原标题：《紫藤庐对谈录：哈耶克弟子周德伟如何影响中国自由主义？》

对谈者：周渝 陈浩武

来源：“汉尊文化”微信公众号

地  点：台北 紫藤庐

陈浩武：今天非常荣幸，能够有机会和周渝先生在紫藤庐对谈。周先生既是紫藤庐的主人，又是台湾的文化大家，学养深厚，是前辈，感谢他的出席。

我在微信群里面发了三张照片，是介绍紫藤庐的，大家可以先看一看这三张照片。昨天我们见了龙应台女士，她说，在台湾有58家星巴克，但是只有一家紫藤庐。她是从文化的角度给紫藤庐一个定义。

我们今天开会的这个房子，是日据时期的一个日本高官的官邸。国民府迁往台湾后，就把这栋房子作为日据资产接收了，由政府分配给周德伟先生，作为他的官邸。当时周德伟先生的职务是国民政府财政部关务总署署长，这是一个很高的职位。周先生在这个房子一直住到70年代去美国，周渝先生是周德伟的第五个儿子。他出生在重庆，所以叫周渝。他父亲走了以后，周渝和他的太太林慧峰就是这个房子的主人。

我先介绍一下周德伟先生、也就是周渝先生的父亲，他是一个什么人？

我们背后的照片就是周德伟先生

我们看第一张照片，这个照片就是在大堂上。这是周先生在六十周岁的那一天拍的照片，在照片两边有一副对联，上联是：岂有文章觉天下，下联的：忍将功名苦苍生。这个字是谁写的？赵恒惕。他就是民国时期湖南省省长。假若你读过《毛泽东选集》，就一定会知道赵恒惕，因为毛在《湖南农民运动考察报告》中曾经提到他，我们一直以为他是一个十恶不赦的坏人，但是从他写的字，看来应该是一个非常有修养有文化的人。

这两句话是什么意思？有人解释说，第一句话，是在说胡适，岂有文章觉天下，第二句话呢？是在说蒋公，蒋介石。忍将功业苦苍生。这副对联表达的是一种超然的态度：你不要以为文章是可以觉悟天下的，你不要把你的功业建立在让苍生受苦的基础上。这其实是周先生价值观的一种表达。

那么，我们来看一看，周先生是一个什么样的人呢？

我们可以用两句话来归纳。

首先他是一个儒生，是一个中国传统文化的真正的秉承者，他对中国传统文化的理解，和他的文化修养应该是达到相当高度了；但同时他又是一个自由主义者。从周先生身上，可以看到中国传统的儒家文化和自由主义完美的结合，他是一个非常值得我们去关注的典型人物。

我们来看一下他的生平：

周先生1902年出生在长沙，湖南人。他在1920年、也就是18岁的时候考进了北京大学。那个时候的北京大学分为预科和本科，他考进的是预科，读完预科以后再进本科的学习。其实，周先生的预科还没有读完，他的父亲就生病了…

周渝：没有，是本科没念完。他预科是念完了的哲学，后来本科就转到了经济系，本科念到两年半还是三年左右，然后他就回湖南去了。

陈浩武：在1933年的时候，他从国民党的铁道部拿到一个政府公派的去英国留学的名额。他在英国留学以后，从英国回来到了湖南大学，做了湖南大学教授。经济系主任。他在英国留学期间，他的导师就是哈耶克，这个我在后面会讲到他的经历。

我们看他在北京大学学习的时候发生一件事情，1920年他考到北京大学，大家知道，五四运动发生在1919年，那个时候的北京大学是非常活跃的，而且是中国知识分子集体左转的年代。五四运动中，北京大学那些主导者，如陈独秀李大钊这些人都是共产主义者。当时北京大学有一个很重要的团体，叫“马克思主义思想研究会”。这个研究会是以李大钊为主。研究会的成员看到一个从湖南来的大学生，很年轻，家境不是很好，但是思想敏锐，学术也很好，所以就想把周德伟先生发展到马克思主义研究会里面去。

那个时候，马克思主义研究会是要到外面去做宣传的，有一个人物叫邓中夏，湖南人，是马克思主义研究会里面一个重要成员，他找到周德伟说，你现在家境不是很好，当学生钱也不是很多。我们给你找到一个工作，你每个星期到北京郊区的长辛店去给工人做一次讲座，每个月有30块大洋报酬，往返车费也是我们提供。

要是一般的穷学生，肯定会非常感谢，但周德伟却拒绝了，他说，我来北京大学是来读书的，现在好多书我都没有时间读，我哪有时间去给别人讲课呢？邓中夏一听就愣住了，他问，难道你没有无产阶级意识吗？周德伟说，意识这个东西，只有人才应该有。阶级乃一集体空物，何来意识？邓中夏一听很恼火，说，像你这样的人完全不配成为一个马克思主义研究会的成员，你连无产阶级的意识都没有。周德伟答：那我就不参加了。既然你认为研究会是一个自由的群体，我可以进来也可以不进来。于是他的愤然离开了马克思主义理论研究会。大家知道，当年马克思主义研究会的那些成员，以后都是国中央常委一级的人物，成为重要的政治家，但是他丝毫不为之所动。当时李大钊知道后很生气，他批评邓中夏说，你操之过急，使我研究会痛失了一个英才。

大家一定会感到奇怪，当时周德伟只有20岁，他很年轻，为什么对这个马克思主义没有兴趣呢？

我们稍稍回顾一下，周先生有个特殊的经历，就是他在14岁考入长沙中学，有一年长沙中学请章士钊来给大家讲课。大家知道北京大学有两个刊物很重要，一个刊物叫《新青年》，这个大家都熟悉，但是还有一个刊物，叫《甲寅》，这个可能大家就不是很熟悉了。

我给大家在群里面发的第二张照片，就是《甲寅》。你们看一下，《甲寅》这个杂志创办于1904年，《新青年》这个杂志创办于1905年。《甲寅》是比《新青年》更早的一本杂志。

这个杂志谁在主导呢？这个杂志是章士钊、严复他们这批人在主导，《新青年》是陈独秀李大钊他们主导。所以，如果我们说北大的自由主义的传统，其实北大的自由主义传统有两个方面，一个是《甲寅》为代表的传统，一个是《新青年》为代表的传统。《甲寅》的传统和《新青年》的传统是有区别的。《新青年》的传统，按照周德伟的说法，是在文化上激进，反传统文化和打倒孔家店；在政治上激进，叫“扬苏俄”，他们传播的是苏联共产主义的那一套，是马克思列宁主义，阶级斗争那一套，这是《新青年》走的路。而《甲寅》在章士钊和严复主导下，走的是另外一个传统，什么传统呢？英伦自由主义传统、保守主义传统、宪政传统。

章士钊当年去长沙中学做演讲，周德伟很小，14岁，坐在第一排。校长看到一个孩子坐在第一排，听得眉飞色舞，表情很生动。校长感到很奇怪，这么小一个小孩，他听得懂吗？会议结束以后就把周德伟专门叫到办公室去，就问，章先生刚才做的报告，我看你听得眉飞色舞，你听懂了没有？结果周德伟当场就把章士钊讲话的内容原原本本的背诵出来，校长很高兴，觉得这个小子真是了不起，马上送了一套《甲寅》杂志给周德伟。

所以周德伟从14岁开始，就学习《甲寅》杂志，就是章士钊严复他们的英伦的、保守主义、宪政传统。他在长沙读了三四年书，接受了很多这样的思想，有一天他在书桌下看这个杂志的时候，被老师发现了，老师问，你在看什么？结果老师发现他在看《甲寅》。这个老师也是从国外留学回来的，他也非常喜欢这本杂志，他一看一个十几岁的小孩在读《甲寅》，他说，太好了，这样，以后你凡是看不懂的地方，到办公室来找我，另外，他送了三本书给他，就是代表《甲寅》的价值观的三本书。所以他从长沙中学开始，他接受的就是甲寅的这一套思想体系。

我今天说的是“紫藤庐和中国自由思想的谱系”。他接受这套的北京大学，他和邓中夏的那段对话，他和李大钊的这种关系，不是偶然的，他说，我的拒绝，因为我在价值观上，并不认同“扬苏俄”、“反传统”的这些激进的价值观。他接受的是章士钊严复的这种思想体系。

好，我们再说1933年周德伟先生去英国留学，这时候的背景是什么？

1931年，真是西方经济大萧条之后，凯恩斯主义大行其的时候，英国有一个经济学家，叫哈耶克，台湾人叫“海耶克”，写了一本书《价格与生产》，这本书在学术界非常有影响，挑战了凯恩斯经济学的地位，使哈耶克在国际学术论坛声誉鹊起，由此他被聘为英国伦敦政治经济学院的教授。1933年周德伟去英国留学，就到了这个学校。

接待他的教授叫罗宾逊，罗宾逊教授对他说，到我们这里来读研究生，第一个条件是你要有本科文凭。就是刚才周渝先生介绍的，周德伟没有本科文凭。

没有本科文凭，罗宾逊教授就感到很为难，你要读研究生必须先要读本科，你要读博士就要有研究生文凭。周德伟就说，你能不能给我作个考试，我虽然没有本科文凭，但我自认为我并不是那种没有学术能力的人，你可以对我进行综合考察一下，你看我能否达到读研究生的水平，结果一考试罗宾逊教授才发现，这个人非常有水平，他的英文很好，德文也很好。他读了大量的经济学的书籍，而且他的思想非常前沿。罗宾逊教授很高兴，他说，好，你就去找哈耶克教授，你去跟他谈。

这个罗宾逊教授可能是个系主任，他把周德伟介绍给哈耶克，结果，在哈耶克的办公室，周德伟先生和哈耶克先生两个人相谈甚欢。

为什么呢？因为周德伟在北京的时候就已经系统的读了哈耶克的书——在这一点上，嘉明先生那天就提醒我说，在那个时代，中国的学术和世界是同步的、文献资料是同步的，哈耶克的著作出版不久，周德伟居然就都读过了。周德伟说，经济学家叫维克塞的货币分析的方法，里面有很多漏洞，有很多的问题，但是你的书把他的问题都解决了，而且你提出了一个立体三角的分析方法，这个方法特别有意义。哈耶克一听，这个年轻人不得了，他怎么在中国把我写的那些东西都读过啦？而且读得很细，还有很多家见解。就说，好，行了，你完全达到了读研究生的水平，你就是我的研究生。

于是周先生就在哈耶克的指导下读书，所以，哈耶克的第一个中国弟子，就是周德伟。这个历史从1933年他在伦敦政治经济学院去学习的时候他就定下来这么个格局，加上后来哈耶克指导他读书，读了很多很多的东西，特别是因为哈耶克是一个自由主义思想，他对马克思、对黑格尔的这些东西，都是不屑一顾的。所以他在指导周德伟先生读书的过程中，特别向周强调，去读康德、去读休谟，让他去研究英国的这些传统的思想体系，而要坚决地抵制或者警惕马克思主义和黑格尔的那一套。他说，只要你把休谟、亚当斯密读通了，你会发现，马克思主义这一套东西根本站不住脚。

跟随哈耶克读书的经历，对周德伟先生的影响极大。读了几年以后，他老师哈耶克跟他说，准备做博士论文，你做个开题报告。周德伟说，教授，我是为学习而来的，不是为学位而来。我根本不在乎什么博士学位。海耶克一听非常吃惊，你们这些中国学生，都想拿到学位啊，周德伟说，我不在乎这些，海耶克说那太好了，我就从现在开始给你开书单，开一个系统的书单，然后你就开始读。包括从教周德伟开始系统地学习西方的文明史、经济史、宪政史等，所以周先生对哈耶克的思想，可以说是真正的掌握、了解，特别是对他的自由主义思想，他是非常了解的。

抗战发生了，当时的铁道部长要他回来….，

周渝：顾部长对他非常好。是顾成全了他出国读书这件事，后来顾离开了铁道部。

陈浩武：后来接任顾的部长叫张家璈，他就非常反对，说在铁道部派出去这么一个留学生，在国外学了这么多年，用了这么多公帑，结果一份报告都没回来。

周渝：没有关于铁路的报告。

陈浩武：铁道部办公厅主任马上告诉周德伟说，现在我们部长发脾气啦，你赶紧写个东西回来吧。结果他就很快写了一个关于中国铁路定价体系的论文，发回来了，他说我估计他们这帮人也看不懂，结果果然这份论文被束之高阁。但是后来抗战爆发了，张家敖找到了一个理由，说我们铁道部再也出不了这个钱了。他就结束留学回到中国，在湖南大学当教授。

周渝插话：经济系主任。

和周渝先生交流

陈浩武：他在湖南大学这段历史也是非常值得称颂的，为什么呢？因为他在湖南大学经济系里面就开始大讲哈耶克的理论，讲哈耶克的经济思想。等于说他给中国找了一个舞台可以宣传哈耶克。那他非常高兴，在这个大学利用他的影响办杂志、教书、办讲座，湖南大学经济系出来的学生后来没有一个受到共产主义的影响，为什么？就是因为他这一套的思想价值体系传播出来了。

我还讲个例子，49年以前，他是国民参政会的议员，因为他的学问很高，是经济学家，在国民党政府当中，他是特别有学问的一个人…

周渝：49年以前不是。39年他做过一届议员，后面就没有做。

陈浩武：行政院准备实行一种统治经济，行政院在1947年拿出的方案，就是49年蒋经国在上海打老虎的方案。这个方案当时在会上一提出来，周德伟就大吃一惊，因为他本能的排斥这种计划经济、专制独裁经济模式的，所以他就去找行政院院长，他说，你这个东西拿出去，真叫害国害民，你千万不能推行。行政院长说，你知道这是谁的决定吗？这是中常委的决议。他说，正是因为是中常委的决议，才要反对啊，这个决定推行下去，后果非常严重，可能我们经济要崩溃！

行政院长说，那怎么办？周德伟说，这样吧，我帮你写个条陈，你把它送到上面去，就说有个人，如何如何地反对。送上去，上面果然停止执行这个决议了。但是只停止了两年，到了1949年初，蒋经国到上海去打老虎，就把这套方案又拿出来了。

大家知道蒋介石在大陆的失败，压垮他的最后一根稻草就是上海金融中心的崩溃。因为蒋经国推行的这种币制改革，金圆券改革，使中国的金融系统崩溃、上海崩溃。

后来到了台湾以后，很多人都认为，蒋介石的十八九岁因为没有听周德伟先生等话。如果他们听了周德伟先生的，蒋介石不会败得这么惨，所以当时在国民党内有一种呼声，就说行政院长的人选，最合适的就是周德伟先生，因为他在这个事件上表现出来的那种高瞻远瞩和他的经济学思想是符合实际情况的。但是这个说法不仅没有给周先生带来任何好处，反而使得老蒋小蒋都对周先生持一种警惕的态度，因为国际舆论一致推崇周先生，认为他是当行政院长最合适的人选，结果，他不仅没有做成行政院长，反而进一步被边缘化。

周先生退休以后，在这个房子里面，以周德伟先生为中心，就开始慢慢变成了一个台湾自由主义知识子的聚会点，好比说，离这里出去不到五分钟路程的地方，就是殷海光先生的故居，前天在台北法鼓山严长寿先生也讲到了殷海光先生，殷海光是我们湖北黄冈人，台湾大学的教授。他就住在这个后面一点的院子里，他住的地方现在是殷海光故居，我发的第三张照片就是那，你们有时间可以去看一看，他是在戒严时期被抓走。

周渝：殷海光没有去坐牢，只是因为他的言论很激进，影响很大，所以不准他教书，是被台大停课了。

陈浩武：也是对他的一种迫害吧。那么大家知道，我们中国最早翻译海耶克的书有两本，一本叫叫《自由宪章》，

周渝：叫《道路与思路》，大陆叫做《通往奴役之路》，《道路与思路》就是殷海光翻译的。具体就是50、51、52的时候，我父亲就觉得大陆都沦陷了，整个思想都左倾了，没有一个思想的支柱是不行的。所以就把台湾可能拥有自由主义的学者，例如殷海光、徐照明等十几个人邀请到这个房子里来讨论，说讨论一下自由主义。我们是思想上一定要走自由主义的路了。当时没有人知道海耶克。殷海光最崇拜的是罗素。罗素开始对苏联是有幻想的，只有海耶克是一开始就反对马克思主义，我父亲当时开了书单，一个是海耶克，一个是海耶克的老师，还有一个是罗布克。。。

他发现台湾有海耶克的书，经济学的书你们看不懂，但他有一本书你们肯定看得懂，叫《通往奴役之路》。殷海光一看这本书大为吃惊，觉得这本书太好了，所以他在《自由中国》杂志上进行翻译，可是你知道海耶克写文章是完全理性冷静的分析文字，而殷海光很不满意蒋介石，所以他在利用翻译这本书的时候加油添醋，在注释里面加进了很多他自己的东西，来讽刺国民党，所以它和原书有点不一样。

陈浩武：殷海光是个非常有激情的斗士…

周渝：殷海光以前把中国文化批得一塌糊涂，一直到晚年他才突然醒悟，发现中国文化了不起，可是已经来不及了，没有留下著作。这是非常可惜的。当时殷海光在台大是蛮激进的。

陈浩武：这个我要说一个背景是什么呢？为什么说在当时有两种思想，有一个很重要的背景要介绍。

1929年—1933年，西方发生了很严重的经济危机，华尔街的股市崩溃，金融危机导致了产业危机，西方经济一片萧条。但是于此同时，苏联的第一个五年计划、第二个五年计划，这十年取得了极大的成功，那么这两个世界对比，西方走向危机，经济危机、金融危机和社会危机，而苏联在这种专制独裁的体系之下，以举国体制赢得了经济长足发展，加上后来他们又造人造飞船。

所以在这个时候，在世界上形成了一种舆论，就是认为苏联的模式、极权主义的模式、公有制模式，计划经济的模式，其实还是有很多优点的，很多人持这么一种看法，包括罗素等人。特别是把他们和英国的这样一种边沁的哲学，就产生一种思潮——人类社会是可以通过理性去改造的，其实这个共产主义、纳粹，都是这种思潮的产物。那么只有海耶克这个人，他是非常有远见的看到，这种思想是非常错误的，他将会给人类带来灾难，所以他有《通向奴役之路》，就在在那种世界的大辩论之下，他高瞻远瞩地看到了计划经济、公有制、专制，会对人类造成一种什么样的影响。所以，海耶克是一个先知式的人物，而这种思想传到中国来，就是通过周德伟先生先过来的。

刚才周渝先生讲，他1969年退休以后，就这个地方（紫藤庐）基本上就成了自由主义思想的大本营，殷海光接受海耶克，是通过他介绍的，他以前是不知道海耶克，还有一个人物叫夏道平。这个夏道平也是一个很重要的人物。

周渝：这个夏道平比我父亲年轻很多，他是在自由中国写经济社论的，他这个人是一个很平和很谦和的人。他就经常到我们家里来聊天，他父亲叫他看米赛斯，另外也翻译了米赛斯，有关翻译的过程，他们经常也在这里争论，我觉得我父亲的中文好很多，比如他们那时谈到action，我父亲说，是行动，夏道平说是行为。现在经济学家研究经济行为的时候会说，行为是有目标选择的、有价值的一种行动，我觉得对于中文的理解，夏道平会引经据典对中国的传统文化，四书五经都可以给他参考..

陈浩武：他和夏道平交集最多的就是在翻译过程中，他们两个经常一起讨论。有时候周先生翻译出一段好的时候，感到特别兴奋，就会忍不住把夏道平喊过来或者去到他那边。他们两个在一起讨论，结成了一种很好的师生关系，在1974年，这本书出版了，《通往奴役之路》出版了，从1975年开始，周德伟先生就开始写另外一本书，这本书的名字叫《当代大思想家丛书》…

周渝：是《自由的宪章》出版了，花了好多年时间，而且他那本书翻译的特点是，它有很多的注解，那个注解，就是用中国的文化去解释。那是非常重要的，就是要了解自由主义与中国传统的儒家思想怎么汇通的话，那就要看他的注解。

陈浩武：罗丹他们的读书会，读的第一本书，就是《通往奴役之路》，

周渝：中国的文化不容易理解，我看他第一版的序言，他就问，怎么把他翻译成为宪章呢？我父亲就讲，这个文字来自中国古典的一种传统。在英国的传统里面，宪章本来就不是什么法律，在中国的语义里面，就是这个意思。我父亲常常讲，西方有两个重要的法理的来源，一个叫习惯法，《周礼》这些就是习惯法，因为一个周公不可能创造这么多的法，那就是一个习惯法，另外《易经》就是一种自然法，他很早就讲这个，可是自己晚年身体也不好，做不动这些了，这是他觉得最后悔的事情，做了那么多年的官，没有把这个东西搞出来，就是他觉得没有去梳理中国是习惯法和自然法，跟整个西方的政治关系。我今天会好好的、我看在我对他有更多的理解之后，当然，我的个性是不适合搞经济学研究，那是非常理性的一些分析，我是很想把他的一些想法、还没有发表的、我听到的，还有一些别人不知道的事情，我想写一篇长文，祭奠他，因为今年是他逝世30周年，本来我想在他去世30周年以后把这些整理出来，但是不一定要赶在四月几号来做这件事情。反正今年之内，到时候我邀请陈先生来参加。

父亲的回忆录是他在台湾开始写，后来陆陆续续是在美国完成的，稿子非常的乱，我也整理不动，后来很多人帮忙，大家一起整理出来了，在2011年出版了。当时是用了一个名字，《我的一生与国民党的点滴》，因为他很早就入了国民党，在北京大学读书的时候就加入国民党了。那时汪精卫去北大演讲。以前北大清华的人，他们看孙中山也就是一个从南方来的军阀一样的，没什么了不起的人，就是汪精卫去讲孙中山的三民主义，才开始吸收了大量的学生加入了国民党，我父亲就是那时候加入的。是他大学还没有毕业的时候。他本科转经济系，正好后来当过铁道部长，也就是后来送周德伟出国留学的顾孟余，当时是北大经济系主任和教务长。这个人很好玩，他后来当中央大学的校长，所有校务的事情他不管，全部交给教务长去管，别人问他管什么，他说我在管全世界的思想，我在注意全世界的思想发展。

那个时候，因为他有这样的思想，所以我父亲可以同步接受国外最新的东西。这是我另外一个台湾的老教授，他给我讲的。他不知道是从哪里看来的，他给我说，顾孟余是这样的一个校长。

至于说刚来台湾的时候，支持我父亲的也只是一小群，不是大多数。这些人向蒋介石说，应该重用周德伟。但是这一小群不是蒋介石喜欢的，以朱家骅为中心的，当时叫“联合国中国同志会”，他们每一个月会有一场演讲，讲新的思想的东西。我父亲常被请去演讲。那时候是这个集团，但这对蒋介石来说完全是一个不可能的幻想，是少数人的幻想，也不是绝大多数，因为绝大多数的国民党，当时都是不太懂自由经济，都只相信孙中山的计划经济。搞自由经济的这帮人，在国民党，也是少数。我补充一下。

陈浩武：其实我们通过这个也可以看得出来，周德伟先生在国共两党，他都是一个很尴尬的角色。首先，他在思想上他并不赞成这种暴力革命的思路，那么国共两党它们的前身都秉承了我刚才说的：“社会是一个可以理性构建的对象”这么一个理念，所以它们认为只有通过大规模的暴力方式才能够让中国走向一个现代化的道路，那么国共两党这样一种思想恰恰是周先生非常反对的，所以国民党不能够接受他，共产党也不能接受他；加上他的这种自由主义的思想在经济领域的表现，他提倡自由的、自发秩序的理念，国共两党都是搞的计划经济，都是搞得国营企业这一套，所以他在经济和政治上他都不能够被他们所接受，那么，他其实是在很大程度上，我认为他其实是一个很孤独的人。

周渝：再补充一下，压死国民党的最后一根稻草，没有错，那是王云五被他压了两年的金融改革，搞金圆券，金圆券当时把民间的黄金不能储存，等于是把民间的黄金骗来，也可以说是政府在抢劫人民，可是那是金圆券影响的故事，可是在之前中国实行了很多的政策，是根据了孙中山的计划经济思想，他认为矿产要国有，所以在日本统治时候都没有没收的一些民营矿业，在国民党登台以后都归国营了，你不准自己运营了。而且还有一件事情，是在金圆券之前更加丧失民心的，就是明明在举国庆祝的时候。当时有两个地区，一个是日本统治区，用的是日本发行的货币；一个是国民党统治的重庆地区，用的是法币。然后完了以后，当时国民党如何好好的承认日占区的货币跟法币的一个比值，就不错了，可是当时不知道怎么搞的，出来一个1:6的比值，等于把日占区的货币贬值得一塌糊涂，在当时已经丧失很大一片人心，已经做了一大堆很糟糕的事情，最后出来，才是金圆券的事情。其实在金圆券之前已经搞得很惨了，做这些事情。做了很可怕的一些举动。

对谈是坐在榻榻米上进行

陈浩武：那么我们来看一下，这些自由主义的思想，它在台湾的传承。我们说，由周德伟先生影响了殷海光、影响了夏道平、然后，后来还有一个林毓生，2013年，我们复旦大学开了一个学术研讨会，林毓生先生也参加了。林毓生先生是后来海耶克的研究生，他时间上比周德伟先生要晚很多，林毓生先生在美国，年纪也比较大了。这是台湾方面的一个传承。

但是我觉得还应该有一个传承，就是我那天和周渝先生交流的时候，我也特别说到，我现在还在力图寻找另外一个传承的体系。

为什么呢？我们大家知道，有一个很重要的人物，叫杨小凯，也是湖南人。杨小凯，因为他文革以后去武汉大学做讲师，我和他有过一段交集。但是这个人，他五十多岁就得癌症去世了，非常可惜。他是在中国经济学领域非常有成就的，在华人经济学家当中，多次被提名为诺贝尔经济学奖的候选人的。他是澳大利亚莫纳什大学的经济学院终身教授。这个人，我简单讲一下他的故事。

杨小凯何许人也？杨小凯在十六岁的时候，当时他叫杨曦光，作为一个红卫兵，他写了一篇震惊全国的文章，叫《中国向何处去》，我们那个时候老三届的红卫兵们都知道这件事情，影响极大。一个十六岁的小孩，完全是磅礴纵论，立论非常之高，很有气势，就讲中国未来向何处去。这篇文章被康生看到以后就说，不可能一个十六岁的小孩写出这篇文章来，这后面一定又黑手。他的父亲当时是湖南省委宣传部的副部长，把杨小凯丢掉牢里面去关了十年，然后把他的父亲母亲哥哥姐姐全都丢到牢里面去了，这一家人因为这篇文章受到迫害。

杨小凯被关到牢里这一天，他后来回忆说，当警察把他一下推倒铁门里面去，这个铁门在后面咣当一声关上的时候，在这个黑暗的牢房的一个角落里面传出一个声音来：“你是杨曦光吗？”他说当时他一听吓得简直是毛骨悚然，一个十六岁的小孩被警察推到黑暗的牢房中，里面就是一堆黑咕隆咚的一堆稻草，居然里面有一个人能够喊出他的名字！他说：你是什么人？你怎么知道我？那个人没有回答他，只是说：“我算算，你也该进来了！”

这个人是一个什么人？这个人是湖南很有名的一个人，叫刘凤祥。刘凤祥在1957年被打成右派，他在之前是浏阳县委书记，然后在1955年的时候把他调到《新湖南农民报》做编委，在1957年的时候把他打成右派，在1969年把他关进牢房，1971年的4月份，把他枪毙了。

那么，杨小凯在牢里面有两年是和刘凤祥在一起的，在这两年时间里，杨小凯深深的受到刘凤祥的影响，刘凤祥给他讲什么？刘凤祥跟他说，因为那时杨小凯还沉浸在一种红卫兵的革命激情当中，刘凤祥说，你们这一代年轻人，必须从苏俄的红色革命的观念中跳出来，否则，中国是没有希望的。你们要去研究英国的宪政史，你们要去学习经济学，你们要成为经济学家，你们要懂市场经济。你们特别要学习英国的宪政革命史，你们只有这样，中国未来才有希望。

这一段话，给杨小凯是醍醐灌顶。所以杨小凯的一生都按照刘凤祥指引的道路在走，你看他后来成为一个经济学家，他后来成为一个基督徒，他后来去研究英国的宪政革命。他排开了五四运动这种红色思想谱系的这样一种“扬苏俄”“反传统”的思路，他走向了一个非常了不起的，即使思想家又是经济学家这样一条道路，我们说中国如果有一个先知式的学者，杨小凯应该算一个。因为，他在80年代中国刚刚改革开放的时候，他就提出来“后发劣势”这样一个概念。那个时候我们中国人都沉浸在一种后发优势的概念中，就是我们跟着人家西方走过的路走，别人西方已经花了那么多时间研究的成果，我们拿过来就用。他说，不对。你仅仅学的是技术，你没有学到西方的这一套制度，产生这个技术的制度你没有搬过来。看起来你走了捷径，将来你要受到惩罚。你看，30年后，这个先知式的人物所有的预言，都被他言中了。

那么我就感到很奇怪的是，杨小凯的自由主义思想、宪政民主思想、英伦保守主义思想，来自于刘凤祥，而刘凤祥又来自于哪里呢？所以我力图到湖南长沙去发掘这个人物，去找到刘凤祥这个人物他背后的这种关系，去把覆盖在刘凤祥身上的尘埃拂掉，让这个人物清晰起来，因为只有这样我们才能够找到刘凤祥的思想源头。因为可惜这个人在1971就被枪杀了。后来曾经有一个朋友，他是个律师，他到湖南高院去调别的案件的档案的时候，他把刘凤祥的案卷调出来了。刘凤祥的案卷有两尺多高。他想把这个文件拿去复印，他看了以后很高兴。到第二天收到通知：这个案卷不能再给这个律师。因为一直到目前为止，刘凤祥的这个案子，没有给他平反。到今天还是一个谜，所以我力图到湖南去找关于刘凤祥这个人的所有这一切线索，都没有得到很理想的结果，包括我找到朱正，这也是当年湖南很有名的一个大右派…

周渝：刘凤祥是什么时候出生的？

陈浩武：刘凤祥应该是3几年出生。所以我就想，他这个思想，和周先生之间有没有关联？我现在不能判断，因为我刚才介绍，周先生从西方回来以后，首先任教的第一所大学就是湖南大学，是在湖南大学做经济学教授。

周渝：对！是经济系主任，后来他和别人合办了一个半月刊，叫《中国之路》，他在里面写了大量的关于自由主义和经济方面的文章，他有些是很严格的，所以很多早期的文章，他都没有留，后来到国外很多地方去把他的文章找出来，以后我送你一份…

陈浩武：好，谢谢！所以我就力图想把中国的自由主义思想的谱系，做一个梳理，就是说，我们从英国的休谟、从洛克这些人，传到海耶克，从海耶克传到周德伟，从周德伟在台湾这个体系很清楚，他传到殷海光、传到夏道平、传到林毓生，这个谱系很清楚，那么在大陆的谱系，我力图想把杨小凯、刘凤祥和周德伟这个思想谱系，去把它打通！

周渝：如果刘凤祥是和湖南大学有渊源的话，肯定在湖南大学的图书馆资料里面有《中国之路》这样一些杂志。

陈浩武：这都是一种推测…

周渝：不是推测，我父亲也到了重庆，那时在中央大学迁到重庆，他去那里教书，几年前我去重庆大学，也找了几本《中国之路》的杂志，在重庆大学图书馆里面。都不全的。后来抗战的时候，湖南大学图书馆被炸过，所以湖南大学那边也很不全，所以要收集《中国之路》这本杂志，可能要全世界各地去搜，嘉明的太太柳红其实做了很多工作。找了很多资料。

陈浩武：为什么说周德伟这个人物，他非常具有历史意义？其实就是因为我们中国今天的现状，包括我们在台湾来看的这个大选，我们都可以看到，其实像周德伟先生这么一个标范式的人物，他是一个传统的儒生，然后他又接引了自由主义的思想；他作为一个自由主义思想的学者，他又保持了中国传统的文化，两者如此完美的结合在他身上。所以我觉得，这个人物，在当下来讲，是一个非常有意义的人物。这里面，现在这本书可能没有了，有一本周德伟先生写的传记，叫《落笔惊风雨》，后来不怎么找得到这本书了。

周渝：早就绝版了，一年多前就没有了。后来努力去全国的书店去收，收来一批，连我都不知道你们能不能买到…

陈浩武：看我们能不能想办法在大陆来帮你重新出版这本书。

周渝：那最好！

陈浩武：所以你们如果有机会读到这本书的话，建议你们读一下，因为这是他父亲亲笔写的一本回忆录这样一个东西，把他的一生作了一个描述，我大致就讲这么多了，谢谢大家！

周渝：我简单补充一下：我父亲进了那个中学以后，他们学外文，那个校长很有意思的，他请了很多有学问的人回来教书的，那个校长很喜欢德国。他有一个儿子，跟我父亲同年龄的。那个校长就希望他儿子念德文，可他儿子好像不太用功，所以他就叫周德伟，你就念德文！所以我父亲中学就是念德文，当他到北大预科哲学系的时候，那时北大很流行“新康德主义”，大家就很流行念康德，所以他开始去找德文原本来看，北大那些人大部分都看英文本，所以他就开始讲，哪些中文根据英文来翻译的哪些是两个意思，你这样翻，反而会有不同意思，会把很多问题变得混淆，例如范畴，很多人翻译就是范畴，他说应该是“原范”，后来台湾一个学者，也是搞德国思想史的，叫方东美，他就说，这个原范翻得太好了，因为他懂德文。

陈浩武：就是台大哲学系的方东美？

周渝：是的。“范畴”在德文里面是另外一个意思，这个是哲学方面的东西，我就不敢讲啦，所以我父亲预科时代，就把康德的《第一批判念》完了，我想那个东西对于我来说，可能是天书啦，所以他刚到英国的时候，凡是康德的书…，其实海耶克并没有让他念康德，海耶克让他念的是洛克、休谟这个系统。

以茶致意

陈浩武：我再说两句简单的，我今天是特别的荣幸，今天能够和周先生坐到一起，这是周先生对我的一个大大的抬举，等一会我转一篇他的文章到群里面去，就是他写的《此岸·彼岸》，大家读周渝先生这篇文章就知道，这个人物，大气磅礴，他的传统文化修养之深，你们读那篇文章。他是写茶艺写喝茶，但是，由茶而周易；由茶而老庄；由茶而禅宗；由茶而儒学。他有非常丰富的学养…。我今天是特别的荣幸，我要站起来向您表示一下谢意！能够在你这个地方、能够跟你坐在一起谈这些事情。

（此对谈录音稿由黄勇先生整理，特以致谢！）

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