【 独家专访之五】

受访人简介：张祥龙，当代“大陆新儒家”代表性人物。曾任北京大学哲学系教授，现任山东大学哲学与社会发展学院教授。著有《海德格尔思想与中国天道》、《海德格尔传》、《从现象学到孔夫子》、《思想避难：全球化中的中国古代哲理》、《孔子的现象学阐释九讲——礼乐人生与哲理》、《先秦儒家哲学九讲》、《拒秦兴汉和应对佛教的儒家哲学》、《复见天地心》等。

采访人：任重（ 主编）

受访时间：2014年11月12日

张祥龙先生

◆恢复儒教是大陆新儒家的主流共识

◆政府应该允许儒家民间社团存在

◆儒家的根子在孝悌，在仁德仁政

◆驳林毓生：儒家不会以西方为模板来强迫自己就范

◆驳袁伟时：相比西方中世纪，儒家实在是极其宽容

◆驳高全喜：儒家政治从来就不必是权力专制主义式的

◆驳刘泽华：儒家的主旨是家庭主义，不是王权主义

◆若继续全盘西化，基督教化的中国或许就会出现

◆民间读经是中国百姓自发的去“去儒化”行为

◆儒家的优势在对人伦亲情的原初理解和深化

恢复儒教是大陆新儒家的主流共识

：以牟宗三先生为代表的“港台新儒家”多采用哲学话语形式对儒家经典加以阐释梳理，而包括您在内的当代“大陆新儒家”主要选择了宗教的学科框架，大多倡导儒教，儒学的发展为何会有此转向？您对儒教国教说、儒教公民宗教说和“一个文教、多种宗教”说，各有何看法？

张祥龙：尽管我十分尊重港台新儒家的贡献，但还是认为，大陆新儒家比他们要更全面地坚守儒家的生机命脉，不愿轻易就将知识、政治和信仰拱手让给西方。恢复儒教是大陆新儒家的主流共识，因为在今天的情势下，没有团体存在，儒家就是无身体的游魂，无法找到深入现实生活的支点。在经济、文化的全球化趋势里，家庭在萎缩，原生农业和农村在被边缘化，高科技在愈来愈深地挟持人类生活，人的生存越来越碎片化，因此，这时应该首先关注如何建立让儒家能成活的生存基地，而不是争主流中的名分。康有为搞的孔教当年差一点成了国教，但因为缺少真实的、有活力的生存基础，顷刻间就被扫荡，而且让儒家蒙上不应属于她的恶名。此教训不可谓不沉痛。

依我的拙见，儒家在相当一段时间中，不能也不宜去全力争取政治和宗教上的高位，无论哪种，而是应该主要在民间做培元气、复生机的工作，并同时寻找那种能够感发人心和活体生存的复兴之路。儒家真正的大复兴在未来，也就是在找到应对人类困境的长远之策和实行之法。以她在全球各种宗教和文化中的独特素质，如果能够扬长避短、与时偕行的话，那么就有可能做到。

政府应该允许儒家民间社团存在

：政府目前高度重视儒学，既对儒家独立性带来了巨大挑战，也对当前中国社会思潮，尤其是儒家和社会主义、自由主义的既有关系构成了冲击，如何厘定儒家在当下中国思潮的定位和发展方向？当下儒家内部主张各不相同，在这种分歧的背后，儒家各派的共识是什么？

张祥龙：对于目前政府有条件地重视儒学，我的反应是“一则以喜，一则以惧”。不再污名化儒家、摧毁儒家，而是看到儒家在历史和现实中的合理性，相比二十世纪的文化氛围，当然是个重要进步。但是，这种重视有明显的和隐含的限制边界，这几乎不用我来提醒您和读者。所以的确有一个如何维护儒家的思想独立性的问题。无论我们如何欢迎林林总总的宽松现象乃至亢奋现象，但保持一个纯粹的、真实的儒家声音，甚至是儒家团体，是必要的。中国政府承认五大宗教，其中多是外来宗教，它们都有合法的团体身份，但这开始被“重视”的儒家或儒教却没有这种身份。如果政府真的重视儒家，那么这就是一块试金石：请允许让中华民族两千年中的主流学说和宗教作为一个活的民间团体存在吧！让她为中华民族的伟大复兴做实质性贡献吧！我想这应该是中国儒家群体的一个共识。

此外，承认儒家的不二根本是家庭，是孝悌，是亲亲而仁，一切政治设计和文化策略应该以家为基，应该是另一个共识吧。要不然，还谈什么儒家呢？“自由主义化的儒家”或“社会主义化的儒家”是矛盾语，因为活的儒家不是无限可塑的。这也就是儒家与左右两派的不同处，他们或以个人自由或以社会国家为基本。承认相互的不同和各自特性是相互真实交流的前提。但儒家与他们及中国持其他信仰的人们也有交点，如果他/她们认为自己首先是中华民族的子孙并以其家庭为人生之本的话。

儒家的根子在孝悌，在仁德仁政

：有学者认为，五四新文化运动去儒家化，打开了去中国化的序幕，习近平对儒学的重视，意味着持续近百年的“去中国化运动”的终结。但有学者反驳道：“把百年救国运动说成百年去中国化运动，不仅是浅薄的，而且是狭隘的，是滑稽的。不明‘新中国’的含义，所谓儒家便是无根之木。这也是不明儒家真义的行为。”您对此争议如何评论？

张祥龙：新文化运动至文革结束是一个急剧去儒家化的历史过程，恐怕没有严肃的思想者可以否认。这在世界文明史上是一个罕见的文化自戕奇观。“中国”在今天有多义性，比如传统文化意义上的中国，作为一个政治实体的中国，中西文化交织的现实中国，等等。所以，您提及的争论似乎与这些意义的混淆有关。无论如何，二十世纪是儒家在自己的祖国被摧残和“打倒”的世纪。儒家的根子在孝悌，在仁德仁政，不在任何去儒化的政治意识形态和现实形态中。儒家有自己的思想和生存血脉，不是任人打扮的模特。

领导层发出同情儒家的声音，当然是好事，但由于现今主导意识形态与儒家的区别，相互不能替代，所以也要力求保持和加强民间儒家的独立和真实，做出只有儒家才能做出的事情，不然那些同情的声音也落不到实处，中止去中国化的努力也就会沦为空谈。

驳林毓生：儒家不会以西方为模板来强迫自己就范

：最近一期的《财经》杂志以“新儒学何往”为专题，发表了林毓生、袁伟时、高全喜先生的三位文章，林毓生先生认为，儒家的理想是用一个道德圣人做政治领袖，而非如何用制度防范权力腐化，这是儒家的一个缺陷，所以，他认为中国传统的儒家思想必须经过“创造性转化”，才可以发展成为自由民主的思想基础。您对他的观点怎么看？

张祥龙：对于林毓生先生的批评，只能说，历史上的儒家没有用西方意义上的制度来防范权力腐化，但有自己防范方式，不然就无法设想一个总在腐败的权力可以让华夏文明生存得这么久，超出了世界任何一种文明。现今和未来的儒家应该从西方的自由民主和社会主义吸收些有益的东西，也需要切合时机的创造性转化，但不会以西方那些或右或左的主义为模板来强迫自己就范，因为儒家有自己深厚的治国平天下的资源。不要忘了，尧舜时代的政治、三代以德治国的政治（见《尚书》），有各种源自“齐家”经验的行之有效的防范权力腐败的办法。

比如，在一个文化和政治中心的领导下的分封制或分权制，对所有掌权者的礼乐教化，谏议制，科举制等。夏、商、周各存在了数百年，最长的有八百年之久，创造了灿烂的文化和值得我们尊重的生活形态。无视这些伟大文明成就，用西方传来的社会进步论来切割贬损之，相当粗疏，不足为训。

驳袁伟时：相比西方中世纪，儒家实在是极其宽容

：袁伟时先生指出，时至今天仍有自封或互相吹捧的儒家“大师”，信誓旦旦断言儒学可以医治中国乃至世界的痼疾，他们故意回避17世纪至19世纪中国向现代社会转型失败的主要障碍就是儒学，并认为儒学的危机来自自身的缺陷，一是儒学从诞生之日起就以灌输信条为特征，对异端缺乏宽容大度；二是儒学自我定位主要是教化子民的工具，匡扶圣主的拐杖；三是与西方文化不同，中国传统文化自古以来把数学、逻辑、法律等学科排斥在教育体系之外，熟读儒家经典成为主要上升渠道，导致知识阶层视野狭窄，创新能力严重不足。对袁先生的这个论断，您如何回应？

张祥龙：这种先设立西方的一些标准来指责的方式，它的有效性、真实性从根本处就可疑。对儒家这样丰富深远的文化和思想，用一些历史偶然事件来断言其性质，相当草率。而且，“现代社会”体现的“现代性”代表了真理吗？反思现代性给人类带来的深重问题，不正是当今思想者该做的事情吗？儒家自西汉成为中国主导思想后，其他宗教或学说不都可以正常地甚至是兴旺地存在吗？相比西方漫长中世纪中完全排斥教外和教内异端的绝对式“灌输”，儒家实在是极其宽容的。其他的那些指责，恕我不再回答了，它们还停留在当年《新青年》的反儒水平上。我已经在《深层思想自由的消失――新文化运动后果反思》一文中有回应了。由此可见，儒家当今还在面对两次新文化运动的挑战，“去儒家化”还远没有终结。

驳高全喜：儒家政治从来就不必是权力专制主义式的

：高全喜先生认为：“总体而言，古代中国政治的制度架构仍然是外儒内法、儒法合流下的皇权专制主义，‘儒家宪政’从未担当过主体性的角色。古今之变以来，面对现代政治，儒家如不能在规范意义上结合自由主义核心义理和宪制经验，则可能重新堕入新的“儒法合流”式权力专制主义之窠臼。”

张祥龙：尧舜与三代政治谈不上皇权专制主义。以西方化的“宪政”来框定儒家，实在是圆凿方枘的别扭之举。就是西汉及以后的中国政治，也不能以“儒法合流”来刻画，因为两千多年以儒家为主的治国术，基本上是以家为本或以孝为本的，以道德化的文章来取士做官，皇帝自小也受儒家教育，在他本人的家庭中行儒家之礼，知识分子享受相当大的思想自由，主要以儒礼而非严刑苛法来治理社会，这些都是反法家的。任何现实权力运作都要有维持权力不堕的方法，不能一提权术就一定是法家的。何况，正是儒家治家的有效使得尊儒的朝代能够较好地解决皇权传承的问题，避免了奉行法家的秦王朝二世而亡的悲剧。总之，儒家政治从来就不必是权力专制主义式的。

驳刘泽华：儒家的主旨是家庭主义，不是王权主义

：刘泽华先生认为，在政治上儒家的主流是维护君主专制体制的，但儒家政治思维有一个根本特点，即它具有一种“阴阳组合结构”的性质，譬如，君本—民本的组合关系，君本以民本为基础，民本以君本为归宿，两者互相依存，胶结在一起，形成一种组合关系，但是，君本的主体位置是不能变动的。儒家政治思想的主旨是王权主义，与近代以来旨在限制君主权力的宪政主义毫不相干，让孔子直通古今是不现实的，那种意图在当下全面“复兴儒学”的观点和主张不仅不可能，而且是有害而无益的。您对此如何评论？

张祥龙：儒家政治思想的主旨是家庭主义，不是王权主义。君本与民本的根本都在亲子关系和家庭伦理，以孝悌为根，以仁政为体。《郭店楚简·六德》讲：“为父绝君，不为君绝父。”虽不能说此家先君后的原则充分体现于后世，但在“以孝治天下”的氛围里，它们一直在起作用，制衡君权。通过西方的二元化思想方式――不是君，就是民；不是国家，就是个体；不是专制主义，就是个体自由主义；等等――来打量儒家和中国历史，总是外在的。中国古代的“民”，首先是家庭化的“百姓”。“克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓，百姓昭明，协和万邦。”（《尚书·尧典》）

若继续全盘西化，基督教化的中国或许就会出现

：基督教在中国的发展迅猛，有人担忧“多一个基督徒就少一个中国人”，但有人却认为，即使全部中国人信了基督教，改变的不是中国人，而是基督教。对此，您怎么看？或者，在今天，儒家还能不能象历史上“以儒化佛”一样“以儒化耶”？

张祥龙：历史上儒家比较成功地接纳和应对了佛家，丰富了自己，也留下了让对方自由发展的生存空间。中华文化与印度文化的遭遇是一个让双方得益的文明传奇和交流典范。相比印度来的佛家，基督教有多得多的硬性教条和独霸性，尽管也不是铁板一块，也有非教条的向度，比如其神秘主义的一面，以人的生动宗教体验而非教会化的教条为根本，就可能向其他文化的经验开放。西方当代一些受现象学、生存主义影响的神学家和哲学家，就阐发了一些可以与儒家对话的思想。如果以儒家为主体的中华传统文化毕竟能够存在下去，那么一个基督教化的中国就不会出现。在这种形势下，同时做一个中国人和基督徒就完全可能。

但是，如果继续新文化运动的各种颜色的全盘西化道路，还以陈独秀、胡适、吴虞、鲁迅、傅斯年、钱玄同等人的眼光来评价、打压中华传统和儒家，那么一个基督教化的中国或许就会出现，因为在方兴未艾的西方式全球化的历史潮流中，这个宗教有最强的国际背景，有极严格的组织、财力，以及教育、文艺、媒体、经济的动员力，足以填补传统消失后的真空。在韩国基督教已经是第一大宗教，而中国的基督教化假如出现的话，也似乎不会是基督教的全面中国化。但基督教是禁不住的，只有靠改善自家文化和宗教的生态环境，培育有生活活力的原生族群信仰和思想形态，才可能构造出一个健全的多元文化和信仰共存的中华精神世界。

民间读经是中国百姓自发的去“去儒化”行为

：随着传统文化在各个领域的复兴，在民间也出现了一批“书院”等国学教育培训机构，但良莠不齐，有的大搞商业运作，有的甚至宣扬传统中的“厚黑权谋”传播怪力乱神，您如何评价这一现象？民间读经的未来方向是什么？

张祥龙：这些年的国学热、书院热等现象，是对二十世纪摧残民族传统文化、特别是儒家文化的反弹，或可称为文化思乡现象。新文化运动太不合理，太病态，所以中国人一旦解决温饱，能够正常一点地感受生存的全局，感受民族间、国家间的文化现状时，就有了要寻根的冲动。这是好事情，说明中国人正从文化自虐的梦游中醒来。在当下这种功利主义盛行的环境中，良莠不齐是正常的，不良者自会消亡。民间读经是非常宝贵的现象，尤其是以家庭亲子关系为依托的读经，是中国百姓自发的去“去儒化”行为。困难总是有的，但“人之初，性本善”和“学而时习之，不亦说乎”的诵读声，也总会有的。西方的儿童教育理论，不能顶替华夏千年的教育经验。

儒家的优势在对人伦亲情的原初理解和深化

：您一直呼吁和论证要成立“儒家文化保护区”或“儒家特区”，也就是您所谓的重建儒教的“中行路线”，引发了很大关注和争议。有人认为很荒唐，如果儒家文化像印第安文化一样只能在“保护地”苟延残喘，对儒者来说首先意味着的是羞辱，因为儒家文化不是一个死去的传统，它跟我们的生命同一，“不主流，毋宁死”。您如何回应这个批评？

张祥龙：这是不明儒家历史和特点的误解。孔子说：“周文、武起丰、镐而王。”（《孔子世家》）意思是：周文王和周武王都是在丰和镐这样的小地方――相当于当时的儒家特区――开始他们的事业，最后就靠在那里行德政感召人心，成就了王天下的大业。而孔子一生最大的抱负恰恰就是要在东方做这种事情――“吾其为东周乎！”（《论语·阳货》）也就是先将一个小地方依时机化的儒家思路治理好，让人们可以亲眼看到、亲身体会到儒家思想进入现实的魅力，发自内心地认同之。儒家要首先以这种活的德行而不是暴力、计谋来实现理想、改造世界，何“羞辱”之有？

儒家的优势在对人伦亲情的原初理解和深化，“亲亲而仁民”，通过“修身齐家”等方式创构出能够“上下与天地同流”的美好社团、国家及其和谐生活形态，而不在于以普遍主义化的原则或武力来传教或争权。舍其长而用其短是为不智。“主流”是争不来的，只有靠复活可亲可爱的真实生活形态和解决人类最关心、最感绝望的问题来得人心、求生存、图发展。

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责任编辑：苏醒