原标题：第十八届上海市社会科学普及活动周 | 访谈——陈赟：国学与我们

作者：陈赟、李月华

来源： 沧浪国学社

时间：孔子二五七零年岁次己亥四月廿一日辛酉

          耶稣2019年5月26日

（文中采访人简称”问“，陈赟教授简称”陈“）

如何看待国学与我们的关系     

问：首先想请问老师您认为的国学是包括哪些内容的？

陈：国学这个概念伴随着国家的观念，就中国语境而言，晚清民国时期是国家观念兴起的时代，而在此之前中国人一直以天下观念而不是以国家观念来展开民族的自我确证。

所以，国学这个概念与立国（国家建设）的意识关联在一起，国学作为中国之语言、文字、历史、传统、文物、制度、风俗、艺术、哲学、文化等等的总体，显然能够促进国家认同与民族凝聚，而这在中国从传统的天下意识走向作为世界体系成员的国家而言，它是必要的。

更狭义的国学则是指具有中国传统特色与品质的那些具体学问，譬如六艺经学、儒学、道家思想、中国佛教、中国书法、中国诗和中国画、太极拳、中医等等，皆可谓之国学。

既谓之国学，则其内蕴一国之风土，此风土既包含自然之风土，又包含人文之风土，其核心是具有民族特色的生活方式。

问：所以老师您认为的国学概念还是很宽泛的？

陈：对，即便是狭义的国学，也还是比较宽泛。只要它具有国家与民族特色，能够增强国家认同，促进民族凝聚，皆是国学。我所理解的国学是立国之学。当然，这里的国不仅仅是主权性的民族-国家，而毋宁说是文明-国家。

问：老师您认为，国学作为一种学问，我们怎么去看待它比较好呢？

陈：既然是国学，则国人有责任传承，使之不坠。但国学所包实在甚广，对于普通个人而言，对某一方面的学问有兴趣者可以作为爱好来追求。

国学中的各种具体学问，往往是一国文明之历史与精华之浓缩，如太极拳可谓中国武术精义之体现，京剧则是中国戏剧之集大成，所有这些，都在不同程度从不同侧面展示了中国思想与中华文明的内蕴。

如对太极拳习练既深，才能渐渐体会其将数千年文明之精义内蕴于一隅的深意。我觉得一个人可以学习一门传统的技艺，或书法、或绘画、或太极拳、或围棋、或中医，等等，入乎其中，不仅习得技艺，而且，帮助我们身心安顿、指导我们应事接物。

道学与国学

问：那老师，请问您认为道家之学和国学有什么样的关系呢？

陈：道家之学是国学的一种，这一点与儒家、兵家、法家，墨家等一样。当然，道家之学，说的是一种子学，如同儒、墨、名、法、阴阳一样，乃是百家学或诸子学的一支。

对于中国古典的知识谱系而言，子学之上还有六艺经学，代表着中国古典学术的主干，而诸子学或百家学则是其分支与流裔。

当然，也可以在另一种意义上理解儒、道二家之学，即不再经史子的知识谱系中，不是将其作为子学的两支，而是将其作为中国文化的两条主脉来理解，二者共同构筑了中国人的民族性格。

问：那老师您认为庄子哲学对现当代社会面临的问题有什么样的启示呢？

陈：在这个越来越讲求效率，一切都在加速然而又越来越同质化的时代，《庄子》的哲学，可以一方面让人在生存节奏上慢下来，另一方面又能扩展生存论的视野与格局，以一种更加放达与超脱的心态来看待这个世界的事情。它会引导我们转向平静，更加从容，让我们将注意力从很多人瞩目的既光彩而又喧嚣的聚光灯下返回到背景视域之中，从那尚未发生的起点关注自己，在人不知的境地中自发运作自己的生命，在这个来不及回顾反省的时代，更加注重自己与自己的关系。

国学与文化传承

问：我们谈论到现在的国学文化的普及，现在也有更多的个人关注我们自己的民族文化，您觉得这样会不会促进我们自己文化的传承和发展呢？

陈：在全球化时代，世界越来越走向一体化，一个普遍同质的世界不再是期待，而是部分性的现实。但这个普遍同质的世界在我看来，只是不同的国家与民族及其文化在其中运作的共同平台。

对世界大同的追求与对民族文化的传承，看似矛盾，实则相反相成。如果世界上只有一个独木，那么这个树木无论如何生长，都能轻易地得到阳光、雨露，因而它可能会长的非常弯曲；但如果这株树木是森林中的一员，那么它就会与其他树木竞争，不得不挺拔向上，以争取阳光、雨露，这样，它反而长得挺拔，其潜能也能得到最大限度的发挥。

放弃具有人文风土意味的国学传承，而简单拥抱一种抽象的世界文化，并不能带来世界的丰富性，也不可能真正安顿个人，世界主义的正确打开方式只能是，立足于民族的风土，带给世界各各不同的精神与文化产品，以文明在身者的形象，为人类提供更多的选择项目。

问：老师，传统是否需现代转化？创造性地继承？

陈：这个不可一概而论。譬如陈氏太极拳，已经历史地形成了它的传承内容与方式，这些东西经历了漫长时间与历史的检验。当创新被价值化的时代，一些人为了创新而创新，为了转化为转化，但结果呢，其所提供的具有创新性的替代品，仍然不如传统的好，没法替代传统的那些传承内容与传承方式。

当然，在另一些领域，只有通过创新，才能传承，如果没有创新，就不可能有真正的传承。时代在变，社会在变，人心也在变，国学的精神必须在新的情境下寻找更加适合它的方式。所以问题是复杂的，不可一概而论。

以中国哲学为例，在今日，我们已经不可能不经过创新，不经过融入现时代的知识脉络，就能继承传统的中国哲学；但另一方面也依然有更重要的问题不曾被解决，这就是虽然有所创新，有所转化，然而却依然有这样的可能性，即几千年沉淀下来的古典智慧在褪色或并被逐渐掏空，古典智慧本来的最大功效是培养在精气神上都健康而能不断上达的人，但现在它成了一种高度知识化、高度专业化的学问。

古典智慧的核心是养人，但当古典智慧不经过身心，只驻留于口耳时，维度上的下降到已经到来，并且机制化、系统化力量不断支持鼓励这种下降。如果不能从这个生存论处境中超拔，不抵达人格的生成，中国哲学的创造性继承仅仅是无法运用的理论，那么，创新的意义在哪里呢？

问：但国学的有些方面，如古典中国音乐，已经与现在的通俗文化、流行文化结合起来了，这好像是一种适应时代的创新。

陈：是的，由于生存方式与环境的结构性变化，一些传统的学问不得不做出改变，以适应现代的需求。这是必要的。就是在自秦至清的传统中国，我们所谓的国学也从来没有停止过自我更新。不能与时俱进的学问，是没有生命力的学问。但今日创新被价值化了，以至于出现了继承不足的问题。

譬如一个人学习《庄子》，最基础的方式是弄懂《庄子》在讲什么，他面临的是哪些问题，为什么这样讲而不是那样讲，因为对于《庄子》文本的吃透就是必须要做的事情，但今日更多的状况是，譬如在写学年论文、毕业论文、学位论文的时候，很多人根本不管《庄子》整体上在说啥，只是从中抽取感兴趣或要使用的内容，将之设置为与其他内容无关的材料，然后用以确证作为作者的自己的某些观点或意见。

这种将国学的经典文本当做材料随意使用的情况，造成了无法继承的问题，以至于很多读国学文本者所提出的问题，只是由于他阅读的方式才产生的二级问题，而无法触及文本本身的关切。所以我一般强调，首先以更加谦虚的学习者的态度去学习，而不是一开始就站在高于国学原始文本原来作者的身位的角度，肆意评判。

问：如果我们所说的国学到个人方面来看，可能更多是一种兴趣或者技能上的学习是吗？

陈：如果能够成为兴趣，那是更好的方式。即便是兴趣，也要从基础的技术性的东西开始，但同时保持敏感性。学习民族乐器，与学习太极拳、学习古典哲学，都可以由技而道。只要到了道的层次，那么我们生活经验，以及我们时代发生的不少事情，都可以与我们的学习经验相连接。在最高的情况下，我们甚至可以通过一个技艺而理解整个人生与世界。

问：之前看了很多节目，例如《中国诗词大会》，就是把中国古代的优秀文化通过电视节目多媒体的方式，跟大家沟通起来了，您觉得这种方式好吗？

陈：我觉得这种方式很好，对于国学的学习具有宣传动员的作用，也使得一部分人参与其中。

问：那您如何看待节目里面有谈到的小孩子背诵古诗词这种事情呢？比如有些小孩子可能还不能理解里面的精神内涵，但是就还是背下来了。

陈：一定的背诵也是必要的，其实好多东西都是我们不理解的，像西方的小孩很小就读《圣经》，他们也不懂《圣经》是什么意思，但是他们读了以后就住在脑子里，慢慢慢就理解了。

我们不要指望我们一开始就能够理解那些东西的内涵，但是我们不去接触的话，就没有理解的机会。太多的背诵会是一个负担，但是适度的背诵还是很有必要的。

就生活经验而言，很多我们参与其中的事情，我们并不能完全理解它，也不可能让它对我们透明化，但我们在信息十分有限的情况下，依然要做出选择、做出行动。如果反过来说，理解了再去背诵，背诵就没有意义了。而且，任何一次的理解，都不可能是被理解内容的全部内涵，当下的理解或许只是进一步理解的阶梯。

就我个人的经验而言，我从来没有背诵过《庄子•逍遥游》，从来没有去背诵过《论语•学而篇》，但我某天发现自己会背诵，譬如有些我承担的原著课程，很多时候我只是带着一个当做钟表使用的手机，没有任何东西，甚至PPT都不用，我课堂上的所有口头引用的原文，都好像记住了。但从来没有有意识地去背诵。我的办法是在阅读时，从细节上将其问题化，深思文本的内在逻辑，这样经常就达到了从未背诵而能背诵的结果。

认识国学的发展

问：老师您认为发展国学对于整个中国的发展有什么意义和作用呢？

陈：就政治社会的功能而言，国学可以凝聚国家认同、文化认同，凝聚人心，增强民族共识。读个人而言，国学的不少方面可以帮助您安顿下来，有某种归宿感。

问：可以延伸到一种民族自豪感吗？

陈：当然有。但或许更高。中国的国学很大程度上教导人们在超越了民族与国家的视野来看问题，譬如说天下一家的意识，譬如说仁者浑然与物同体，这些都超出了民族自豪感的范畴。民族自豪感只有在文明与文化的层次上才是健康的，但文明与文化层次上的民族自豪感又超越了民族意识。

问：国学是不是每一个国家都有？

陈：每个历史悠久的民族与国家，都有自己的人文传统，这些传统提供了一种由政治等事物所无法提供的内容。从大的历史时段来看，国家可以变动，中国有秦汉唐宋元明清的更化，但国学的内容却相对稳定，它是一个国家或民族的人文风土。

问：那老师，您对我们现在国学的发展有什么建议吗？

陈：好的东西，只要有条件，自然有人去学。所以建议是提供条件，搭建平台。但机制化的力量到此而已，国学的真正基础在民间，在社会，民间社会之外的力量，可以提供条件，但不必介入，更不要干预，毕竟只有自发性的机制存在，活的东西才能作为活的东西而存在。

问：哦，老师您是认为我们不应该跟风地去进行学习？

陈：最好的是根据兴趣、需求与条件。以爱好为主导的学习应该是个别性的，每个人的情况各各不同，跟着时风走的，并不能走到路的尽头。只有自己选定的路，只有自己的上下求索所得，才真正构成您本人的成就。

问：嗯嗯，那今天的采访就谈到这里了，谢谢老师的分享。

陈：不客气。