中国固有的文明必须和现代文明相衔接

受访者：牟钟鉴

来源：凤凰网国学

时间：孔子二五六九年岁次戊戌七月廿一日乙未

           耶稣2018年8月31日

牟钟鉴先生是我国著名哲学史家和宗教学家，中央民族大学荣誉资深教授。他1957年考入北大哲学系，曾经师从冯友兰、任继愈、朱伯崑等教授。几十年来，他专研中国传统文化，硕果累累，出版专著多种。前不久，牟钟鉴先生的专著《儒道佛三教简明关系通史》由人民出版社出版。就本书涉及的相关问题，凤凰网专访了他。

牟钟鉴先生

人物名片

牟钟鉴，男，1939年出生，烟台市芝罘区人。1951—1957年在烟台二中读书，并以烟台市文科第一名的成绩考入北京大学。1957—1965年底，在北大哲学系攻读哲学专业本科和中国哲学史专业研究生，师从冯友兰、任继愈、朱伯崑诸教授。毕业后进入中国社科院世界宗教研究所，后调入中央民族大学。现为中央民族大学哲学与宗教学学院教授、博士生导师，宗教学学科学术带头人，荣誉资深教授，是我国当代著名的哲学史家与宗教学家。其研究成果极为丰硕，主要有《吕氏春秋与淮南子思想研究》《中国宗教与文化》《中国道教》《走近中国精神》《儒学价值的新探索》《老子新说》《概说中国宗教与传统文化》（与吕大吉合著）《宗教·文艺·民俗》《当代中国特色宗教理论探讨》《新仁学构想》《道家和道教论稿》《中国文化的当下精神》等；主编《中华文明史·宗教卷》（十册）、《民族宗教学导论》《道教通论》《宗教与民族》（1—6辑）等；参与写作《中国哲学发展史》（1—4卷，任继愈主编）、《宗教学通论》（吕大吉主编）、《中国道教史》（任继愈主编）等。此外，还发表学术论文500多篇。主要兼职有：国际儒学联合会副会长、中国宗教学会顾问、中国孔子研究院学术委员会主任、山东尼山圣源书院荣誉院长等。

牟钟鉴：中国固有的文明必须和现代文明相衔接

家天下的社会制度延续越久，就会越来越保守，变得比较陈旧，自我更新能力不足。

朱熹提出存天理灭人欲。他的本意并不是说老百姓衣食住行这种生存的需求是不好，但是不要过度。

文化交流的过程背后不能有政治、军事力量过分的介入，否则它就被扭曲。我强加给你，把你的文化给消灭，用我的文化取而代之，没有融合，那不行。

儒家是一种动力系统，强调社会参与；道家是一种调控系统，人有了焦虑，他可以做自我调适，有一种心理上的自我安慰。

三纲和五常不是一回事，它具有时代性。所谓时代性，就是它是属于变道，不是常道。

中国传统文化最大的糟粕，就是君主专制传统。

儒家本来就不是一个宗教团体，从来不重视发展多少教徒，儒学希望给社会各个领域提供一些基本的道德价值和道德规范，它并不重视具体的设计。

儒家得有一种人格的感召力，得有儒者的气象，没有这个，光靠语言和几本书是不行的。

牟钟鉴：《儒道佛三教关系简明通史》

研究宗教缘起

从唯物主义到“唯心主义”

凤凰网：我看过您写的一篇很长的文章，说述自己的学术历程求学的过程。您为什么会从事宗教研究？

牟钟鉴：1957年我考入北大，新生不划右派，但要参加反右。9月份右派基本上都划定了，我们系也打了右派，有些右派很年轻，我心里觉得有点过分。有一个右派刘国瑞由于有病住院降班到我们年级，是白族，我很同情他，觉得他朴实，成为好朋友，后来下放到大兴劳动，我给他很多照顾，所以他对我一直很感谢，毕业去四川工作，后来还给我写过信。

我当时对反右不是很积极，但是学习很努力，学习马克思、恩格斯、列宁的经典著作。当时，我对马克思《关于费尔巴哈提的提纲》，《<黑格尔法哲学批判>导言》，还有恩格斯《费尔巴哈和德国古典哲学终结》，《反杜林论》很有兴趣。我对列宁的《哲学笔记》有兴趣，对列宁的《唯物论和经验批判论》没有兴趣。我当时觉得，列宁有一些提法有一点绝对化，太强调阶级斗争和无产专政，但当时也不敢说。

我不是冯友兰先生的嫡传弟子。任继愈先生是我的论文指导老师，冯先生是教研室主任，负责指导我和另外几位研究生。做研究生三年里，我经常到他家里去，他有针对性的给我们做指导。

我们那时在大学里学习，动不动就来运动，根本放不下一张安静书桌。反右之后又是大跃进，造成大饥荒，后来又经过“反右倾”、“四清”等一系列的政治运动。每一次运动，对知识分子都是摧残。我觉得自己搞不了政治，也做不了商业，就喜欢做点学术。学术和政治要有一定的距离，不能脱离也不能混淆，不能以一个标准要求：政治往往是以利害作为第一位的，而学术是以是非作为第一位的，必须要有是非。

凤凰网：马克思强调唯物主义，认为宗教是唯心主义，两者根本就是对立的。

牟钟鉴：是的。当时苏联日丹诺夫关于哲学史的定义，说：哲学史就是唯物主义和唯心主义斗争的历史，就是唯物主义在斗争中不断发展的历史。这是金口玉律，谁敢反对？1958年大跃进，成立人民公社，讲一大二公，我们在大兴劳动。当时有一个中农跟我说：老牟，这一套不行。我说什么行？他说：包产到户。我说您千万别对外讲，您一讲就挨批判了。后来我们回来了，虽然也吃不饱，没有油水，但是每月有33斤粮食。三年困难时期我有高兴的一面，不搞运动了，不搞劳动了，可以读点书。1962年我考上了研究生，读到1965年毕业。前边没赶上反右斗争（新生不划右派），后边没赶上文化大革命，好不容易在北大读了八年书，我感到很庆幸。

以前中国没有宗教学，毛泽东1963年有批示，要研究世界三大宗教，这才在1964年成立世界宗教研究所。当时，任继愈先生是所长，我是他的学生，1966年初分配工作到了中国科学院哲学社会科学部宗教研究所，后来归到中国社会科学院。去了没两个月，我们学部就开始搞“文化大革命”。我生于一个小康之家，属于那种很温和的性格。我1965年在北大入党时要改造，切掉小资的尾巴。这种改造之后，我在“文革”初期很积极。后来搞清查运动，我在干校一边劳动改造，一边挨批判。从那以后，我开始反省，成熟起来，我又回归了自我。

直到1979年在昆明举行宗教学研究规划会议之后，宗教学才在中国兴起。到现在，还有许多人对宗教有偏见，缺乏知识，受科学主义影响，总是说它不科学，看不到它的心理和道德功能。所以，在中国研究宗教学比较难，但是我愿意做，我觉得很有意义，有益于社会稳定和文化繁荣。到改革开放前期的80年代初，我开始以独立之精神，自由之思想走自己的学术之路。我选择的是文化改良主义道路，贯通古今，融合中西。

除了搞儒学研究，我又搞宗教学。我在这个领域坚持我自己的见解。我现在不管别人怎么样，只要请我去讲，我一定讲我自己的观点，对得住我的良心，也能促进民族团结、宗教和睦。

儒家经世济用

儒家要把“仁”放在第一位

凤凰网：《儒道佛三教简明关系通史》里面说到，中国的三教是以儒家为主，道、佛两家为两翼。我觉得，儒家里面有非常可贵的一面，就是从道不从君，像明代的大臣那种大无畏的精神，那种以道抗势的气概，这种传统最可贵。像黄宗羲，他在《明夷待访录》里面大骂皇帝。这一路的精神脉络，在中国文化传统里面还是有的，但是这两千年来相对比较弱。但是，现在搞新儒学的人很少讲这个，有人提出一套很高蹈的政治秩序和道德理想，然后自认为很高明。您怎么看这个问题？

牟钟鉴：我觉得，在历史上，这种传统曾经起过极好的作用，唐代就做得比较好。历史证明，如果真正按照孔孟之道的精华去做，可以把国家建设得非常好。但是我认为，家天下的社会制度延续越久，就会越来越保守，变得比较陈旧，自我更新能力不足。所以到了后来，程朱理学一统天下。到明代，王阳明心学讲个性解放，始终没有被统治者纳为国家级的意识形态。清代是满族入关，统治者要巩固这个制度，他不可能让以前那些带有活力的儒家思想迸发出来。因此，清代大兴文字狱，知识精英们都去搞汉学、考据学，根本都不愿意和这一脉思想沾边儿了，因为弄不好就要出问题。

所以，这个制度从创立之后就越来越腐朽，使得国家衰弱下来。而儒学本身在这种制度的扭曲下，其生命力也在萎缩。像黄宗羲一类很有思想的人属于支流，属于边缘化的。我曾对学生讲，现代的很多理念来自西方，但不一定我们中国就没有，黄宗羲并不是靠吸收西方的思想而写出《明夷待访录》，他是在我们自己的文化里面生出来的。他那个设计，按照我的老师冯友兰讲，就是现代的君主开明政治，他那个学校就相当于议会，他不说没有君，但是对君要有极大的限制，这类似于英国，有个女皇，但是议会首相起绝大的作用。但是，黄宗羲也只能是说说而已，实际上做不到，所以我觉得儒家自身也应该好好检讨。

近代以后，那些新儒家基本上属于学院式的学者，起不到实际的作用。应该说，他们的思想是相当不错的，但遇到一个社会转型的时候，往往是激进派像胡适、陈独秀、鲁迅等人的声音特别大，而新儒家是属于建设性的。当时的中国，袁世凯复辟帝制失败以后，孙中山领导北伐很成功，但不久就去世了。如果孙中山活着，情况可能会好一些。以后就是军阀混战，不久蒋介石基本统一中国。从1927年到1937年，中国处在一个上升期。但日本又打进来了，1937年七七事变，中国实行全面抗日战争，救危存亡第一位的，哪还顾得上内部建设呢？抗日刚胜利以后，国共打内战……。新中国成立，中华民族获得独立解放，在经济、国防建设上取得重大成就。但又受苏联模式影响，过度强调阶级斗争，对儒家持排斥态度。历史就不允许中国人有充分的机会，把儒家一些好的理念用在治国理政上。但这只是早晚的事，我不认为儒家的东西只能是说说。

凤凰网：您强调了荀子和韩非子的不同。一般认为，荀子是法儒，而韩非子是法家。具体说，他们的区别在哪里？

牟钟鉴：不一样。荀子是韩非子的老师，但是这个老师管不了学生，学生从不同的方面去发挥，他也没有办法。后世对荀子的评价和研究，我认为有一点不公道，荀子被贬低了。实际上，汉代真正起作用的是荀子的礼学，很多大儒都是荀子的弟子和再传弟子。汉代礼学很发达，包含了德，包含了法，是礼主法辅。而韩非是以法为教，反对德礼。

凤凰网：您说到，宋代的思想、文化、艺术都达到了君主制的最高峰。陈寅恪先生说，“华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋之世”。但是，《儒道佛三教关系简明通史》里面说到，宋明理学中的存天理灭人欲，对人过分的束缚，其实不符合孔子思想。为什么会出现这种变化？

牟钟鉴：我考虑过，这主要是出于统治阶级、君主专制制度的需要，统治者必须考虑，选择什么样的学说有利于统治的稳定和延续。有一些带有批判性的，个性很强的思想，统治者就禁止。除此以外，我认为宋明理学内在的理论有缺陷。钱穆先生写的《朱子新学案》里边强调朱熹论孔子那个“仁”，好极了！“仁”是什么？就是爱护生命，这正好符合《周易》“天地之大德曰生”，强调生命的重要性，生命的价值，这非常好。可惜的是，朱熹提出存天理灭人欲。他的本意并不是说老百姓衣食住行这种生存的需求是不好，但是不要过度，因为当时生产力比较低下，您一味要求吃得特别好，穿得特别好，住得特别好，这就叫人欲过度了。朱熹的本意并不是要压制老百姓，而是为了约束权贵。宋代文化确实繁荣，主要是君主权力受到有效制约，文化政策比较宽松。

但是，朱熹这个理论的一个先天缺陷，就是没有把“仁”放在第一位，而是把“理”放在最上面。这个“理”，容易变成一种被固化的规范，有利于统治阶级。朱熹的思想在他生前并不被重用，作为伪学受到打击。到元代的时候，他的《四书集注》才作为科举考试的标准课本。从那以后，统治阶级还是觉得理学好，到明代的时候觉得心学不行，因为心学强调个性。到了清代以后，统治者就把理学里边的“仁”给取消了。孔子的思想叫仁礼之学，以仁为内在的生命，以“礼”为外在的表现。“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”礼乐制度都建立在仁爱的基础上，您得有这份仁爱的情感，但是到清代，仁没有了，天理还有，这个“理”就变成了戴震讲的“以理杀人”那个“理”。“理”实际上就是“礼”理论的表现，礼与理是互通的。所以，鲁迅批判礼教吃人，就是因为没有“仁”了。

凤凰网：君主行使权力的时候，可能用的是法家的帝王术，但是意识形态方面，可能还是有儒家的成分。

牟钟鉴：孔子讲“道之以德，齐之以礼”，不能“道之以政，齐之以刑”，但是他不否定法的重要性。我在韩国开会的时候，有一位专家金忠烈提出，中华法系有一个特点，“礼”是一半法、一半德，它是个软性的管理，它又不仅仅是道德，它对人有一种约束作用，是情理兼俱的。所以它就叫“德主刑辅”，要以道德教化为主，同时必须得有法律，儒家历代都不隐讳这一点。

责任编辑：姚远