑格尔是以他的普鲁士来想象中国，不幸的是那会儿的中国是满清。

关不羽：@吴钩我不认为专制主义和制约机制有无、强弱有什么关系。这和专制的“反封建”的本义无关。你们看重这点，是跟着启蒙派的尾巴走，是不对的。所谓制约，无非是指限制君王个人意志在政治活动中的作用，形成机制化的操作，这是现代官僚制的范畴。专制主义是更基础的政治框架。要是以这个个人意志发挥空间为准，那今天美国总统的“专制”程度不仅高于英国首相，甚至高于中国总书记。因为他的权力沿袭了古老的都铎王权，很少收到体制本身的约束。个人意志程度很高。我照我的理解说，吴钩、彭永捷的理解与我不同，我也商榷。但即使不认同他们以制约机制去衡量专制，他们讲的也有价值。所谓专制主义，回归本义就其一个法学的法源问题。专制的核心就是单一、普遍的法源，都来自于“王权”。而封建制的法源是多元的，公爵发特许状有效，国王发也有效，诸如此类。而专制主义变成贬义词，是很现代的。前面我说了，黑、马、恩这是一路，其中夹杂了很多附会和想象。

唐文明：现代专制的根源就是启蒙主义

冯崇义：@王维嘉 维嘉兄，“取消popular control”这步不能让。“popular control”和“external legal restraints”一样，是对行政权力的硬约束机制，没有外在硬约束机制的权力便是专制权力。中国两千余年的皇权，当然是没有外在硬约束的专制权力。政治学中有一个说法，权力只对其来源负责。打来的江山、继承而来的皇权，拒绝“popular control”，国民就只能徒喊奈何了。任何政权都可标榜“为民服务”，问题的关键是权力结构的制度安排是否保证硬约束、是否保证当权者只行使被授权、被认可的权力（“rule by consent”）。硬约束不允许行政权力任性，对任性的行政权力启动程序进行有效制裁。专制皇权没有硬约束，没有被制裁和废止的法定程序。各种软约束，至多只能削弱皇权的专制程度。秦皇与宋皇，行使的都是没有硬约束的专制皇权，他们的区别只在于专制程度上的差异。连开明专制也仍然是专制。

唐文明：开明专制就是启蒙的专制。把古代的共和制也作为专制“一网打尽”了。然后也不明白现代专制其实比古代的专制更可怕，而是想当然地认为现代的专制是因为政治没有现代化所导致。基本上停留于上世纪八十年代的常识水平。

白彤东：有硬的限制才不是专制，这恐怕大家都会接受。但是问题是多硬才叫硬。冯崇义教授基本就是说，有popular control才是硬。这也就等于说，除了民主，都是专制。这种观点很具有代表性，尤其是在中国的自由派中间。但这是罔顾政治理论、历史、实践的说法。

吴钩：而且，按冯教授的标准，民主要多民主到什么程度才叫不专制？英美到很晚近才给予女性投票权，之前是不是专制？现在的伊朗一人一票很民主，是不是不可算专制。还有萨达姆时代的伊拉克，也是一人一票全民票选特民主。其实民主与专制不专制的关联很弱。

冯崇义：多谢质询，够劲。首先，在自由主义者的定义中，民主指的是自由民主（liberal democracy）或宪政民主（constitutional democracy）。对限格于一人一票的民主的指控，针对的只是稻草人。其次，这个群里以前就讨论过，我们是在政权类型的框架里来讨论民主与专制。专制政权包括威权主义专制和极权主义专制两个门类。第三，自命为孔门传人的人们在为皇权专制辩护时别忘了孔门先贤们受害于皇权文武之道的大灾大难，别忘了在皇上的威武之下，朝柱上撞破了多少睿智的头颅、大牢中关烂了多少刚烈的身躯、刑场上流尽了多少高贵的鲜血、荒野里飘荡多少冤屈的灵魂。还有一层，孔门一直是崇奉理性的，对启蒙理性的蔑视是否意味着对孔老夫子的不敬？在现代世界，离开了启蒙运动所推崇的精神自主和理性主宰，士人将何以自立？

唐文明：现代专制的根源就是启蒙主义。理性过头了，导致人的虚妄。

吴钩：启蒙是极权主义的先导。这个判断从历史事实与理论推演的层面来说，都成立——我说的是欧陆式启蒙。如果说欧洲有神权压迫，人文启蒙或有其必要。中国从西周就完成了人文化，需要启什么蒙？

唐文明：其实不仅是先导。人以为靠自己的理性就可以成就一个良好的秩序，这被证明是虚妄的。西方的纳粹，中国的文革，都是启蒙的辩证法的具体表现。启蒙早已破产了，不彻底反思启蒙，就不能认清我们的实际处境。

关不羽：专制主义，包括其他人文领域的概念和理工类不同，很少有什么统一的定义。根据不同语境，都有细微的差别到巨大的差别。我们只需要在一次讨论中对某个概念有个共识即可。极权主义不是专制，极权主义的成立首先要反专制、反威权，这是极权主义作为一种运动的性质决定的。

关不羽：不能把中国传统皇朝视为家产制帝国

笑蜀：我理解的硬约束，是权利对权力的约束。权力对权力的约束，任何政治体制下都会有。但能说这是现代意义的分权么？现代意义的分权，是权力向权利的屈服，雇员向雇主的屈服。天下产权归于一家，哪有现代意义的分权？不从权利和权力的关系、不从政治产权的归属谈分权，都是胡扯八道。

关不羽：你指的是“率土之滨莫非王土”吧。这不是现代意义的财产权，而是法源。

吴钩： 现在的英国，土地名义上还归国王，警察还叫皇家警察。你说有没有分权？

冯崇义：过犹不及，理性过头了，就是非理性，反理性。自由主义的哲学基础自始至终是实验主义，与极权主义决定论针锋相对。启蒙运动的主导价值是精神自主与理性主宰，其主流正脉是自由主义，是人权至上。极权主义正是启蒙运动的对立面，极权主义里领袖崇拜、集体狂热、践踏人权、政治迫害，全是对启蒙价值的破坏。不要被左派对启蒙运动的污蔑和攻击矇住眼睛。

唐文明：左翼现在也是以实验主义为基本方法论，如崔之元讲得比较多。左右在方法论上的合流不是偶然的。穿同一条裤子的两个对手。

笑蜀：英国皇室的实际地位，并不影响英国人民的政治主权，跟中国历朝历代政治产权的归属一回事儿么？

关不羽： 山林水泽之利入少府，地税、人头税入大司农，前者是皇室私产权利，后者是公共的政府财产。汉代如此。后世的皇朝都有这种分别，不能把中国传统皇朝视为家产制帝国，这是韦伯的错。在现代化之前英国人民哪有什么政治主权？除了贵族外，人都不算。哪个版本大宪章里的“man”都是指绅士以上的贵族。中世纪神圣罗马帝国皇帝一串吓人的头衔诸如基督教世界的主人什么的，是宣示财产所有权？

唐文明：密尔的妇女解放我体会也主要不是指低阶层的妇女。

关不羽：是，底层的普遍政治参与问题，要到工人大宪章运动了，非常晚了。

笑蜀：权利、基于权利和政治主权意义的分权，本来就是现代才有的。所以，中国怎么可能古已有之？真够科幻的。

关不羽：那，英国的现代分权到底以那个时间、哪个事件来标志？popular control，是一种想象。一人一票是这种想象最近似真实的实现。而在现代化之前，甚至这种想象都没有。不是control的问题，而是popular不存在。你的意思，我是明白的。没有popular的control不算现代的control，是吧？也不够硬，也不现代。在你看来市委书记对市长的分权等等，不是现代的。这里你对现代政治本身的理解是有问题的。亨廷顿认为前苏、我国都是现代政治，因为实现了基层治理和广泛的政治动员。也就是说政治现代化的标准是这两条，而不是分权的状态。这个视角，请参考下。

笑蜀：我明白你的意思。但我理解的现代没那么简单。纳粹也都属于现代系统。这是大话题，不展开。我反对妖魔化中国三千年历史和文化，主张抱以温情的理解。但因此走向另一极端，啥都古已有之甚至古更完备，这也让人受不了。

白彤东：看过你的一些说法，觉得多很温和中肯。我觉得，虽然秋风等朋友有矫枉过正的嫌疑，说传统中国什么都有，但是这里很多儒者，大概只是说，传统中国没有一些左右反传统的人说得那么坏（比如用“专制”的标签一棍子打死），但并没有说传统中国是宪政，或一切美好。

彭永捷：不应把自己的传统描述成专制而回避现实专制的真正源头

冯崇义：古代中国没有民主政治的实践，吾土先贤没有机会思考民主政治以及相关的个人权利与国家权力的关系、法制与法治的关系这类议题。中国启蒙的任务，就是在传统智慧的基础上通过对这类议题的探讨，确立宪政民主的价值糸统和知识结构。将自由主义和共产主义一锅煮，违反人类思想史和政治史。

关不羽：什么都是古已有之，当然不对。我也会批评的。不过，在这个政治问题上，我认为自然自发秩序总是共通的因素多，你有我没有，就不符合人类行为的普遍性，从根本上否认了奥派经济学的根基。中国自由主义者一面引用哈耶克米塞斯的只言片语，一面却无意中阉割了奥派的理论基础。这个要小心。

彭永捷：没有文化归属而标榜自己是个自由主义者或共产主义者，都是奇特的一群人。后者试图在文化沙漠上建成一个乌托邦，前者试图在文化沙漠上建成另一个乌托邦。不如讨论一下，当今中国的极权统治是从哪来的?如果是中国传统政治结的果实，自然可以溯源到历史。如果不是，则不应把自己的传统描述成专制而回避现实专制的真正源头。

唐文明：既然是现代政治，就面对现代政治的问题，不要轻易拿古代说事，停留于隐喻层面可能会收获一点鼓动性，但付出的理论代价是巨大的，乃至于完全错失了真正的问题。曾几何时，妖魔化中国历史是自由主义文化和党文化的共识性看法。现在都在变了。这是好现象。

曲阳竹子：应当着力去批判的是极权主义、后极权主义

曲阳竹子：今天上午各路大牌集中出现了这么多，真是大饱眼福，粗看了一遍，奇怪的是老师们的观点怎么我都能接受？有个读后感，不揣浅陋谈谈，请指教：中古时期因为没有出现现代自由民主制度的可能性，所以当时维护君权可以有效防范教权进入世俗的政治领域，从而提升民众生活的幸福度。做历史横向对比，当时的华夏地盘上生活的人们，相对比欧洲人生活幸福度高，拥有比当时世界各国更多的宗教自由、信仰自由、言论自由等，这应该是政教分离、教权不能介入世俗政治的功劳。反观欧洲教权高于君权，后来发展到政教合一，再发展到政教分离，这个过程用时比华夏要长许多，民众生活幸福度偏低、宗教等自由受限的时间也就长了许多，欧洲追求自由首先追求的是宗教自由、信仰自由，但这种自由在当时的华夏不是问题，所以也就没有那么迫切。直到欧洲现代自由民主制度出现后，政教分离，又恰赶上我们的最后一个朝代是多方面倒退的满清，中西方的发达程度才倒置了过来。百多年来为了学习西人的政治自由，结果制度未建成，却弄丢了文化、宗教自由等等自由。

关不羽：专制主义的兴起是封建主义衰弱的结果。专制主义现在被贬义化。但是考察历史，封建制尽管有很多自由—特权，却也有极大的不便。大范围的共同市场首先就受到限制，各领主自行收取关税，商业流通成本就认为抬高。商业物流不畅，导致战争频发，冲突不断。司法问题也很严重，立法、司法分散混乱，刑事司法难以落实。一个罪犯只要逃出犯罪所在的领地，谈到原领主司法能力不及的地方就安然无恙。诸如此类的问题一大堆，故社会中下层对强大王权的渴望不是没有道理的，早期专制主义的产生主要模式是社会中下层联合国王压制大封建贵族。教权侵入世俗、政教不分的问题只是一系列社会问题之一，或许还不是普遍的、最严重的问题。封建制转化为专制主义的绝对君主制，从政治角度讲是一次政治合法性的转变。从绝对君主制到宪政是又一次合法性的变化，再到现代宪政民主制算是告一段落。福山过去持有的历史终结论着眼于此。反观中国古代，政治发育早熟，较早进入普遍王权的专制主义政治，比欧洲同时期的社会弊端就轻很多，文明程度也要高很多。现代化出问题是绝对君主制向宪政走的这步，激进主义起来太早、地缘政治和历史机遇太糟糕，而不是专制主义本身是不可逾越的阻碍。“全盘西化”“文化决定论”是问题本身，而不是解决问题的途径。今天，为难的地方是，这种历史解读很容易被误解为为政治现实辩解。这是历史决定论、历史宿命论的误解。今天我们在完全不同的技术条件、经济条件下，面对的是完全不同的现代政治问题，没有必要去牵扯历史。今天，我们面对的甚至不是专制主义，而是后极权主义的社会溃烂，讲的难听是求专制而不可得。

曲阳竹子：因为要搞极权主义就必须先打倒专制主义，所以一直是把“专制”当贬义词用的，“批判”一词也是这样。在我这里，“专制”“批判”都是中性词。我认为君主专制政体与极权政体是对立的关系，而君主专制政体与封建政体是发展的关系。在华夏，各朝代专制程度不同，但出现较早（秦），而欧洲各国不同，出现较晚。所以，从我这个意义上去说，那么我认为秦以后应为君主专制政体，郡县制正是现代国家基本结构的雏形，出现得早于世界各国。无论把秦-清“专制”当成贬义词去批判，还是否认“专制”去为华夏历史辩护，都是沿袭了极权主义统治时期的意识形态。事实上，应当着力去批判的是极权主义、后极权主义，而其来源并非中国历史，而是源于欧洲启蒙中的一支。高全喜《关于反思启蒙的三个问题》，将启蒙分开讨论，思想脉络很清楚：“自由民主的思想理路是从启蒙过来的”，这一支应肯定；“社会主义的理路也同样是从启蒙过来的”，这一支可以否定，当然我这只是简单地说，高老师原文比我说得清楚。

彭永捷：术语上依然是混搭的。封建用的是中国本义，专制却系西语对译。封建是和后来的郡县制相对来讨论的。今人说“封建专制”，是把西欧的领主庄园制经济叫封建，然后说秦以后的政治属于封建制且是“专制”，其实是对不上的。秦以郡县代封建，柳宗元、王夫之都专门讨论过其合理性。以郡县制形式构成的中央集权制是否专制，则是另一个问题。

陈明：将启蒙分解，到中国寻找苏格兰式启蒙的对应物，这仍然是一种西方中心的单线进化论，仍然是以西律中，仍然预设了西方式的方向，只是将欧陆转换成了英美。这虽然可以看出自由派的调整意识，但显然还是对本土经验缺乏足够的体认和重视，没有给未来的发展留出足够多的空间。如果说高的经验论思维方法贯彻到底，那么就要把学衡派的主张与改良派，与曾国藩、张之洞、康有为这一主流的传统打通。这也就是大陆新儒学今天的路子。