罗多弼：孔子是一个世界主义者

作者：《南方人物周刊》记者卫毅 孙德俊

来源：《南方人物周刊》

时间：孔子二五六六年岁次乙未年二月廿二日丙辰

            耶稣2015年4月10日 

“如果我们以为我们能给中国文化下一个确切的定义，文化的形象就很容易变得僵化。要避免把中国文化理解为是一个过去的东西，中国文化还在进行中”。

 罗多弼（摄影/本刊记者 梁辰）

3月14日，来自斯德哥尔摩大学的瑞典汉学家罗多弼，站到了北京师范大学北国剧场的台上，领取“会林文化奖”。这一奖项授予的是对中国文化的国际传播贡献卓越的人士。罗多弼是获得此奖的第一个外国人。另一位同时获奖的是中国艺术家韩美林。

在中国，许多人更希望有机会到罗多弼生活的城市领奖。那是诺贝尔奖的所在地。罗多弼领奖所在的北师大，就有校友获得过此荣誉。

尽管罗多弼在台上说，“不知道我这种四不像的中文大家能听懂吗？”但实际上，他的汉语比许多中国人讲得都还要好。他在北京坐出租车的时候，司机师傅曾问他，听您口音，应该是外地人吧？

1968年，“外地人”罗多弼在斯德哥尔摩开始学习汉语。一个动因是他在电视上看到了瑞典汉学家高本汉的访谈，对高本汉所投入热情的这个遥远国度产生了极大的兴趣。在此之前，他学习的是哲学和俄语。

从17世纪末开始，瑞典人就开始产生研究中国的兴趣。1694年，乔纳斯·勒克纳乌斯在瑞典写出了第一篇研究中国的学术论文。18世纪，瑞典的东印度公司进一步增加了瑞典人对中国的认识。19世纪，瑞典的传教士陆续去往中国。但是，直到20世纪初，瑞典才有了狭义的汉学出现。所谓的狭义，指的是用中文资料研究中国。

在罗多弼的认识里，瑞典探险家斯文·赫定并不是瑞典汉学的肇始之人。因为赫定不懂中文，而且更专注于地理学。到了高本汉，才有瑞典人通过中文研究中国文化。高本汉的汉学要义在于理解先秦——中国文化的摇篮期。马悦然有所突破，他对汉学的理解是，只要用中文资料研究中国就可以称之为汉学。

继高本汉、马悦然之后，罗多弼被认为是瑞典第三代汉学家的代表。在罗多弼看来，现在的中国离我们已经很近，高本汉研究汉学的时候，中国好远。如今，每天都有几百人从中国到瑞典，从瑞典到中国。“学中国，最迫切最主要的任务和目的就是理解当代中国。”罗多弼说。

1973年到1976年间，作为瑞典驻中国大使馆文化专员的罗多弼，赶上了“文革”的尾巴。这和他在斯德哥尔摩想象的“文革”并不一样。很多欧洲青年曾经对“文革”充满向往，希望能远渡重洋，学习红色中国的“革命”经验。在北京的生活经验很快让罗多弼改变了认识。一个为瑞典大使馆工作的厨师曾经表达过，不明白为什么要批判孔子。他说，这个真的会好吗？“我后来发现这个厨师之后不来了，因为他被抓了。”正如思想永远不会真正的铁板一块，许多人在“文革”中也寻找罅隙中思想的吉光片羽。当时的许多中国人，并不考虑自己个人的想法，他们自觉地将自己归为集体的一员。作为观察者，罗多弼乐于融入其中。1971年，从广州坐火车到北京，他跟乘客一起看红宝书，大家觉得他很好玩。他走在北京街头，被人指指点点：看，那个阿尔巴尼亚人。在当时，阿尔巴尼亚被认为是中国在欧洲惟一的好朋友。

1982年，罗多弼再次来到中国的时候，发现有了变化。他住在旅馆里看电视，新闻节目里，人们正在举行仪式表扬“万元户”。

在“会林文化奖”给罗多弼的颁奖词里，有一句是：“尤其在戴震思想研究方面取得公认成就。”戴震以对理学的批判而著称。中国文化中的人对其自身的认识是变化的，就像当代中国从“割资本主义尾巴”到表彰“万元户”是变化的一样。

“我们可以试图理解中国文化，但永远达不到一个全面的、完全真正的理解。应该尽量追求真正的理解，也可以越来越接近这个目标，但要记住无法抓住最后的、绝对的真理。”罗多弼说，“如果我们以为我们能给中国文化下一个确切的定义，文化的形象就很容易变得僵化。要避免把中国文化理解为是一个过去的东西，中国文化还在进行中。”

恢复中国传统文化已是现时思潮。作为汉学家，罗多弼担心的是，潮流之中，如果夸大特殊性，容易导致中国和西方文化对立起来。

“孔子并不限于某一个国度，他是一个世界主义者，不是一个民族主义者，孔子主张的价值具有普遍性。”站在台上、一头银发的罗多弼说道。

相比于中国文化的独特之处，他更关注中西传统文化的共性：很可能，每一个传统内部的差异大于两个传统之间的区别。

他还提到了庄子。“庄子提醒我们，不要以己养养鸟，要以鸟养养鸟。”对于台下的年轻听众，这是一个听上去拗口的故事。现场主持人于丹作了“今读”：“鲁国的国君觉得一只海鸟很新鲜，所以给它奏乐、吃肉、上酒，结果把这个鸟给闹得神经恍惚，不知所措，很快就被吓死了。这是《庄子》里的一个故事。对鸟要鸟养，而不应该人养，不要给它所不需要的东西，你应以它自己的方式来尊敬它，这正是文化交流的要素。”

在颁奖结束后的第二天，罗多弼在北师大的一间会议室里，跟我们又提起了这个故事。他现在是“返回古典”的状态。“我现在一个工作是把‘四书’翻译出来。《论语》已经翻译完了，《大学》我也有手稿，不过《中庸》、《孟子》还差一步。另外，十几年以来，我用瑞典文在写一部中国思想史。”罗多弼说，“时间过得太快，我发现我已经快七十岁了，写的东西很少。现在，我必须完成这些任务。”

汉学在瑞典

人物周刊：在斯德哥尔摩大学，学中文的人或者说学汉学的人是在增加吗？

罗多弼：这方面我有点失望。学基本汉语的人越来越多，我们实现了一个爆发性的发展，在瑞典，愿意学汉语的学生非常多。但是，在汉学研究这方面的发展不太好，可能有不同的原因，有一点就是“汉学”这个概念可能有一点麻烦。

人物周刊：麻烦在哪里？

罗多弼：原来中国非常远，跟中国所有有关的东西都放在汉学里面。如果你对中国文学感兴趣，就需要到汉学系去，对中国艺术、美学等感兴趣的，也要到汉学系来学习。一个问题是，我们的汉学系专家能力有限。一个搞中国文学的人应该到文学系去研究，研究中国历史的人应该到历史系里。但是，现在的瑞典，这些系还没有专门研究中国的位置。

人物周刊：你曾经是斯德哥尔摩大学孔子学院院长，前段时间，斯大的孔子学院关闭了，这是什么原因呢？

罗多弼：这个非常可惜，原因也比较复杂。决定是学校做出的，如果你问我们校长的话，校长大概会说两种原因。一个原因是，让国外的一个机构在我们大学里面设立一个学院，跟瑞典行政法律的关系比较麻烦。很多瑞典人也认为，孔子学院应该像歌德学院、塞万提斯学院那样，在学校外面办。校长还会说，现在斯德哥尔摩大学很容易与中国大学进行交流，可能不需要一个孔子学院。

人物周刊：可是，斯大的孔子学院办了好多年了，为什么现在才关闭？

罗多弼：刚才的解释是我们大学领导的想法。我的想法跟他们不完全一样。在我们这里，孔子学院把所有的权利留给斯德哥尔摩大学，所以在我当孔子学院院长的时候，不存在这个问题。孔子学院被视为中国政府的一个机构，一些人认为中国官方用孔子学院来宣传他们的政治观点。这一方面，我的看法不一样，我不愿意谈中国政府的目的，我自己做过孔子学院的院长，我能保证我们的活动没有这个味道，我们没有做任何宣传。跟我们合作的是复旦大学的朋友们，“汉办”是给我们钱，但不影响我们的工作，我非常主张多交流，而且不要怕。

“文革”后期，火车上旅客也被组织起来批判林彪和孔子 （图/李振盛）

如何做一个知识分子

人物周刊：知识分子在思想上应该保持一种什么样的状态？像你研究戴震，他更多的是以批判者的形象出现。

罗多弼：如果回顾世界文学史，最发挥影响的作品大部分都和现实紧密结合，具有批判性。可能中国纯文学高潮的时候，有一些作家说我愿意写一些没什么意义的东西。所以，我经常考虑汉语里面的“意义”是什么意思？在西方，“意义”就是meaning，不过，在中国的作家那里，“意义”的意思经常是intention，我碰到的有些作家跟我说：“我不愿意写什么有意义的东西。”我想，他的意思是说，我不愿意用文学来宣传什么政治观点。我认为，一方面，文学的主要功能不是做宣传，艺术跟宣传应该分开；但用文学来表现一些有政治色彩的视角，我觉得没有什么。

人物周刊：上世纪70年代初，你到中国的时候，读了浩然的《金光大道》。那是一种什么样的感受？

罗多弼：那时候我还小，学习的中文也有限，我觉得写得可能还是有一点意思。

人物周刊：你当时是一个左翼青年？

罗多弼：是。我这一代人大部分人当时都是。当时，我们觉得我们的文化、文学太脱离现实了，认为用文学干预政治应该是很好的。中国近年来出了像阎连科、余华这样的作家，我觉得是非常好的一件事情。

人物周刊：许多人看好他们能够成为下一个拿诺贝尔文学奖的中国作家。

罗多弼：我觉得中国太看重诺贝尔奖了。瑞典人觉得已经有中国人得了诺贝尔文学奖，所以，下次中国人什么时候得奖很难说。

人物周刊：在诺贝尔文学奖的候选名单里，北岛的排名也曾经比较靠前。

罗多弼：我的想法是，没把奖给北岛有点可惜，特别是我觉得北岛早期的作品是非常重要的。我最近在香港待过两年，教过书，我的学生大部分是来自大陆的，我发现他们很多人都非常重视北岛，也背了他三四十年前写的一些诗，我很感动。北岛没有得诺贝尔奖，可能有许多原因。在瑞典，有一些专家觉得他的诗跟特朗斯特罗姆有一点相似，所以有瑞典专家就说，特朗斯特罗姆还没有得奖的时候，就不会给北岛。

人物周刊：大家也很好奇，为什么特朗斯特罗姆直到前几年才获得了诺贝尔文学奖。

罗多弼：瑞典学院可能觉得这个奖不应该给瑞典人。上次是1973年，给了瑞典两个作家，导致的结果很不好。那两位作家都是瑞典学院的院士，非常出色。我觉得这个奖给他们没什么不好，不过他们得奖以后，挨批评得很厉害。一个人自杀了，应该和这个也有关系，非常可惜。从这以后，我估计瑞典学院里面的人就认为永远不要把奖给一个瑞典人。不过，因为特朗斯特罗姆是一个伟大的诗人，最后觉得不能不给他。

汉学应该关注当代中国

人物周刊：你写过一本《从毛到财神》，这本书只有瑞典文，能介绍一下书的内容吗？

罗多弼：一个主要的线索是说，毛泽东时代，中国是一个意识形态很浓的国家，完全一元化，只有一种思想。到了邓小平时代，这方面就发生了非常重要的变化，邓小平觉得，如果一切都管，经济就发展不起来，政府领域外面出现了一个社会，政府控制的领域在减少。我认为在中国的情况下，市场经济和改革开放许多方面真的带来了好的变化，当然问题也很严重，比如说收入的差别，所以不能说改革开放解决了一切。

80年代，我认识了到瑞典访问的王元化。王元化在我的学术意义上是非常重要的一个人。我们有很多谈话。他也很佩服戴震，他把戴震的想法和自己思想的转变也连接在一起。王元化年轻时跟很多中国人一样，非常喜欢马克思和黑格尔，喜欢抽象的东西。不过，他晚年就更强调具体比抽象的东西还要重要。他非常关注卢梭的公意和众意。大家的利益跟人们自己意识到的利益距离很远。实际上，没有办法确定这个公意是什么。最好的方式就是问问，不过，回答不一样。

返回古典

人物周刊：你对儒家特别感兴趣。

罗多弼：你知道我开始做中国研究的时候，受五四运动的影响非常深，我心里还是非常佩服像胡适、陈独秀这些人，但我现在也觉得他们对儒家的全盘否定可能有点过分，他们批判的是当权者手里的儒家，这个当然值得批评。不过儒家传统更丰富，跟宋明这些学者比如朱熹、王阳明不一样，不应该这样全盘否定。

人物周刊：你提过官儒和原儒的区别。

罗多弼：对。我跟台湾的龙应台交流很多，她以前也反对儒家，但是后来当她自己坐下来翻原文，她觉得原文跟她在学校学到的意思好像不一样。比如说《中庸》，写得真的不错。这与我跟基督教的关系非常类似。我父母的宗教信仰不是很深，不过他们还是觉得应该洗礼啊，我16岁的时候非常反对这个，有一段时间，反对到了有点仇恨的地步。后来我年纪大了一点，自己看了一些神学著作，发现原来里面有很多东西非常好，只是被利用成一种工具。这方面，儒家跟基督教有很多类似的地方。

孔子、孟子到宋明理学的这些学者，我觉得他们的思想非常丰富，也非常值得学习，当然也不是所有的思想，比如说孔子对女人的态度。我现在也觉得中国回到本国的文化传统很好，我担心的是发展到另外一个极端。如果说中国以前对儒家的否定太过分了的话，我担心的是现在中国某些学者非常强调中国的特殊性。

我去年详细地看完了整部《论语》，也翻看很多的注释。我年轻的时候看《论语》觉得非常没意思，没什么内容，很无聊，而且孔子的很多观点非常简单，并不值得学习。现在，我觉得他不断主张避免极端是很重要的，尤其在中国极端的事情太多了，我真的觉得他的主张具有普适性。

人物周刊：你更喜欢孟子？

罗多弼：是，我觉得孟子更注重情感，这一点可能也符合当代最新的心理学的研究。有研究证明，婴儿在一个月的时候，如果他发现妈妈哭或者痛苦的时候他会痛苦，所以人出生的时候会有同情的本能，要建一个新的伦理，这是很好的基础。

人物周刊：你说要理解戴震的思想，其中一个关键是“情”字？

罗多弼：戴震把人性和理性联系在一起，他认为人没有情感没有利益的话，也不会有什么道德，这是一个非常好的想法。

人物周刊：为什么选择研究戴震？

罗多弼：可能是我翻看《孟子字义疏证》的时候，觉得戴震了不起。戴震认为人欲是生活里一个非常重要的动机。我自己当时在考虑人欲是一种什么东西？纵观基督教的传统，有一种灭人欲的传统，我不喜欢。我觉得人的欲望不要消灭，需要支配。比如说性革命，不是说我觉得性方面的关系可以随便，不是这个意思，但性欲也是可以给人的一种幸福，性不是一种低级的东西。

人物周刊：戴震对意识形态的批判也是吸引你的一个原因？

罗多弼：是。这也特别吸引我的兴趣。他对正统儒家的主观性持批评态度，他认为当时当权者随意界定“天理”的“理”是什么，他追求一种更客观的标准。这个客观标准最后跟人欲联结在一起。当然，另一方面，从一个当代人的角度来看，戴震的客观主义可能也太过分。他那方面的梦想有点不可能实现，他追求的是绝对真理。他对当时掌权者的批评很有道理，他们真的是“以理杀人”，我也这样看。

责任编辑：梁金瑞