原文标题：对话两会：专访中国孔子研究院院长杨朝明

来源：澎湃新闻

时间：孔子二五七零年岁次己亥二月初二日甲辰

          耶稣2019年3月8日

当下正值两会期间，澎湃新闻记者对全国政协委员、中国孔子研究院院长杨朝明进行了专访……

主持人：各位澎湃新闻的网友，大家好！我是澎湃新闻的主持人邓雅菲，这里是澎湃新闻在今年全国两会期间特别推出的高端访谈节目《对话两会》，今天光临咱们移动演播室的是全国政协委员、中国孔子研究院院长杨朝明。

杨委员，欢迎您！今天我们在移动演播室做这个访谈，今年特别有一个创新，就是增设了一个环节，叫“三问代表委员”，我们首先向您提三个问题，当然这三个问题有点犀利，您做好准备。

我们第一个问题是：此前您曾提案在曲阜建设孔子大学，这样一个提案我们山东省委书记刘家义在听说之后也表示要积极推进，今年年初教育部也对您的提案做了明确回复，您能给我们分析一下建设孔子大学有什么样的意义，现在进展如何？

杨朝明：我认为，建设孔子大学是时代的需要。我们中国人从历史一步步走到今天，需要树立我们的文化自信。树立文化自信，必须了解我们文化的历史和现状。中国的文化，中国的传统文化和孔子儒学与传统文化的关系，使我们亟需一个孔子大学。

从近代以来，我们很多学者一直有这样一个梦想，要建设一个孔子大学，这和我们传统文化近代以来的命运密切相关。近代以来，中国人遭到了太多的屈辱，西方文化进入中国以后，很多人看到了我们中华文化的价值和意义。

站在今天的高度上，不论是中华民族的伟大复兴，树立民族文化的自信，还是我们的道德建设，甚至我们传统文化更好地走出去，其实都需要这么一个以孔子命名的大学。

主持人：谢谢您，杨委员！我们第二个问题是，刚才您也提到了儒家文化，您是儒家文化研究的大家，儒家文化其实对于当代经济社会的发展也有非常重要的意义。但是，在网上也有一些负面的声音，他们说可能这样的文化，也对山东省经济发展得过于保守起到了一定的作用。您是怎么回复这样一种质疑呢？

杨朝明：其实，我们对于儒家文化的很多误解，都源于一个原因。我们传统文化，以孔子儒学为中心，孔子儒学在形成之后开始与社会发生密切的联系，特别是秦汉以后，它作为国家的意识形态，在中国社会的方方面面都产生了影响，当我们回头看的时候，中国儒学的形成有一个漫长的过程，它实际上是对社会、对人性一种深刻的认知，形成了博大精深的儒家文化。

但是这个儒家文化在和社会结合的过程中，在帝制中国出现了一些问题，比如说最根本的，儒家文化其实是思考人的自然性和人的社会性两者之间的关系，或者说它是研究人性和人的价值。

我们每一个作为一个自然的人，有时候想怎么样，但我们作为一个社会的人，应该怎么样，想怎么样和应该怎么样两者之间有时候是互相矛盾的。

那么，我们能不能恰当地把握这样的矛盾，从而张扬人的社会性，让每一个人都具有公共意识和公德意识，这就是儒家的理想，天下为公。

但是，儒家文化在如何落地，如何走向人性的过程中，在帝制中国就出现了偏差。

比如说，儒家强调，我们每一个人都是一个社会的人，每一个人在单位上都有上级和下级，这就是君和臣，每个人在家庭里边，上有父母下有孩子，这就是父子。

“君君臣臣，父父子子”，儒家的本意是每个人都要做好自己，每个人扮演的社会角色都是复合的，既然扮演不同的角色，我们每个人修己，做好自己，这就是儒家的要求。

但是，在帝制中国，君臣关系竟然变成了片面强调君权，父子关系片面强调父权，再加上夫妻关系或者男女关系片面强调夫权，君权父权夫权被片面强调、片面强化，于是出现了很多对于儒学的这些误解。

近代中国，我们对儒学的误解，很多人反对传统，其实反对的恰恰是被扭曲的这些东西。

我们弘扬传统文化，弘扬儒家学说，要把握儒学的真精神，每个人要做好自己。

就像山东的落后，很多人认为山东落后了是因为官本位，其实这个被扭曲了以后，强调的可能是官本位，但是原始儒学的真精神恰恰强调的是官本分，强调的是为政以德，强调的是“政者，正也”，为政者自己做好了，以自己的“正”引领天下的“正”，这天下无所不正，所以，“子帅以正，孰敢不正”，是这样。

主持人：好，谢谢杨委员！您的回答非常得精彩。（杨：谢谢）我们说第三个问题，第三个问题也挺犀利的，去年有很多媒体报道，所谓的女德班这样一个现象，说这么一个班上，打不还手，骂不还口，逆来顺受，坚决不离，您对这样一个现象怎么看？

杨朝明：我相信，如果情况是这样的话，马上很多人会看到，这样一个女德班是不可取的。（主持人：没错）事实上，我们中国特别强调人的道德问题，道就是我信什么，就是我们的价值体系，德就是我们的行为方式，我们有什么样的信仰，我们有什么样的行为。

每个人必须讲究自己的德，女人要有女德，干部要有政德，老师要有师德，这是毫无疑问的，现在女德班受到欢迎，实际上是整个社会呼唤道德，是这么一个需求。

那么，我们为什么也在呼唤政德，呼唤师德？

道理是一样的，问题在于我们如何去理解每一个人在社会上的存在。

实际上，女和男相对，妻和夫相对，夫妻关系、男女关系实际上完完全全都是一种平等的关系，比如我们习惯上说到三纲五常，三纲里面有一个“夫为妻纲”，其实“三纲”，（我这样讲不是一种价值判断，因为这个问题很复杂，）简单的理解，所谓“三纲”，其实强调的是一种次序，一种天地次序，限于时间，我只讲“夫为妻纲”。

所谓“夫为妻纲”，如果看早期儒家的很多论述，它实际上论述很清楚，夫妻结合是一种非常神秘的结合，它就像天地、阴阳一样，必须致中和，然后才能“天地位，万物育”，和谐，才能稳定，才能发展。

夫妻关系如果不和谐，这个社会会出很多的问题，家庭出问题，那社会就会出问题。

夫妻如何和谐？这就是“夫为妻纲”。“夫为妻纲”，我们听了以后，那是不是说女子绝对顺从男子？

其实不是这个意思，它就像君臣，“君为臣纲”一样，实际上强调的是君的担当，强调的是君的引领；“父为子纲”也是这样。

“夫为妻纲”呢？其实早期思想家们谈到，“夫者，扶也；妻者，齐也。”丈夫的夫，其实就是扶持的扶，一个丈夫，你娶了人家做妻子，你就有义务承担更多，就有义务去扶持她，所以，它强调的恰恰是一种担当。妻者，齐也，一个女子嫁给一个男子，他们成为一家人，妻子的妻的读音为什么是妻，是整齐的“齐”，是说你和他其实就是一体的。

所以，我们女德班，如果片面地去理解它，强调打不还手，骂不还口，如此等等，显然是一种歪曲，一种误解。

实际上，中国强调的是“夫义妇听”，在当时那样一个时代，男子是社会的主角，是主要的社会行为者，男子要“义”，什么叫“义”？

“义者，事之宜也”，事情应当这样，应当这样就意味着，男子对待女子应当如何做，不会是偏颇的，至少不会打、不会骂，所以也就不存在还口与还手之类的问题。

我们的女德班，应该正确理解我们传统的道德，思考如何理解我们每一个人作为一个社会的人，如何使自己有德。

女德在社会上之所以引起大家的关注，是因为我们这个社会呼唤道德，相关的可以加上很多内容，比如，“企无德不盛”“家无德不旺”，如果企业没有德性，企业文化的底色如果不是道德的，企业不会长期兴盛，家庭里面如果没有德性，这个家族不会兴旺。

我们的女德班，在这样的意义上，全面把握中华传统美德，就知道女德班应当如何去办。

这里边还有一个问题，就是我们为什么强调女德，实际上恰恰强调了女子在家庭中非同寻常的地位。

主持人：嗯，好，谢谢杨委员！从女德这样一个看上去比较小的话题，给我们延伸出关于道德，整个国家的以及落实到每个人的这样一个议题。

谢谢杨委员！今天我相信，虽然时间不长，但是不管是我还是正在收看的网友们，都是很有收获，像您最后讲的一样，走进每个人的心里。

我们也相信，儒家文化能够源远流长，传承下去，走进每个人心里，谢谢杨委员！

我们今天对话两会的节目就进行到这里。

责任编辑：近复